O odpowiedzialności finansowej za rodzinę... [wydzielony]

Informacje lokalne, gdzie szukać pomocy...

Moderator: Moderatorzy

mare1966
Posty: 1579
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: mare1966 » 06 gru 2021, 18:53

Pełna odpowiedzialność męża za utrzymanie rodziny
była oczywistością w czasach kiedy kobiety nie podejmowały pracy zarobkowej.
Do dzisiaj, mamy taką sytuację w islamie.
Wiąże się to jednak z wyraźną dominacją mężczyzny w związku.
Jego głos jest decydujący ( i jego "klanu" )

Nieco podobnie jest w firmach.
Dyrektor naczelny odpowiada za całość, ale i zarządza całością.
( pomijam tu zarząd , radę dla uproszczenia )

Na dzień dzisiejszy za byt materialny rodziny odpowiadają małżonkowie wspólnie,
no chyba , że np. żona nie pracuje zarobkowo bo tak się umówili itp.
Podział ról albo jego brak to wewnętrzna dziś umowa pomiędzy stronami.
Oczywiście, mentalnie i co do zasady nadal jeszcze to na mężczyźnie
skupia się głównie ten obowiązek, ale jednak patrz wyżej.
Równość to równość.
Na coś trzeba się zdecydować .

Część kobiet chce równości, ale jednocześnie chce zachować profity.

Nawiasem, bez zauważenia różnic pomiędzy płciami i jednak rolami
nie ma mowy o właściwym rozumieniu równości.
Równi jesteśmy od momentu stworzenia, ale różni ..... na szczęście
dla obu stron.

Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: Pavel » 06 gru 2021, 19:32

Ruto, a ja widzę, że nie rozumiesz co powoduje sprzeciw wobec tego co piszesz w tym temacie.
Ja po odpowiedziach widzę, że dotyczy rożnych elementów.

Mój na przykład częściowo w słowa ubrał Monti. Znacznie łagodniej ale i ogólniej niż ja byłbym w stanie to aktualnie zrobić, więc nie będę, jak już pisałem za bardzo rozwijał.

Może podam tylko dwa przykłady tego z czym się nie zgadzam najbardziej.
O ile zgadzam się co do Odpowiedzialności mężczyzny za utrzymanie rodziny, głównie moralne, bo nie wykluczam udziału żony ani w zarobkowaniu ani współdecydowaniu (jeśli chce), o tyle jednak tu jakieś „ale” być muszą.
Bo takie założenie ma rację bytu w przypadku względnie zdrowo funkcjonującej rodziny.
Przykład:
Obowiązek (moralny) utrzymywania żony po cywilnym rozwodzie gdy trwa w niewierności i łamaniu przysięgi oceniam jako niemoralne, rzucanie pereł przed wieprze, nagradzanie grzechu i wręcz współudział w nim, naiwność itd. Itp.
Utrzymywanie w całości dzieci w takiej sytuacji - to samo. Jedną z konsekwencji decyzji takiej żony powinno być ponoszenie również finansowych konsekwencji swej decyzji.

Inny przykład - podatki i dziesięcina. To akurat mnie tknęło najbardziej personalnie. Przedstawię bardzo ogólnie prywatne spojrzenie.
O ilości i wysokości podatków w odniesieniu do czasów biblijnych Monti już wspomniał.
W dzisiejszych czasach obłożenie podatkami bezpośrednimi, pośrednimi i wszelakimi daninami zakamuflowanymi powoduje, że grubo ponad połowę życia płacąc je „uczciwie” jesteśmy niewolnikami pracującymi na system.
Powoduje to, że statystyczny mężczyzna i kobieta zamiast żyć, budować relację i wychowywać dzieci, większość życia harują na system który ktoś bez odrobiny moralności zaprojektował i sukcesywnie tych ciężarów dokłada.
Ja jestem na etapie przygotowań do wydobycia siebie i mojej rodziny, na ile się da, z tego chorego układu.

Bo zupełnie nie zgadza się to wg mnie ani z przekazem Biblii ani moimi przekonaniami i przemyśleniami. Właśnie wymiana bazy danych mnie do tego skłoniła, bo wcześniej jak przykładna owca dawałem się regularnie golić.
W aktualnym kontekście sytuacyjnym wcale nie odbieram „oddajcie Cezarowi co cesarskie a Bogu co boskie” jako moralnego obowiązku „uczciwego” płacenia każdej daniny i podatku które wymyśli rząd krajowy, decydenci z Unii czy ktokolwiek inny.

W moim prywatnym przekonaniu jest to przekaz wręcz szkodliwy.

Należałoby odpowiedzieć jaka wysokość podatków jest uczciwa.
Obecny system z uczciwością nie ma wg mnie nic wspólnego.
Nie dawanie się okradać (czyli np. tzw. optymalizacja podatkowa) świadczy wg mnie nie o braku moralności a na przykład o odrobinie instynktu samozachowawczego czy zdrowym rozsądku.
I to nie dotyczy tylko Polski, a całego świata zwanego przez nas cywilizowanym.

Z koncepcją samego uporządkowania finansów i ułożenia życia aby było „po bożemu” bardzo się zgadzam. Natomiast moja droga prowadząca ku temu niekoniecznie jest zbieżna z tym co jednak w moim odbiorze w sposób „jedynie słuszny” przedstawiłaś.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: Ruta » 06 gru 2021, 20:36

Ruta pisze:
06 gru 2021, 13:42
Sądząc po reakcji mężczyzn, zdaje mi się, że bardzo ciężko jest mężczyznom dopuścić myśl, że ma się wadliwą bazę danych nie tylko w sferze seksualnej ale też finansowej.
Monti pisze:
06 gru 2021, 15:18
Ruto,
irytuje mnie w Twoim rozumowaniu to, że uważasz, że osoby mające inny pogląd mają "wadliwą bazę danych". (...) Masz tendencję do narzucania swojego zdania i to było widać już w kilku innych wątkach.
Nie uważam, że osoby mające inny pogląd na życie niż ja mają wadliwą bazę danych. Uważam natomiast że istnieje obiektywna baza danych i wierzę w to, że pełnię objawienia mamy w Kościele katolickim. Zdarza mi się wypowiadać w tonie autorytarnym, ale prawdę mówiąc akurat w tym wątku bardzo się pilnuję, by ograniczyć się do przedstawienia swoich doświadczeń, swoich przemyśleń, bez odnoszenia się do tego, co i kto powinien robić. Poza zachęceniem mężczyzn do refleksji nad ich stosunkiem do kwestii finansowych. W wolności. Co zaznaczyłam.

Jeśli wyrażam odmienny pogląd nie oznacza to, że narzucam swoje zdanie. Mogę się mylić, więc jeśli któraś z moich wypowiedzi miała formę narzucającą, proszę wskaż o którą narzucającą wypowiedź chodzi. Przyjmę z pokorą. Na razie jednak takie narzucania w tej rozmowie nie widzę, więc póki co uznaję, że jest to raczej argument z kategorii ad personam.
Monti pisze:
06 gru 2021, 15:18

Jak rozumiem, Ty już odkryłaś prawdę o tym, jak żyć, a każdy, kto się z Tobą nie zgadza, błądzi.
No a to już jest argument ad personam i to w formie przypisywania mi intencji, których nie wyrażam i bezpodstawnie. Odkryłam tylko tyle, że warto żyć w zgodzie z Bożym planem. I wierzę w to, że ten kto żyje po swojemu a nie po Bożemu błądzi. Ale wierzę też, że choć zasady ogólne są wspólne dla nas wszystkich i tych możemy się nauczyć w Kościele Katolickim, bo to jedyny Kościół założony przez Boga, nie przez człowieka i w nim działa Duch święty, to każdy ma swoja drogę i potrzebę indywidualnego jej rozeznawania.

Jasno i wyraźnie napisałam, że piszę o tym, czego dowiedziałam się od innych. Że sama mam z tym problem, że na niektóre z tych rzeczy sama czuję bunt. Że wielu rzeczy nie wiem i że szukam. Natomiast mocno poruszyła mnie myśl, że także finanse jako osoby wierzące powinniśmy poddać Bożej woli. Pierwszy poziom rozeznawania, to dowiedzenie się co na ten temat mówi Pismo Święte, Nauka i Tradycja Kościoła. Każde rozeznanie z tym niezgodne jest błędne.

