cukierek

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

krople rosy

Re: cukierek

Post autor: krople rosy » 08 maja 2018, 17:50

Amico ja również wychodzę z założenia że gdy ktoś jest szczęśliwy i spełniony to nie próbuje na każdym kroku wszystkich o tym przekonywać i przypominać :)
Daje z siebie to co najlepsze i to wystarczy za odpowiedź.
Więcej pisać nie będę gdyż to wątek Cukierka.
Poza tym bardzo mi się Twój wpis podoba: życiowy :)

Niezapominajka
Posty: 393
Rejestracja: 06 kwie 2017, 11:07
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: cukierek

Post autor: Niezapominajka » 08 maja 2018, 20:04

Można a nawet trzeba, zwłaszcza jeśli babka też pracuje zawodowo. Umówmy się, administrowanie domem to jak drugi etat. Facet też potrafi wszystko ogarnąć. Dom, dzieci. Nie ma w tym nic trudnego oprócz czasu i sił. Trzeba balansować, żeby znaleźć też czas dla siebie, taki wentyl. Osobno w dobranym układzie naczynia myją się same, pranie itp. mamy oboje świadomość, że to czego nie zrobimy i tak spadnie na drugą stronę. Więc kto ma czas łapie niezbędne prace domowe. Ja wzięłam na siebie gotowanie obiadów, szykowanie śniadań, mąż zakupy, a reszta się dzielimy. Nie wyobrażam sobie że jedno zasuwa a drugie leży przed tv. Trzeba to jakoś wypośrodkować. Wszystko w miłej atmosferze, bez pretensji, to tworzy ciepło. Czasem lepiej odpuścić i nie sprzątnąć, zapisać gotowca na obiad niż strzelać fochami na ciężki los. Ja długo słyszałam w tyle głowy głos mojej matki - musi być wysprzątane, ugotowane choćby sił brakło i padało się na nos. Uczyłam się tego na terapii, że czasem warto odpuścić i nic nie musieć. Lepiej zniżyć lot niż urobić się i furczec w złości z pretensjami. Dzieciom nic się nie stanie od bułki z nutellą na obiad czy powdychaniem kurzu.

Awatar użytkownika
karo17
Posty: 266
Rejestracja: 02 maja 2018, 17:47
Płeć: Mężczyzna

Re: cukierek

Post autor: karo17 » 08 maja 2018, 20:29

Wydrukować i powiesić na lodówce :)

marylka
Posty: 1198
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: cukierek

Post autor: marylka » 08 maja 2018, 20:54

Amica pisze:
08 maja 2018, 16:34
sorry Marylko. Gdybym była szczęśliwą żoną - czego szukałabym na forum kryzysowym? I to jeszcze pisać wielkie elaboraty, przecież to ogrom czasu.
Nie przepraszaj Amica. To ja przeprazam, jeśli zbyt często piszę, że jestem szczęśliwa. Pamiętam jak rozstałam się z mężem - wszędzie widziałam szczęśliwe pary. Zazdrościłam im i niałam wielki żal jak mówiły, że są szczęśliwe. Będąc na tym forum może nie powinnam tak często pisać mając świadomość, że niektórzy po prostu mogą cierpieć.
Ja czasem sama nie wierzę, że tak potoczyło się moje życie. Kiedys pisałam, że dostałam od Boga więcej niż prosiłam. Codziennie dziękuję, że się tym zajął. Ale jakbyś jeszcze rok temu ze mną rozmawiała - sama bym zapewniała, że to niemożliwe i takie cuda się nie zdarzają - a już na pewno nie u mnie.
A co tu robię?
Na forum kryzysowym?
Jestem tu od 3 lat. Dostałam ogromna pomoc i wsparcie od ludzi tutaj.
Zwłaszcza pojednane małżeństwa podnosiły mnie na duchu - że jednak cuda się zdarzają i da sie.
Mam tu wielu przyjaciół - i starych i coraz nowszych.
Kiedys mój jeden z największych Przyjaciół napisał - darmo dostałaś - darmo dawaj.
Dlatego tu jestem.
Przyznaję - kawał czasu to zajmuje, ale kiedyś i mi ktoś poświęcał tyle czasu a może i więcej.
Ja w pełni rozumiem, że nie akceptujesz mojej postawy i bliższe Twojemu sercu są inne rozwiązania. Ale prosze - przyjmij do wiadomości, że są ludzie, którzy mają inną drogę i zapewniam Cię, że wcale nie jest łatwiejsza a takich ludzi jest niemało.
Pozdrawiam.