Monti pisze:
06 gru 2021, 15:18
Myślę, że należy pozwolić każdemu żyć po swojemu. Jeśli jakaś para uważa, że odpowiedzialny za utrzymanie rodziny jest mąż - ok, niech tak żyją. W innym związku kobieta ma duże ambicje zawodowe - niech je realizuje. To są sprawy, które powinny być uzgadniane w danym małżeństwie, a nie odgórnie ustalane, że ma być tak czy tak. Tym bardziej nie twierdziłbym, że taka jest Boża wizja, bo to nie wynika z Pisma Św. ani nauki Kościoła.
Przekręcasz moją wypowiedź i przypisujesz mi pogląd, którego nie wyraziłam. Nigdzie nie napisałam, że kobieta ma nie pracować i że tak chce Bóg.
Napisałam, że mężczyźni, którzy w pełni uporządkowali swoje finanse, z którymi rozmawiałam, powiedzieli mi, że ważnym elementem tego uzdrowienia, było odkrycie że w całości odpowiadają za utrzymanie rodziny: żony i wszystkich dzieci. Natomiast napisałam też, że oni dzielą odpowiedzialność za wydatki, decyzje finansowe, i za wszystko co wiąże się z finansami z żonami. Uzupełnię skoro nie jest to jasne - na bardzo partnerskich zasadach, i dotyczy to i sytuacji w których zony pracują, i gdy nie pracują, gdy zarabiają dużo i mało. To drugi ważny element tej układanki. I napisałam, że sama mam z tym problem. Ale wygląda na to, że to działa. Dla mnie jako dla kobiety wcale nie jest to łatwe. Bo ja nauczyłam się myśleć o sobie jako o osobie niezależnej finansowo i cenić finansową niezależność kobiety jako bardzo istotną wartość. Dlatego też myślę o tym, co w takim razie jest odpowiedzialnością moją, jako kobiety, skoro nie utrzymanie rodziny.
Monti pisze:
06 gru 2021, 15:18
Co do finansów, to ich porządkowanie jest jak najbardziej wskazane. Uważam wręcz, że Kościół zbyt małą wagę przywiązuje do tej kwestii (częściowo dlatego, że jego finanse też nie są do końca przejrzyste).
Kościół naucza o finansach. I ta nauka jest bardzo rozbudowana. To, że czegoś nie znasz, nie oznacza, że tego nie ma. Pismo Święte także jest w dużej części poświęcone finansom i Bożym zasadom w tej sferze. Właśnie staram się je poznać. Wcześniej nie zdawałam sobie z tego sprawy. Co do trudności Kościoła jako instytucji - w tej sferze Kościół jest ze świata. Nic nowego. Nie przekreśla to nauki Kościoła. Sam Jezus naucza co robić z takim dysonansem. Między innymi u Mateusza (Mt 23, 1-3)
Monti pisze:
06 gru 2021, 15:18
Można dyskutować, czy np. dziesięcina jest wymogiem moralnym, czy tylko fakultatywną praktyką (należy pamiętać, że wywodzi się ona z czasów, gdy nie było praktycznie innych podatków, a dziś fiskalizm rozrósł się do niebotycznych rozmiarów).
Też mam takie doświadczenie, że im więcej pieniędzy rozdaję, tym one w jakiś sposób wracają.
Dyskutować można o wszystkim i wszystko w dyskusji można rozmyć. Można też dyskutować o nierozerwalności małżeństwa i argumentować, że wywodzi się ona z innych czasów. Ja wolę zamiast dyskutować, raczej szukać co ma nam w tej sferze do powiedzenia Bóg i dać się prowadzić Duchowi Świętemu. Oraz przyglądać się jak co w czyim życiu pracuje. Świadectwa przekonują mnie bardziej niż statystki. Zwłaszcza, że wiem jak się statystyki tworzy i jak się nimi manipuluje.
Dziesięcina jest Boża, pomaga uzdrawiać finanse i to potwierdzają świadectwa. Datki dawane bardziej lub mniej przypadkowo wracają do nas. Ale na takie pełne uporządkowanie jak się zdaje mi póki co nie wpływają i pełnego uzdrowienia nie niosą.
Monti pisze:
06 gru 2021, 15:18
Natomiast uporządkowanie finansów (jak i innych sfer życia) w taki sposób, jak to rozumiesz, samo z siebie nie przekłada się na sukces finansowy czy zdolność do regulowania zobowiązań (w tym sensie, że Boże błogosławieństwo nie zależy od moralnego życia).
Tu ponownie zaprotestuję. Nie mam sposobu w jaki rozumiem uporządkowanie finansów i innych sfer życia i nie chcę ich mieć i o tym piszę: że szukam sposobu, rozmawiam, czytam, słucham rekolekcji, bo staram się dowiedzieć jak najwięcej o Woli Boga.

Jedyne w co wierzę i co rozumiem i co do czego jestem przekonana - że swojej woli nie chcę realizować, wolę szukać Woli Bożej. To sedno wiary katolickiej. Przypisujesz mi więc poglądy, których nie wyrażam. Natomiast jak radykalnie i narzucająco, by to nie brzmiało - jestem pewna, że szukanie swojej woli w życiu zamiast Woli Bożej, lub ignorowanie tego co o woli Bożej wiemy kończy się bólem. Własnym. I że jeśli mamy w życiu kłopot, to warto sprawdzić, tak na wszelki wypadek, czy wszystko co robię jest zgodne w Wolą Boga. Co nie znaczy, że neguję cierpienie niezawinione. Ale często cierpimy bez sensu. Bo fałszywe krzyże także istnieją.

Wracając do kwestii finansów, sądzę, że jeśli ktoś pracuje do upadłego i nadal go na nic nie stać, może spróbować zobaczyć co Bóg mu mówi o jego sytuacji, o pieniądzach, o pracy. I warto z tym, co o tym się dowiemy skonfrontować. I naprawić to, co może się Bogu nie podobać. I nie uważam, że każdy musi tak postąpić. Każdy może postąpić jak chce. Ja na przykład chcę.

Widzisz napisałeś mi, żebym zajęła się swoimi finansami, zamiast narzekać na to, że mąż nie płaci mi alimentów. Rzecz w tym, że ja to właśnie robię, zajmuję się swoimi finansami i patrzę co w nich wymaga uzdrowienia. Szukam, rozeznają i się uczę. Ale gdy ja piszę, by panowie zamiast narzekać na to, że żona chce alimentów zajęli się swoimi finansami i się im przyjrzeli, co tam można z Bożą pomocą uzdrowić, to uważasz, że narzucam swoje zdanie. Nie narzucam. Wyrażam swoje. A jak ktoś lubi, można sobie narzekać. O psie co leżał na gwoździu i jęczał na forum już było nie raz pisane. Tak tylko przypominam. Mi sie już na gwoździach leżeć nie chce.

I w tym i tylko w tym kontekście piszę, że panom ciężko dopuścić myśl, że ma się wadliwą bazę danych. Nie piszę, że ją mają. Piszę, żeby na chwilę założyć że tak może być. I się temu przyjrzeć. Pod kątem rozeznania Woli Bożej, bo to jedyna sensowna perspektywa. Przecież bilans może wyjść na plus i może się okazać, że wszystko jest w porządku :D Tyram jak wół, nie stać mnie na nic, sąd znów podnosi mi czy tam obniża alimenty, padam z przemęczenia, ale mam pewność, że wszystko robię na Boży sposób, na ten etap mojego życia Bóg widać tak dla mnie chce. Muszę zacząć walczyć z mężem lub z żoną, bo się zajadę. Proste. Choć mam wątpliwości, czy komukolwiek wyjdzie, że nie ma nic do poprawy i że od walki sądowej cokolwiek się komuś w życiu poprawi.

Rozeznanie nikomu jeszcze nie zaszkodziło. Świętej pamięci ksiądz Pawlukiewicz mówił, że jak nam idzie coraz gorzej, a my się staramy i staramy, to, że to jest moment by się zatrzymać i zastanowić, a nie przyjmować trudności z pokorą i dalej brnąć w to samo uparcie. Bo te trudności to czasem takie szturchnięcia Pana Boga, mające nas skłonić do refleksji i zmiany kierunku. Tak pod rozwagę. W wolności.
Ostatnio zmieniony 06 gru 2021, 20:57 przez Nirwanna, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiono cytowanie