Cukierku - przepraszam, że w Twoim wątku. Pisałam do Ciebie, ale głosy się odezwały i chciałam zareagować. Dużo sił Ci życzę :)

sasanka
Posty: 180
Rejestracja: 09 sie 2017, 23:08
Płeć: Kobieta

Re: cukierek

Post autor: sasanka » 08 maja 2018, 23:05

Przeczytałam Amico twój post i dziwnie jakoś tak mimochodem włączyłaś watek męża, który wybrzmiał jako coś mało ważnego dla Ciebie. A przecież my tutaj na forum przede wszystkim "walczymy" o szczęśliwe małżeństwa , aby te różne kryzysy pokonać i temu poświęcamy na forum najwięcej czasu. I nikt nie musi się tłumaczyć dlaczego ktoś pisze na forum .

Lawendowa
Posty: 3970
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:44
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: cukierek

Post autor: Lawendowa » 08 maja 2018, 23:06

Amica pisze:
08 maja 2018, 16:34
sorry Marylko. Gdybym była szczęśliwą żoną - czego szukałabym na forum kryzysowym? I to jeszcze pisać wielkie elaboraty, przecież to ogrom czasu.
marylka pisze:
08 maja 2018, 20:54
A co tu robię?
Na forum kryzysowym?
Jestem tu od 3 lat. Dostałam ogromna pomoc i wsparcie od ludzi tutaj.
Zwłaszcza pojednane małżeństwa podnosiły mnie na duchu - że jednak cuda się zdarzają i da sie.
Mam tu wielu przyjaciół - i starych i coraz nowszych.
Kiedys mój jeden z największych Przyjaciół napisał - darmo dostałaś - darmo dawaj.
Dlatego tu jestem.
Amica chciałam napisać to, co marylka. Taka jest idea tego forum, czy pracy na Krokach darmo dostałaś - darmo dawaj. Zajmuje to czas, ale daje nadzieję tym, którzy są nadal w kryzysie, w sytuacjach pozornie nie do naprawienia, albo dopiero tutaj trafili.
Jeśli kolejne małżeństwo zostanie uratowane, a nikt się tym nie podzieli to skąd forumowicze mają o tym wiedzieć? Skąd mają czerpać wiedzę, że naprawdę tak się dzieje, że tak się da?
Często takie uratowane małżeństwa mocno angażują się w Ogniskach, ale trzeba by również na forum taki przekaz był.
"Ty tylko mnie poprowadź, Tobie powierzam mą drogę..."