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: Ruta » 06 gru 2021, 20:55

Ewuryca pisze:
06 gru 2021, 18:21

Ruto ciesze się, że zródłem nie jest ani KKK ani Pismo święte, bo to znaczy, że wcale nie musimy się zgadzać z tym założeniem. Jest wiele różnych konferencji na różne tematy ale nie są to prawdy objawione więc każdy może wybrać dla siebie czy mu taka nauka odpowiada czy nie. Ja osobiście nie zgadzam się, uważam takie stwierdzenia za krzywdzące to zarówno dla kobiet jak i dla mężczyzn. Małżeństwo i rodzicielstwo to wspólnota, ważna jest zarówno praca zarobkowa jak i wychowanie obojga małżonków. Mężczyzna nie jest od tyrania, po to tylko żeby póżniej nie mial czasu na relacje, a kobieta nie jest jakimś tłumanem, który nie umie wspólnie z mężem rozwiązywać trudności zyciowych i ma rozłożyć ręce jak jest problem i czekać co mąż powie. jesli mezczyzna przejmie tylko obowiazki finansowe a cala reszta zostanie na glowie zony, to rozumiem ze kobieta nie ma wowczas prawa oczekiwac pomocy w obowiazkach domowych, bo cala ta odpowiedzialnosc jest jej. Napisałas też, że kobieta moze isc do pracy zarobic brakującą kwote jesli mąż sie zgodzi, pytanie, a co jesli sie nie zgodzi? co jesli uniesie sie dumą i stwierdzi ze on musi utrzymac rodzine wiec ona nie moze isc do pracy nawet za cene zycia w ubostwie, rozmumiem ze zona ma byc posluszna wedlug tej teorii ze to maz decyuduje? jedną z cech które mój mąż cenił w naszym małżenstwie bylo to, że tak dobrze dzialalismy razem w kierunku wspolnoty majątkowej, w ciagu krotkiego czasu kupilismy dom, lokal na wynajem, nowe auto, a udalo sie to tylko dlatego ze oboje gralismy do tej samej bramki. jak byl problem to siadalismy i razem wymyslalismy co mozna zrobic. Natomiast tylko dzieki temu, ze umiem liczyc na siebie, dzis mieszkam w domu, i utrzymuje sie sama. wiele kobiet uzaleznionych finansowo od meza, nie jest w stanie przeciwstawic sie przemocy.
Ewuryco, nigdzie nic takiego nie napisałam. Jeszcze raz spróbuję to krótko opisać. Dowiedziałam się od rozmówców, mężczyzn, że idzie im finansowo zupełnie inaczej, gdy w swoich finansach przyjęli takie zasady w ramach finansowej relacji z żoną:

1. Mąż ma odpowiedzialność za utrzymanie żony i wszystkich swoich dzieci. To oznacza, że mąż nie może żonie sugerować, że ma iść do pracy i zacząć się dokładać. Ich zdaniem traci się tak Boże poparcie, bo swoją odpowiedzialnością obciąża się żonę. Ale nie oznacza, to że mąż może się zgadzać lub nie zgadzać na pracę żony. Ona jest dorosła i decyduje o sobie.
2. Partnerstwo we wszystkich sprawach finansowych, wspólna odpowiedzialność. Mąż o niczym nie decyduje sam, o wydatkach, o oszczędnościach, o niczym. Wszystko jest ustalane wspólnie. Nawet jeśli zona nie przepracowała w życiu ani jednego dnia. Niedopuszczalne jest by żona była zależna finansowo od męża. Wręcz przeciwnie, jeśli żona nie pracuje, to zadaniem męża jest ją finansowo zabezpieczyć.
Partnerstwo, współdziałanie małżonków przyciąga Boże błogosławieństwo. Piszesz o tym także i ty. Ja mam bardzo podobne doświadczenie.

Kobieta nie ma być głupia. A mężczyzna nie ma się zatyrać. Wszyscy panowie mówią zgodnie to samo, że jak zaczęli stosować Boże zasady o rozeznawać Wolę Bożą w finansach, to mają większe dochody, a mniej pracują. I mają czas na rodzinę i wiele innych rzeczy. To się powtarza jak mantra. I mnie to fascynuje.

Reszta zasad zdrowych finansów o których słyszę to dziesięcina, płacenie wszystkich podatków, wszystko legalne, zero nadużyć, optymalizacji podatkowych i takich tam i pozostałe o których napisałam.

Ja nadal nie wiem tylko jaka jest odpowiedzialność w takim razie kobiety? Skoro nie utrzymywanie rodziny, to jest jakiś inny obszar za który odpowiada kobieta. Będę rozmawiać z zadowolonymi żonami, które mają poczucie, że w finansach jest u nich dobrze. Pewnie dowiem się więcej.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: Ruta » 06 gru 2021, 21:00

mare1966 pisze:
06 gru 2021, 18:53
Pełna odpowiedzialność męża za utrzymanie rodziny
była oczywistością w czasach kiedy kobiety nie podejmowały pracy zarobkowej.
Do dzisiaj, mamy taką sytuację w islamie.
Wiąże się to jednak z wyraźną dominacją mężczyzny w związku.
Jego głos jest decydujący ( i jego "klanu" )

Nieco podobnie jest w firmach.
Dyrektor naczelny odpowiada za całość, ale i zarządza całością.
( pomijam tu zarząd , radę dla uproszczenia )

Na dzień dzisiejszy za byt materialny rodziny odpowiadają małżonkowie wspólnie,
no chyba , że np. żona nie pracuje zarobkowo bo tak się umówili itp.
Podział ról albo jego brak to wewnętrzna dziś umowa pomiędzy stronami.
Oczywiście, mentalnie i co do zasady nadal jeszcze to na mężczyźnie
skupia się głównie ten obowiązek, ale jednak patrz wyżej.
Równość to równość.
Na coś trzeba się zdecydować .

Część kobiet chce równości, ale jednocześnie chce zachować profity.

Nawiasem, bez zauważenia różnic pomiędzy płciami i jednak rolami
nie ma mowy o właściwym rozumieniu równości.
Równi jesteśmy od momentu stworzenia, ale różni ..... na szczęście
dla obu stron.
Równość jest oczywista i wiemy że mężczyzna i kobieta są sobie równi. Z Biblii. Lepszego źródła nie znam.
Mężowie z którymi rozmawiałam nie dominują nad żonami. Uważają, że im nie wolno tego robić. Nawet gdy tylko oni zarabiają i tylko oni utrzymują rodzinę. Więc po katolicku jednak nie jest tak samo jak według islamu.

Stawiasz fałszywą alternatywę - albo mężczyzna zarabia i dominuje, albo pracują i zarabiają oboje i wtedy dopiero jest możliwe partnerstwo. Skrajnie kapitalistyczny pogląd, który źródło praw w relacji i pozycję uzależnia od zarobków. Nie kupuję tego.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13300
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: Nirwanna » 06 gru 2021, 21:01

Ruta pisze:
06 gru 2021, 20:55
Ja nadal nie wiem tylko jaka jest odpowiedzialność w takim razie kobiety? Skoro nie utrzymywanie rodziny, to jest jakiś inny obszar za który odpowiada kobieta.
Myślę, że sporo intuicji zawiera poemat o dzielnej niewieście z Ks. Przysłów. Trochę tam też jest i o finansach.
https://brewiarz.pl/indeksy/pokaz.php3?id=5&nr=005
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

mare1966
Posty: 1579
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: mare1966 » 06 gru 2021, 22:41

Nie lubię określenia partner, partnerstwo.
Partnera to mogę mieć w grze podwójnej w tenisa, nawet partnerkę.
Ba, w tańcu mogę mieć kilka partnerek.
Żonę tylko jedną, w danym czasie.
To nie tylko kwestia słownictwa, ale sedna relacji.

Ty nie kupujesz, a ja niczego nie sprzedaję.
Wykazuję tylko absurdy tzw."równości" tak jak jest rozumiana przez tzw. "środowiska kobiece"
( one same tak się nieprawnie i samozwańczo nazywają ).
I właśnie w tym ujęciu nie ma żadnej różnicy w obowiązku utrzymywania rodziny.
Dlaczegóż to mąż miałby pełnić jakąś szczególną rolę ?
No albo prawdziwa równość , albo tylko udajemy.

W Biblii , to ja bym akurat nie szukał tej równości płci.
Ta równość to bardziej intelektualne wywody.
Kobiety pełnią rolę podrzędną w tamtych czasach - stwierdzam tylko fakty.
Dodam dla jasności po raz drugi - kobieta jest równa mężczyźnie,
ale też nie równiejsza.:)

mare1966
Posty: 1579
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: mare1966 » 06 gru 2021, 22:47

Myślę, że o ile mężczyzna ma zbudować dom,
to kobieta ma go stworzyć.
Wprowadzić do niego życie i ciepło.
Takie dwa pojęcia domu znamy przecież.
W sensie fizycznym i sensie atmosfery, relacji , zapachu, domowego ogniska.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: Ruta » 07 gru 2021, 0:04

Pavel pisze:
06 gru 2021, 19:32
Ruto, a ja widzę, że nie rozumiesz co powoduje sprzeciw wobec tego co piszesz w tym temacie.
Ja po odpowiedziach widzę, że dotyczy rożnych elementów.

(...) Może podam tylko dwa przykłady tego z czym się nie zgadzam najbardziej.
O ile zgadzam się co do Odpowiedzialności mężczyzny za utrzymanie rodziny, głównie moralne, bo nie wykluczam udziału żony ani w zarobkowaniu ani współdecydowaniu (jeśli chce) (...)
To co napisałeś jest zbieżne z tym co zreferowałam. Odpowiedzialność mężczyzny za utrzymanie rodziny jest całościowa. Natomiast udział żony dobrowolny - w utrzymaniu. Ale jeśli chodzi o decyzje, to u tych mężczyzn z którymi rozmawiałam jest na równi. Wszystkie decyzje są wspólne i każda złotówka jest wspólna.

Nie ma tu ani słowa o dominacji mężczyzny w decyzjach. Jest tylko jego odpowiedzialność za utrzymanie. A cała reszta jest wspólną odpowiedzialnością. Ja na razie tą koncepcję oglądam. I sama mam wątpliwości co do układania finansów w małżeństwie w taki sposób. Mi to wywala wszystko do góry nogami. Aż do teraz żyłam w przeświadczeniu równościowym w pełni, że małżonkowie na równi odpowiadają za wszystko, czyli każde na 100 procent za każdą sferę. A tu są jakieś specjalne odpowiedzialności mężczyzny i kobiety, wyjątkowe i nieprzekładalne na drugą osobę, to dla mnie koncepcja nowa. I jeszcze nie wiem czy przekonująca.

Widzę za to w tej koncepcji uzdrowienia finansów wartość i sens. To na pewno. I to od jakiegoś czasu praktykuję, w sensie przejścia od chaotycznych datków, stałych, ale raz większych raz mniejszych, do stałej dziesięciny, odejścia od pracy w niedzielę i święta. I widzę efekty.Więc chcę za tym iść.
Pavel pisze:
06 gru 2021, 19:32
(...) o tyle jednak tu jakieś „ale” być muszą.
Bo takie założenie ma rację bytu w przypadku względnie zdrowo funkcjonującej rodziny.
Przykład:
Obowiązek (moralny) utrzymywania żony po cywilnym rozwodzie gdy trwa w niewierności i łamaniu przysięgi oceniam jako niemoralne, rzucanie pereł przed wieprze, nagradzanie grzechu i wręcz współudział w nim, naiwność itd. Itp.
Utrzymywanie w całości dzieci w takiej sytuacji - to samo. Jedną z konsekwencji decyzji takiej żony powinno być ponoszenie również finansowych konsekwencji swej decyzji.
Ale ja nigdzie nie piszę, że w razie rozłączenia taki obowiązek wobec żony jest. Byłby dziwny. Natomiast co do dzieci, to panowie nie mieli wątpliwości, że utrzymanie dziecka niezależnie od sytuacji jest ich obowiązkiem. I dodam utrzymanie matki do czasu gdy dziecko jest małe, karmione piersią, wymagające stałej opieki mamy. Wydaje się to mieć sens. I jest osadzone w tym co niekiedy nazywa się prawem naturalnym, Bożym, związanym także z rzeczywistością biologiczną, rzeczywistością ciała.

Pavel pisze:
06 gru 2021, 19:32
Inny przykład - podatki i dziesięcina. To akurat mnie tknęło najbardziej personalnie. Przedstawię bardzo ogólnie prywatne spojrzenie.
O ilości i wysokości podatków w odniesieniu do czasów biblijnych Monti już wspomniał.
W dzisiejszych czasach obłożenie podatkami bezpośrednimi, pośrednimi i wszelakimi daninami zakamuflowanymi powoduje, że grubo ponad połowę życia płacąc je „uczciwie” jesteśmy niewolnikami pracującymi na system.
Powoduje to, że statystyczny mężczyzna i kobieta zamiast żyć, budować relację i wychowywać dzieci, większość życia harują na system który ktoś bez odrobiny moralności zaprojektował i sukcesywnie tych ciężarów dokłada.
Ja jestem na etapie przygotowań do wydobycia siebie i mojej rodziny, na ile się da, z tego chorego układu.
Ja myślę, że przekazy Jezusa były i są uniwersalne na każde czasy i że myślenie o Jezusie wyłącznie w kontekście Jego człowieczeństwa i to ograniczonego, bo związanego miejscem i czasem i "tamtymi czasami", jest ryzykowne. Myślę, że to czego Jezus uczy w Ewangeliach pozostaje aktualne bez względu na czasy.
Argumenty o ograniczeniu Jezusa, który działał w "tamtych czasach" są poruszane także przy kapłaństwie kobiet, że wtedy nie można było, a dziś by Jezus kobiety powołał. Nie mam takiego przekonania.

Pavel pisze:
06 gru 2021, 19:32
Bo zupełnie nie zgadza się to wg mnie ani z przekazem Biblii ani moimi przekonaniami i przemyśleniami. Właśnie wymiana bazy danych mnie do tego skłoniła, bo wcześniej jak przykładna owca dawałem się regularnie golić.
W aktualnym kontekście sytuacyjnym wcale nie odbieram „oddajcie Cezarowi co cesarskie a Bogu co boskie” jako moralnego obowiązku „uczciwego” płacenia każdej daniny i podatku które wymyśli rząd krajowy, decydenci z Unii czy ktokolwiek inny.

W moim prywatnym przekonaniu jest to przekaz wręcz szkodliwy.
Z relacji tych co sobie poukładali słyszę, że jednak przestrzegają podatków co do grosza, wszystko maja na legalu i na wszystko i tak im starcza. Mam w głowie historię z monetą w rybim pyszczku na zapłatę podatku. Jezus tak w moim odczuciu pokazuje tam, że nie ma to znaczenia, z drugiej strony zachęca by podatek opłacić.
Pavel pisze:
06 gru 2021, 19:32
Z koncepcją samego uporządkowania finansów i ułożenia życia aby było „po bożemu” bardzo się zgadzam. Natomiast moja droga prowadząca ku temu niekoniecznie jest zbieżna z tym co jednak w moim odbiorze w sposób „jedynie słuszny” przedstawiłaś.
Nie opisałam swojej drogi, tylko osób które wypytuję. Nie twierdzę, że jest jedynie słuszna. Uważam że słuszne jest włączenie finansów pod jurysdykcję Boga. Szczególnie jak coś szwankuje, nie wystarcza na potrzeby. Ja zaczynam z finansami i dopiero w temacie raczkuję. I szukam drogi dla kobiety, bo wszystko co czytam, słucham jest o mężczyznach. Więc sama nie wiem jeszcze co wybieram i jaka będzie moja droga. Podatki, dziesięcina na pewno, bo to robię od dawna. Ale teraz z nową świadomością.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: Ruta » 07 gru 2021, 0:21

mare1966 pisze:
06 gru 2021, 22:41
Nie lubię określenia partner, partnerstwo.
(...)

Ty nie kupujesz, a ja niczego nie sprzedaję.
Wykazuję tylko absurdy tzw."równości" tak jak jest rozumiana przez tzw. "środowiska kobiece"
( one same tak się nieprawnie i samozwańczo nazywają ).
I właśnie w tym ujęciu nie ma żadnej różnicy w obowiązku utrzymywania rodziny.
Dlaczegóż to mąż miałby pełnić jakąś szczególną rolę ?
No albo prawdziwa równość , albo tylko udajemy.

W Biblii , to ja bym akurat nie szukał tej równości płci.
Ta równość to bardziej intelektualne wywody.
Kobiety pełnią rolę podrzędną w tamtych czasach - stwierdzam tylko fakty.
Dodam dla jasności po raz drugi - kobieta jest równa mężczyźnie,
ale też nie równiejsza.:)
Mogę używać bardziej właściwej nomenklatury zamiast słowa partnerstwo - jedność małżonków. Lub nowocześniej - współpraca. Treść ta sama.

Nie odebrałam twojej wypowiedzi jako wykazywania absurdów równości, a jako coś z czym się zgadzasz. Ciesze się, że z taką wizją równości się nie zgadzasz i widzisz jej absurdalność. Co do środowisk kobiecych - nie ma jednego jednolitego środowiska kobiet, tak jak nie ma męskiego. Nawet feminizmy są różne, jest także feminizm katolicki. Pierwszym feministą jest Bóg, drugim Jezus.

Biblia niczego nie słodzi, opisuje jak było. Jak facet spalił córkę dla Boga, to spalił. Może szokować, ale to się zdarzyło i o tym czytamy. Nie doczytał Biblii tak przy okazji i historii Abrahama i Izaaka. Wtedy wiedziałby, żeby nikogo nie spalać... Ale to, że tak było nie oznacza, że było zgodnie z Bożym planem. O czym Biblia mówi w kółko.