Ukasz

Re: cukierek

Post autor: Ukasz » 08 maja 2018, 23:29

Cukierku, polecam Ci książkę "Granice w relacjach małżeńskich" (H. Cloud, J. Twonsend). Pomaga uzyskać równowagę i wolność.
Tak z męskiej (choć raczej nietypowo męskiej) perspektywy, opowiem krótko swoją historię serwowania żonie obiadów.
Kiedyś robiliśmy to sobie nawzajem. Które z nas pierwsze wróciło z pracy, pomagało drugiemu. Z miłością i radością dawania. Potem powoli zaczęło się to zmieniać. Żona coraz rzadziej wracała na obiad. Już nie zdarzało się, żeby to ona przygotowywała dla mnie. Aż doszło do tego, że cieszyłem się na rzadkie okazje, kiedy miała być na obiedzie. I gdy rzeczywiście przyszła, czasem nawet na umówioną godzinę.
Potem już było w tym coraz mniej radości i coraz więcej zgorzknienia. Ogarniałem wszystkie prace domowe, żeby mieć co włożyć na siebie i do lodówki, żeby nie żyć w brudzie. Gdy zorientowałem się, że nie tylko sam dom utrzymuję, ale też robię w nim wszystko, zacząłem to robić po to, żeby udowodnić sobie i żonie, że ja jestem ten dobry, a ona zła. Wtedy nie zdawałem sobie z tego sprawy, ale teraz widzę to dokładnie. Te same czynności, które wcześniej budowały naszą więź, stały się trucizną. Dla mnie i dla niej. Budowały wzajemną pogardę. Nie umieliśmy już ze sobą rozmawiać. Ja chciałem i próbowałem, tak mi się przynajmniej wydaje. Chyba nie udawało się, bo z mojej strony nie było w tym miłości, a jeśli była miłość, to tylko ze smutnego wyboru. Nie wiem, co było z jej strony, ja to odbierałem jako pogardę i obojętność.
Nie umiałem wyjść z tego układu tkwiąc w nim w środku. Udało się dopiero po wyprowadzce i kilku miesiącach osobno. Teraz wróciłem i próbuję budować relacje od nowa. W zasadzie od zera, a właściwie od fundamentu, jakim jest sakrament. Jest inaczej, lepiej, nie wiem, jak się potoczy dalej.
Opowiadam to po to, żeby poprzeć głosy KR i Marylki, które dla mnie są raczej zgodne niż sprzeczne w tym, co najważniejsze. To nie wykonywane czynności są decydujące, tylko postawa, jaka za nimi stoi. Dawaj z miłością albo wcale. Odmawiaj z miłością albo wcale. Jeżeli brakuje w Tobie miłości, to wiesz od czego trzeba zacząć. Wszystkie uczynki to tylko klocki, z których mam budować miłość. Tę do Boga, do siebie i do żony, do innych ludzi - to tak naprawdę ta sama miłość. Gdy zaczynam stawiać klocki nie wiedząc, co buduję, to budowla musi wcześniej czy później runąć.

agaton
Posty: 35
Rejestracja: 30 lis 2017, 22:41
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: cukierek

Post autor: agaton » 09 maja 2018, 0:52

Marylka ja dziękuję za Twoje wpisy; chyba tego potrzebuję, żeby się przebudzić i przestać udawać, że nic się nie dzieje.
U nas wprawdzie zupełnie inne objawy kryzysu ale pewnie przyczyny jak u większości. Nie ma kowalskiej, tego jestem pewna, ale kryzys i tak ma się coraz lepiej. Jesteśmy w wieku 45+ i do tej pory uchodziliśmy za wzór małżeństwa, ba, sama tak o nas myślałam
(wiem-pycha!) - po tylu latach ,zdawało się,pełnych miłości, przyszedł kryzys, który zdaje się przerastać wszystko to dobre ,co w ciągu tych lat było między nami. A może tylko obnaża to, że żyliśmy wyobrażeniem o harmonii i dobrych relacjach.
Chyba wyjątkowo tępa jestem i trudno mi po tylu latach zmienić tok myślenia o nas,ale czytam Was już ponad rok i mam wrażenie,że nadal nie wiem gdzie się znajduję.
Twój post tutaj i u Ukasza (jeśli dobrze pamiętam) dał mi przysłowiowego "kopa" , bo jakoś utożsamiam się z Twoim tokiem postępowania i postrzegania roli i relacji między małżonkami.

marylka
Posty: 1198
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: cukierek

Post autor: marylka » 09 maja 2018, 7:45

Dziękuję kochani za wszystkie wpisy. Jak widać - miejsce na tym forum jest dla każdego i też tak myślę - żeby każdy zajął się sobą.

Agaton - a może załóż swój wątek? Albo napisz do mnie :)
Czasem niewielkie zmiany wystarczą, żeby inną jakość małżeństwa mieć. Na pewno ja bym z mężem obejrzała "Przez śmiech do lepszego małżeństwa". Na Twoim miejscu. Uśmiejecie się nieźle ale i wiele zrozumiecie.
Jestem tak wielkim zwolennikiem tych płyt, bo jak mieszkaliśmy osobno z męźem akurat tą płytę kupiłam i wtedy razem ją iobejrzeliśmy. Do tej pory mąż cytuje niektóre prawdy z tej płyty.
Poza tym - obejrzała ją moja siostra z męźem, mój brat z żoną, nawet moi rodzice! Teraz ta płyta jest u szwagierki i wszyscy mega pozytywnie wypowiadają się na jej temat. Polecam. I pozdrawiam:)