Bardzo dużo w Biblii jest o równości. Od pierwszych kart. Bóg także wyraźnie opowiada się za każdym razem przeciwko systemowi patriarchalnemu, który podporządkowuje kobietę mężczyznę. W Biblii jest nawet taka księga, która jest satyrą na patriarchalne emocje i przeżywanie świata. W tej księdze jedyne pozytywne postacie to kobiety, a mężczyźni są ośmieszani i przekuwa się im ego, jak szpileczką baloniki. Od męża, po starców z rady miasta, nie mówiąc już o Holofernesie. Księga Judyty. Po części Księga Estery także jest o tym. W Nowym Testamencie Jezus jest antypatriarchalny, odmawia stosowania patriarchalnych norm i traktuje kobiety jak równe sobie, przyjaźni się z nimi. I wiele jego nauk odnosi się do równości. Towarzysza mu w drodze także kobiety.

Niepoprawny83
Posty: 270
Rejestracja: 07 wrz 2021, 22:43
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: Niepoprawny83 » 07 gru 2021, 8:26

Ruta pisze:
07 gru 2021, 0:21

(...)
Biblia niczego nie słodzi, opisuje jak było. Jak facet spalił córkę dla Boga, to spalił. Może szokować, ale to się zdarzyło i o tym czytamy. Nie doczytał Biblii tak przy okazji i historii Abrahama i Izaaka. Wtedy wiedziałby, żeby nikogo nie spalać... Ale to, że tak było nie oznacza, że było zgodnie z Bożym planem. O czym Biblia mówi w kółko.

W Nowym Testamencie Jezus jest antypatriarchalny, odmawia stosowania patriarchalnych norm i traktuje kobiety jak równe sobie, przyjaźni się z nimi. I wiele jego nauk odnosi się do równości. Towarzysza mu w drodze także kobiety.
Jefte jest uznany w Liście do Hebrajczyków za człowieka wiary... Istotnie mógł być niedokształcony, jednak wypełnienie przez niego ślubu jest dla mnie przykładem wierności przyrzeczeniu danemu Bogu mimo wszystko. Może być wzorem zwłaszcza dla małżonków wiernych przysiędze mimo wszystko. Nawet jeśli złożyliśmy przysięge nie znając swego partnera to powinniśmy wziąć za to odpowiedzialność. Nie brałbym do siebie tego, że była to córka, pewnie spaliłby i syna.

Jezus był na tyle współczesny, że dopuszczał utrzymywanie swych uczniów a pewnie i Siebie przez te kobiety, oczywiście nie stanowili rodziny, ale mimo wszystko jest to ciekawe.
Zaufaliśmy miłości.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

O odpowiedzialności finansowej za rodzinę... [wydzielony]

Post autor: Ruta » 07 gru 2021, 11:07

Niepoprawny83 pisze:
07 gru 2021, 8:26

Jefte jest uznany w Liście do Hebrajczyków za człowieka wiary... Istotnie mógł być niedokształcony, jednak wypełnienie przez niego ślubu jest dla mnie przykładem wierności przyrzeczeniu danemu Bogu mimo wszystko. Może być wzorem zwłaszcza dla małżonków wiernych przysiędze mimo wszystko. Nawet jeśli złożyliśmy przysięge nie znając swego partnera to powinniśmy wziąć za to odpowiedzialność. Nie brałbym do siebie tego, że była to córka, pewnie spaliłby i syna.

Jezus był na tyle współczesny, że dopuszczał utrzymywanie swych uczniów a pewnie i Siebie przez te kobiety, oczywiście nie stanowili rodziny, ale mimo wszystko jest to ciekawe.
Tu piękne rozważanie ojca Salija o znaczeniu historii Jeftego dla nas:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_16.htm

Myślę, że Jefte spaliłby całą swoją rodzinę z sobą na czele. Poznał Boga i bardzo go pokochał i był dla Niego gotowy uczynić wszystko. Dla mnie osobiście ta historia mówi o tym, by w wierze poświęcać czas na rozeznawanie Woli Bożej, by nie ustawać w tym by nasza wiara się rozwijała, byśmy coraz więcej rozumieli, czuli, wiedzieli. Bo na tej drodze jest mnóstwo miejsc w których łatwo zbłądzić. Po też potrzebujemy Kościoła, poznawania Słowa Bożego. Bo z drugiej strony Jefte znający Boga Żywego, ale wciąż półpoganin, nie poznał historii Abrahama. Gdyby znał Pismo nie złożyłby przysięgi, gdyby znał historię Abrahama i Izaaka nie wykonałby jej. Jest to też wskazówka, by ćwiczyć pokorę, by nie wejść w postawę pychy i upierania się przy swoim.

Co do utrzymywania Kościoła, bo Jezus i jego uczniowie byli i są Kościołem, to tak nieśmiało obserwuję, że dobroczynność domu, rodziny, jest odpowiedzialnością kobiety, żony. I znów: małżonkowie wykonują to razem. Ale jakby pilnowanie, by to się w ogóle działo, jest odpowiedzialnością kobiety.
Kobiety wspierały Kościół nie tylko finansowo, ale całą posługą, troską, miłością. Czytam i czytam o tym za co odpowiada kobieta w małżeństwie i wychodzi na to, że kobiety szybciej rozpoznają Boga, są bliżej niego (co nie oznacza, że nie grzeszą, nie zamykają się na Boga, nie upadają, to tylko mowa o takim naturalnym darze, skłonności). I że kobieta jako odpowiednia pomoc nie ma być służącą, ale jej rolą jest przyprowadzanie innych do Boga, także męża, dbałość o to, by Boże dzieło się rozwijało. I kobieta jest zdolna do dbałości na wielu poziomach równocześnie. Jak opieka nad dzieckiem, gdzie dba się o ciało dziecko, jego nastrój, poczucie bezpieczeństwa, rozwój duchowy i ma się taką uważność, by wychwycić symptomy, gdy coś idzie nie tak. Ale nie każda z tych rzeczy osobno, ale wszystko na raz.

Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: Pavel » 07 gru 2021, 12:12

Ruta pisze:
07 gru 2021, 0:04

Pavel pisze:
06 gru 2021, 19:32
(...) o tyle jednak tu jakieś „ale” być muszą.
Bo takie założenie ma rację bytu w przypadku względnie zdrowo funkcjonującej rodziny.
Przykład:
Obowiązek (moralny) utrzymywania żony po cywilnym rozwodzie gdy trwa w niewierności i łamaniu przysięgi oceniam jako niemoralne, rzucanie pereł przed wieprze, nagradzanie grzechu i wręcz współudział w nim, naiwność itd. Itp.
Utrzymywanie w całości dzieci w takiej sytuacji - to samo. Jedną z konsekwencji decyzji takiej żony powinno być ponoszenie również finansowych konsekwencji swej decyzji.
Ale ja nigdzie nie piszę, że w razie rozłączenia taki obowiązek wobec żony jest. Byłby dziwny. Natomiast co do dzieci, to panowie nie mieli wątpliwości, że utrzymanie dziecka niezależnie od sytuacji jest ich obowiązkiem. I dodam utrzymanie matki do czasu gdy dziecko jest małe, karmione piersią, wymagające stałej opieki mamy. Wydaje się to mieć sens. I jest osadzone w tym co niekiedy nazywa się prawem naturalnym, Bożym, związanym także z rzeczywistością biologiczną, rzeczywistością ciała.
No to może zacytuję co napisałaś i pogrubię, może to uświadomi cię, że jednak napisałaś:
Ruta pisze: (...) - czy czuję się odpowiedzialny za utrzymanie mojej żony i dzieci w całości, a nie w połowie, czy ile sąd zasądzi, bo to jest moją rolą, którą mam od Boga, a nie to, co zasądzi mi sąd,
Nieco wcześniej napisałaś, że te zasady obowiązują także mężów w kryzysie, czyli na każdym jego etapie. Rozwód cywilny jest jednym z etapów głębokiego małżeńskiego kryzysu.
Dopuszczam oczywiście nieprecyzyjność komunikatu, że mogłaś mieć inne intencje. Ludzka rzecz.
Natomiast zwracam uwagę, że taki odbiór w kontekście tego przekazu jak widać wystąpić może, czego przykładem jestem między innymi ja.
Sytuacja w żaden sposób nie dotyczy mnie bezpośrednio, czyli odbiór spowodowany nie jest moim ewentualnym nieprzepracowaniem tematu, a dosłownym odbiorem słowa pisanego.

Ruta pisze: Ja myślę, że przekazy Jezusa były i są uniwersalne na każde czasy i że myślenie o Jezusie wyłącznie w kontekście Jego człowieczeństwa i to ograniczonego, bo związanego miejscem i czasem i "tamtymi czasami", jest ryzykowne. Myślę, że to czego Jezus uczy w Ewangeliach pozostaje aktualne bez względu na czasy.
Argumenty o ograniczeniu Jezusa, który działał w "tamtych czasach" są poruszane także przy kapłaństwie kobiet, że wtedy nie można było, a dziś by Jezus kobiety powołał. Nie mam takiego przekonania.
Przypisujesz mi w moim odbiorze tezy których nie stawiałem.
Nie podważam uniwersalności słów Jezusa, gdybym podważał, nie byłbym jego nauczaniem zainteresowany.
Jednocześnie o tym, że przyczytaniu Biblii warto brać pod uwagę ówczesne realia, kontekst historyczny czy społeczny mówią piszą wybitni znawcy tematu. Jedno nie wyklucza drugiego.

Traktując taki przekaz dosłownie, udział KK w walce o niepodległość Polski na przestrzeni dziejów byłby w oparciu o naukę Jezusa nieuprawniony. Jesus nie wzywał do wyzwolenia się narodu żydowskiego z rzymskiej okupacji.

Tak samo, gdy rząd nałoży podatki 99% należałoby pokornie płacić?
Wg mnie nie, ale co kto lubi.
Ruta pisze: Z relacji tych co sobie poukładali słyszę, że jednak przestrzegają podatków co do grosza, wszystko maja na legalu i na wszystko i tak im starcza. Mam w głowie historię z monetą w rybim pyszczku na zapłatę podatku. Jezus tak w moim odczuciu pokazuje tam, że nie ma to znaczenia, z drugiej strony zachęca by podatek opłacić.
Pojęcie „na legalu” jest niesamowicie szerokie, pojemne.
Na legalu to największe korporacje działające w Polsce płacą podatki albo niewielkie, albo żadne. Tylko dlatego, że mają zarówno specjalistów od omijania przepisów jak i możliwość wpływu na rządzących by działo się to w majestacie prawa w sposób dla nich korzystny.
Zwykły człowiek nie ma najcześciej ani wiedzy ani możliwości finansowych by tak się w systemie poruszać. Bo system został zaprojektowany tak, by mali płacili, a wielcy się karmili ich pracą.
Ruta pisze:

Nie opisałam swojej drogi, tylko osób które wypytuję. Nie twierdzę, że jest jedynie słuszna. Uważam że słuszne jest włączenie finansów pod jurysdykcję Boga. Szczególnie jak coś szwankuje, nie wystarcza na potrzeby. Ja zaczynam z finansami i dopiero w temacie raczkuję. I szukam drogi dla kobiety, bo wszystko co czytam, słucham jest o mężczyznach. Więc sama nie wiem jeszcze co wybieram i jaka będzie moja droga. Podatki, dziesięcina na pewno, bo to robię od dawna. Ale teraz z nową świadomością.
Napisał ci o swoim odbiorze Monti, piszę i ja.
Z jakichś powodów przynajmniej my dwaj odebraliśmy twój przekaz podobnie - że wybrzmiewa jako jedyny słuszny.
Nie staram ci się wmówić, że tak uważasz.
Piszę jak to dla mnie wybrzmiewa.
Do przyczyn, jeśli zechcesz, dojdź sama ;)
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Niepoprawny83
Posty: 270
Rejestracja: 07 wrz 2021, 22:43
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: Niepoprawny83 » 07 gru 2021, 12:54

Ruta pisze:
07 gru 2021, 11:07
Niepoprawny83 pisze:
07 gru 2021, 8:26

Jefte jest uznany w Liście do Hebrajczyków za człowieka wiary... Istotnie mógł być niedokształcony, jednak wypełnienie przez niego ślubu jest dla mnie przykładem wierności przyrzeczeniu danemu Bogu mimo wszystko. Może być wzorem zwłaszcza dla małżonków wiernych przysiędze mimo wszystko. Nawet jeśli złożyliśmy przysięge nie znając swego partnera to powinniśmy wziąć za to odpowiedzialność. Nie brałbym do siebie tego, że była to córka, pewnie spaliłby i syna.

Jezus był na tyle współczesny, że dopuszczał utrzymywanie swych uczniów a pewnie i Siebie przez te kobiety, oczywiście nie stanowili rodziny, ale mimo wszystko jest to ciekawe.
Tu piękne rozważanie ojca Salija o znaczeniu historii Jeftego dla nas:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_16.htm

Myślę, że Jefte spaliłby całą swoją rodzinę z sobą na czele. Poznał Boga i bardzo go pokochał i był dla Niego gotowy uczynić wszystko. Dla mnie osobiście ta historia mówi o tym, by w wierze poświęcać czas na rozeznawanie Woli Bożej, by nie ustawać w tym by nasza wiara się rozwijała, byśmy coraz więcej rozumieli, czuli, wiedzieli. Bo na tej drodze jest mnóstwo miejsc w których łatwo zbłądzić. Po też potrzebujemy Kościoła, poznawania Słowa Bożego. Bo z drugiej strony Jefte znający Boga Żywego, ale wciąż półpoganin, nie poznał historii Abrahama. Gdyby znał Pismo nie złożyłby przysięgi, gdyby znał historię Abrahama i Izaaka nie wykonałby jej. Jest to też wskazówka, by ćwiczyć pokorę, by nie wejść w postawę pychy i upierania się przy swoim.

Co do utrzymywania Kościoła, bo Jezus i jego uczniowie byli i są Kościołem, to tak nieśmiało obserwuję, że dobroczynność domu, rodziny, jest odpowiedzialnością kobiety, żony. I znów: małżonkowie wykonują to razem. Ale jakby pilnowanie, by to się w ogóle działo, jest odpowiedzialnością kobiety.
Kobiety wspierały Kościół nie tylko finansowo, ale całą posługą, troską, miłością. Czytam i czytam o tym za co odpowiada kobieta w małżeństwie i wychodzi na to, że kobiety szybciej rozpoznają Boga, są bliżej niego (co nie oznacza, że nie grzeszą, nie zamykają się na Boga, nie upadają, to tylko mowa o takim naturalnym darze, skłonności). I że kobieta jako odpowiednia pomoc nie ma być służącą, ale jej rolą jest przyprowadzanie innych do Boga, także męża, dbałość o to, by Boże dzieło się rozwijało. I kobieta jest zdolna do dbałości na wielu poziomach równocześnie. Jak opieka nad dzieckiem, gdzie dba się o ciało dziecko, jego nastrój, poczucie bezpieczeństwa, rozwój duchowy i ma się taką uważność, by wychwycić symptomy, gdy coś idzie nie tak. Ale nie każda z tych rzeczy osobno, ale wszystko na raz.
O. Salij być może mija się z prawdą twierdząc, że tradycja chrześcijańska jednoznacznie potępia wykonanie ślubu przez Jeftego, wiki podaje, że innego zdania był Orygenes. Jeśli list do Hebrajczyków uznaje Jeftego za człowieka wiary, to dla mnie jego wiara jest warta naśladowania. Myślę, że zanim wykonał nieszczęsny ślub poprzedził to gruntownym rozeznaniem, wszak jego córa była dłuższy czas w górach. Salij twierdzi, ze skoro Bóg milczał to widocznie miał coś przeciwko wykonaniu ślubu.... Odważna interpretacja, mogło być dokładnie odwrotnie. Oczywiście ślub był głupi, nikt temu nie przeczy. Ile naszych ślubów małżeńskich było nieprzemyślanych, podejmowanych bez rozeznania i obrażających Boga? Mimo to trwamy w danym Stwórcy słowie i choć nie palimy swych dzieci to jednak wielu z nas być może nie mniej cierpi nie mogąc powołać do istnienia kolejnych potomków na chwałę Boga. Są przecież i tacy, którzy w ogóle nie mają potomstwa.. Czy mamy złamać nasz głupi ślub, wszak wiemy, że Bóg chce abyśmy się rozmnażali na Jego chwałę. Wydaje mi się, że powinniśmy cierpieć tak jak Jefte, za swoją niemądra decyzję. Warto pamiętać, że córka Jeftego pogodziła się ze swoją ofiarą, zaistniała i choć jej koniec był okrutny to mimo wszystko tradycyjny katolik powie za św. Tomaszem, że i tak miała szczęcie zaistnieć, a nawet stać się zapowiedzią Ofiary Syna Bożego. Szansy zaistnienia nie ma istniejące tylko w marzeniach potomstwo porzuconych trwających w wierności danemu Bogu słowu, ale to nie uprawnia nas do złamania ślubu i rozmnażania się, tak jak nieprzemyślany ślub nie zwalniał Jeftego z jego zobowiązań.