krople rosy

Re: cukierek

Post autor: krople rosy » 09 maja 2018, 10:43

Cukierku odniosę się jeszcze do Twych wczesniejszych wpisów. Nie wiem jak cytować odległe posty fragmentarycznie więc po prostu zacytuję po kawałku Twoje słowa:
,,Teraz jak o tym myślę to być może faktycznie, ja czułam zażenowanie już przy pierwszym pytaniu męża, tak jakbym bała się że gość dowie się że to ja nakładam mu jedzenie na talerz. Dlaczego tak czułam? Dlaczego miałabym się wstydzić że gotuję obiady? To tak jakbym się wstydziła że jestem żoną. ... dziwne prawda?''
Jeśli patrzysz na siebie oczami innych to nie dziwne. Być może porównujesz się z pracą innych kobiet i w swoich oczach Twoja praca wygląda na mniej wartościową, potrzebną, docenianą. Głos społeczeństwa też nie brzmi zbyt optymistycznie dla kobiet które zdecydowały się na więcej dzieci niż jedno i w związku z tym pozostały w domu. Kobieta która pracuje poza domem jest uznana za samodzielną, wyzwoloną, wolną, pracowitą, zaradną, kreatywną, niezależną od męża i jesli masz takie znajome czy przyjaciółki to być może patrzysz na siebie ich oczami. Nie oczami męża i dzieci którzy uważają, że najbardziej potrzebna jesteś w domu, dla nich, przynajmniej na jakiś okres czasu i nie swoimi, że wiesz, po co tu jesteś i dlaczego i to może budzić w Tobie złość wobec samej siebie, jakiś ukryty wstyd przed innymi, niską samoocenę.
No bo jak to....inne kobiety robią tyle interesujących i ważnych rzeczy w pracy a Ty tu mężowi obiad pod nos podsuwasz. Dzieci pilnujesz i wychowujesz. Ogarniasz mieszkanie. To takie ....niemodne....i nie interesujące....nie światowe...
Trzeba się samemu wyleczyć z negatywnego myślenia o sobie i o tym jakich dokonało się wyborów i przestać porównywać czy słuchać głosu tłumu który ma moc zagłuszyć jednostki.

,,Być może dlatego że w pewnym momencie stało się to moim obowiązkiem, musem koniecznym. Nawet jak się nie wyrobiłam, byłam zmęczona to musiałam to zrobić. Nawet jak nie chciałam, ze względu na dzieci musiałam to zrobić. Nie jestem zbyt dobra w gotowaniu, nie ukrywam że sprawia mi to nieżadko trudność. Poświęcam też sporo czasu na to''
Ja też nie gotuję z jakąś specjalną pasją i gdy weszłam w małżeństwo kulinarnie byłam zielona w te klocki. Ale uczyłam się nowych rzeczy krok po kroku...co prawda wyczulona na swe błędy (bagaż po domu rodzinnym) i brak mi było cierpliwości do samej siebie (Mąż nie raz ratował moje pierwsze naleśniki by nie wylądowały w koszu na śmieci , miał cierpliwość większą niż ja do samej siebie ;) ) ale z czasem posiłki zaczęły mu smakować a dziś wszyscy jedzą z apetytem co nie zmienia faktu, że w kuchni to ja raczej nie szaleję. Chętnie natomiast korzystałam z internetu i wprowadzałam nowości bo ileż można jeść schaba, zupę pomidorową, ogórkową, itp. Serwowałam coś innego i nagrodą były dla mnie czyste talerze po zjedzeniu ;)
Nie było we mnie postawy , że zrobię coś byle było, by odhaczyć kolejny obiad ale zależało mi by to co robię przynosiło zadowolenie tym, których kocham. I wiele moich obowiązków nie ma nic wspólnego z zamiłowaniem jak piszesz ( bo jak tu czyścić muszlę klozetową z pasją czy przez kolejne lata czwórce dzieci zmieniać pampersy czy podcierać pupę ;)) ale z intencją troski i kochania, sprawienia radości.
I to prawda, że czasem się czegoś nie chce ale musi się zrobić. Takie jest życie. W pracy zawodowej przecież też tak jest. Dlatego ważne jest nastawienie na dobrą intencję w działaniu.
Jeśli nastawiam się, że chcę coś zrobić dobrze z myślą o kimś