Co do utrzymywania uczniów Jezusa przez kobiety chciałem tylko podkreślić, że nie wstydzili się brać pieniążki od kobiet i to jakby pozytywnie świadczy o spojrzeniu tych świętych facetów na równouprawnienie.
Zaufaliśmy miłości.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Mąż wyprowadził się do kolegi

Post autor: Ruta » 07 gru 2021, 15:51

Pavel pisze:
07 gru 2021, 12:12

No to może zacytuję co napisałaś i pogrubię, może to uświadomi cię, że jednak napisałaś:
Ruta pisze: (...) - czy czuję się odpowiedzialny za utrzymanie mojej żony i dzieci w całości, a nie w połowie, czy ile sąd zasądzi, bo to jest moją rolą, którą mam od Boga, a nie to, co zasądzi mi sąd,
Nieco wcześniej napisałaś, że te zasady obowiązują także mężów w kryzysie, czyli na każdym jego etapie. Rozwód cywilny jest jednym z etapów głębokiego małżeńskiego kryzysu.
Dopuszczam oczywiście nieprecyzyjność komunikatu, że mogłaś mieć inne intencje. Ludzka rzecz.
Natomiast zwracam uwagę, że taki odbiór w kontekście tego przekazu jak widać wystąpić może, czego przykładem jestem między innymi ja.
Sytuacja w żaden sposób nie dotyczy mnie bezpośrednio, czyli odbiór spowodowany nie jest moim ewentualnym nieprzepracowaniem tematu, a dosłownym odbiorem słowa pisanego.
Pisząc miałam perspektywę wątku w którym piszemy: męża, który wpada w kryzys i próbuje się ze swojej odpowiedzialności finansowej (i każdej innej) wymiksować. Odpowiedzialność męża obiektywnie trwa, niezależnie od tego, czy mężczyzna, mąż, ojciec ją neguje. Ale po zastanowieniu mam obawę, że w razie gdy to żona jest w kryzysie, odpowiedzialność męża trwa także.
A jak nie trwa, jest oznaką jego kryzysu.

Co co odpowiedzialności, gdy żona jest w kryzysie - ja mogę za siebie napisać, że gdy mój mąż jest w kryzysie, czuję się zobowiązana do wypełniania przysięgi małżeńskiej w całości. Co oznacza czasem dziwne rzeczy, jak choćby ochronę siebie i potomstwa, ale też dbałość o relację. W razie trudności mój mąż może na mnie liczyć, nie odmówię mu nigdy pomocy, niezależnie od jego postawy. I pomagam. Komplikuje to uzależnienie, bo to co jest pomocą w przypadku osoby nieuzależnionej, w przypadku osoby uzależnionej nią nie jest. Dużo mnie kosztowało, by w ramach adekwatnej, mądrej miłości przestać wspierać męża finansowo. I równie dużo, by równocześnie iść za sercem i wspierać go na innych polach.
Także gdy wymaga to poświęcenia. I pokory.

Mogę też napisać z perspektywy żony dotkniętej kryzysem wszelakim, którą mąż przestał wspierać finansowo. Mój mąż bardzo mi się przysłużył. Po pierwsze kryzys finansowy zmusił mnie do zabrania się za kwestie palenia. Nie umiałam tego zrobić. A coraz bardziej zrujnowane finanse spowodowały, że zaczęłam szukać dróg wyjścia z nałogu. To częsta sytuacja - gdy nałóg poważnie narusza finanse. Nałogi potrzebują ścian, a jak ściana nie działa, to i dna. Po drugie kryzys finansowy zmusił mnie do kolejnej przebudowy sposobu w jaki pracuję. Jestem w jej trakcie. I do szukania nowych rozwiązań na finanse w moim życiu. Więc i z trudnych sytuacji Bóg umie wyprowadzać dobro, jeśli się do Niego w tym z zaufaniem wracamy. No, ale przecież nie oznacza to, że panowie mogą przestać płacić alimenty, bo Rucie to dobrze zrobiło.

Dla mnie moje wnioski z rozmów i lektury póki co - te o mojej osobistej sytuacji - są nie do przyjęcia. Bo oznaczają porzucenie męskiego sposobu zarobkowania (ale nie zarobkowania wcale - zaznaczam), i jeszcze uznanie odpowiedzialności mojego męża za utrzymanie nas. Co dla mnie graniczy z cudem. Oraz zmiany mojej postawy jeśli chodzi o finanse w naszej małżeńskiej relacji. Bo ja mam postawę na razie: nie to nie, poradzę sobie sama i lepiej niż z tobą. Wymaga to dodatkowo być może podjęcia działań, przed którymi od dawna się bronię. Oraz uznania tego, że w moim życiu priorytetem jest nie praca, ale macierzyństwo, rodzina, troska o innych, i moja praca powinna być temu podporządkowana, a nie to wszystko podporządkowane pracy. Na razie tego nie dźwigam :o Zdaje się, że praca w moim życiu zajmowała nieco zbyt centralną pozycję. Ja lubię pracować. Czasem moja rodzina mnie wkurza, bo przeszkadza mi w pracy i się czegoś domaga. I chyba potrzebuję zmiany priorytetów.

Za to patrząc na owoce krachu finansowego w moim życiu, coraz bardziej dochodzę do przekonania, że żony nie dochodzące radykalnie i stanowczo alimentów, krzywdzą swoich mężów dotkniętych kryzysami. Miłość ma być mądra i nie naiwna. Dlatego ja się dużo z postawy Agnes uczę.

Miałam latem rozmowę z mężczyzną, którego żona wiele lat po rozwodzie zachorowała na raka. Przez te lata nie mieli kontaktu. Z jednej strony miał potrzebę wsparcia żony i było mu przykro, że żona tego wsparcia nie chce. Z drugiej miał obawę, że żona pozwie go o alimenty, bo jej sytuacja finansowa z powodu zdrowia się pogarszała. Ja powiedziałam prawdę, w takiej sytuacji w moim małżeństwie nie byłoby żadnej sprawy. Bo ja bym w takiej sytuacji mojego męża wsparła, nie musiałby pisać pozwu. A gdyby zamiast rozmowy, pozew napisał, ja bym wyraziła zgodę i to by zakończyło sprawę. Widziałam ulgę na twarzy tego mężczyzny, jestem pewna, że zdecydował się wspierać żonę podczas jej choroby finansowo. I czuję, że Bóg mu pobłogosławi.
Ruta pisze: Ja myślę, że przekazy Jezusa były i są uniwersalne na każde czasy i że myślenie o Jezusie wyłącznie w kontekście Jego człowieczeństwa i to ograniczonego, bo związanego miejscem i czasem i "tamtymi czasami", jest ryzykowne. Myślę, że to czego Jezus uczy w Ewangeliach pozostaje aktualne bez względu na czasy.
Pavel pisze:
07 gru 2021, 12:12
Przypisujesz mi w moim odbiorze tezy których nie stawiałem. Nie podważam uniwersalności słów Jezusa, gdybym podważał, nie byłbym jego nauczaniem zainteresowany. Jednocześnie o tym, że przyczytaniu Biblii warto brać pod uwagę ówczesne realia, kontekst historyczny czy społeczny mówią piszą wybitni znawcy tematu. Jedno nie wyklucza drugiego.

Traktując taki przekaz dosłownie, udział KK w walce o niepodległość Polski na przestrzeni dziejów byłby w oparciu o naukę Jezusa nieuprawniony. Jesus nie wzywał do wyzwolenia się narodu żydowskiego z rzymskiej okupacji.
Tak samo, gdy rząd nałoży podatki 99% należałoby pokornie płacić?
Wg mnie nie, ale co kto lubi.
Ja słowa Jezusa, to czego nauczał, biorę dosłownie. I nie szukam kontekstów, realiów historycznych. Nauki Jezusa są dość jasne, a gdzie dla mnie nie są, tam szukam wyjaśnień, jak to rozumieć. U światłych księży.
Cała reszta, jak z tymi walkami o niepodległość, to obszar rozeznania. Jeśli chodzi o podatki, tu nauka Kościoła jest jasna, nie ma nic do rozeznawania - płacić. I ich niepłacenie, na ile rozumiem co czytam i nauczanie Kościoła, wiąże się z niemiłymi konsekwencjami: od spraw doczesnych, po duchowe. To rodzaj przekroczenia. I jeszcze co dowiedziałam się teraz traci się błogosławieństwo unikając podatków.

Na ile rozeznałam sprawę dziesięciny, to niepłacenie dziesięciny nie jest z kolei obłożone żadną sankcją. Płacenie dziesięciny jest za to obłożone błogosławieństwem.
Ruta pisze: Z relacji tych co sobie poukładali słyszę, że jednak przestrzegają podatków co do grosza, wszystko maja na legalu i na wszystko i tak im starcza. Mam w głowie historię z monetą w rybim pyszczku na zapłatę podatku. Jezus tak w moim odczuciu pokazuje tam, że nie ma to znaczenia, z drugiej strony zachęca by podatek opłacić.
Pavel pisze:
07 gru 2021, 12:12
Pojęcie „na legalu” jest niesamowicie szerokie, pojemne.
Na legalu to największe korporacje działające w Polsce płacą podatki albo niewielkie, albo żadne. Tylko dlatego, że mają zarówno specjalistów od omijania przepisów jak i możliwość wpływu na rządzących by działo się to w majestacie prawa w sposób dla nich korzystny. Zwykły człowiek nie ma najczęściej ani wiedzy ani możliwości finansowych, by tak się w systemie poruszać. Bo system został zaprojektowany tak, by mali płacili, a wielcy się karmili ich pracą.
Koroporacje oszukują. Nie działają na legalu, tylko "na legalu". Jezus uczy, by przestrzegać prawa, jakie by nie było, nawet gdy jest niewygodne, niesprawiedliwe i uciążliwe. Granicą jest sprzeczność tego prawa z tym, czego chce od nas Bóg. No i tu mamy przykazania i Nauczanie Kościoła i zwykle to pomaga. Jak coś jest z tym sprzeczne, to tego nie robimy. Nie kombinujemy przy tym. Tak uważam, ale tak też naucza Kościół. I osoby z którymi rozmawiałam robią wszystko na najbardziej legalnym legalu jaki mogą sobie wyobrazić i odprowadzają każdy podatek, pracowników mają na umowach, wystawiają faktury, sami podpisują umowy. Osoba po osobie. Rozmówca po rozmówcy. Kolega po koledze.

Są i sytuacje wymagające rozeznania, gdzie nia ma jasnego przepisu, przykazania, wskazówki. Jak rozeznanie Bożej Woli w relacji z prawem państwowym i przepisami jest ważne pokazuje porównanie dwóch procesów: Jezusa i Świętego Pawła. Wolą Boga było w procesie Jezusa skazanie, a w procesie Pawła przetransportowanie go do Rzymu, w całkiem komfortowych warunkach, jak na uwięzionego, a po drodze parę solidnych świadectw. Bóg dba o nas, gdy rozeznajemy Jego wolę. To także pokazuje proces Świętego Pawła i wszystko co w procesie przeżył. Prawnicy do dziś nie mogą uwierzyć, że ten proces po prostu się rozmył jak to jest napisane w Piśmie, i dopisują możliwe i niemożliwe zakończenia. Jest całkiem spora literatura prawnicza na ten temat. A Paweł po przybyciu do Rzymu po prostu był wolnym człowiekiem i żaden proces się dalej nie toczył. To wiedzą ci, co uwierzyli i ci co wierzą Pismu.

Ruta pisze: Nie opisałam swojej drogi, tylko osób które wypytuję. Nie twierdzę, że jest jedynie słuszna. Uważam że słuszne jest włączenie finansów pod jurysdykcję Boga. Szczególnie jak coś szwankuje, nie wystarcza na potrzeby. Ja zaczynam z finansami i dopiero w temacie raczkuję. I szukam drogi dla kobiety, bo wszystko co czytam, słucham jest o mężczyznach. Więc sama nie wiem jeszcze co wybieram i jaka będzie moja droga. Podatki, dziesięcina na pewno, bo to robię od dawna. Ale teraz z nową świadomością.
Pavel pisze:
07 gru 2021, 12:12
Napisał ci o swoim odbiorze Monti, piszę i ja.
Z jakichś powodów przynajmniej my dwaj odebraliśmy twój przekaz podobnie - że wybrzmiewa jako jedyny słuszny.
Nie staram ci się wmówić, że tak uważasz. Piszę jak to dla mnie wybrzmiewa. Do przyczyn, jeśli zechcesz, dojdź sama ;)
Ano zastanawiam się nad tym. I także nad tym jak łagodzić to co piszę, by nie brzmiało nikomu autorytarnie. Mam wrażenie, że tu jest częściowo inny problem niż sposób mojego pisania. Bo gdy pisze Monti lub ty, piszecie bardzo podobnie do mnie. Z przekonaniem co do słuszności własnych obserwacji, wniosków. Ja nawet częściej niż wy, także i w tym wątku, piszę o tym, że czegoś nie wiem, że szukam, że na razie to czy to ustaliłam, a tego nie rozumiem.
Doczytałam sobie, że gdy kobieta mówi z przekonaniem o swoich poglądach, jest odbierana jako autorytarna i narzucająca, nawet gdy nie wykracza poza przedstawienie swojego stanowiska. Jeszcze gorszy jest odbiór, gdy jej wypowiedź jest polemiczna. Odbierana jest wtedy jako rodzaj jędzy. No a ja z wami polemizuję. Ale nie atakując ad personam, co panom z kolei często się zdarza, także i w tym wątku, ale poprzez argumenty.

Macie też skłonność panowie, skoro jesteśmy przy sposobie pisanie i polemizowania, do rozciągania dyskusji na ogromne obszary. Więc z rozmowy o podatkach, gdzie nauczanie Kościoła jest jasne i jednoznaczne i nie ma tu nawet pola do polemiki, robi się szybko rozmowa o tym, czy z nauk Jezusa wynika, że walki niepodległościowe nie były zgodne z Bożą wolą oraz, że koncerny kantują na podatkach pod płaszczykiem legalu, i co feministki uważają o równości, i które kobiety wciąż ciągną patriarchalne profity, a nawet jaka jest pozycja kobiet w krajach islamskich. Ja lubię rozmowy, mogę sobie i o tym pogadać, skoro macie takie potrzeby. Możemy też prowadzić rozmowy o chińskich kosmodromach, szkołach etnicznych w państwach po załamaniu struktur zarządzania oraz znaczeniu środków finansowych z Międzynarodowego Funduszu Walutowego dla rozwoju gatunku figi panamskiej. Ale w gruncie rzeczy nie za wiele ma to wszystko wspólnego z tym, jak prowadzić finanse w sposób Boży, czy obowiązuje nas dziesięcina, podatki i kto w katolickim małżeństwie odpowiada za utrzymanie rodziny, a kto za wydatki.

W przypadku mężczyzn wyrażanie poglądów, także polemicznych jest odbierane po prostu jako przedstawienie stanowiska, a nie jego narzucanie. Co w sumie jest dość fascynujące. Bo paradoksalnie świadczy to o tym, że kobiecy głos ma w przestrzeni publicznej większą moc oddziaływania i budzi większą potrzebę podporządkowania u odbiorców. Naprawdę interesujące.

O ile mam wpływ na sposób w jaki piszę, to na przekonania z jakimi odbiorcy do tekstu podchodzą wpływu nie mam. Przyjmuję na klatę, że mogę być odbierana jako autorytarna i narzucająca. Będę łagodzić co mogę w przekazie. Ale nie kosztem tego, co wyrazić chcę. Tu powtórzę - dzielę się na razie tym, co odkrywam w ramach mojej drogi do uzdrawiania finansów i tym, co tez usłyszałam, dowiedziałam się, przemyślałam. I tym, że więcej nie wiem, niż wiem. Więc na razie nie bardzo mam co narzucać.

I powtórzę: jeśli coś w jakimś wpisie mnie mocno wzburza i porusza, to ja sobie z nim zostaję i myślę, co też we mnie tak się tam wzburza. Zwykle odkrywam wtedy takie obszary, w których mam coś nieuporządkowane. Wcale nie oznacza to, że rozmówca ma rację, ale oznacza, że temat dotyczy jakiegoś mojego wewnętrznego bałaganu. To bardzo mi pomaga efektywnie korzystać z forum, jako narzędzia do pracy nad sobą, a nie nad innymi. Skoro coś was w tych postach moich o finansach tak wkurza, to może to po prostu są u was, tak jak i u mnie, obszary do przepracowania, przemyślenia, rozważań, rozmowy i własnego rozeznawania w dziedzinie waszych finansów.

Mnie zawsze wkurza u Mare wszystko co się odnosi w jego postach do roli i pozycji kobiety. Nie zgadzam się z niczym, ale nie zgadzam się też z wieloma innymi rzeczami i postami innych osób, a budzi to we mnie najwyżej myśl: z tym się nie zgadzam. Czasem tak letnią myśl, że nawet mi się napisać nie chce, że się nie zgadzam. A Mare... o Mare i jego wypowiedzi o kobietach mnie wzburzają i grzeją do białego. Ja się z tobą Mare nie zgadzam równie dynamicznie, jak ty ze mną. I mam tu sporo do myślenia i prostowania w moich bazach danych... tylko ja nie mam problemu by to przyjąć, że coś tu mam do przepracowania, bo mimo, że w wielu obszarach, także finansów, funkcjonuję na męskich wzorcach i mam nad czym pracować, to męskiego ego, które do ostatka będzie się bronić, się nie dopracowałam.
A wy się wkurzacie i za wszelką cenę udowadniacie, że ja nie mam racji. Choć ja się nie upieram, że ją mam.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość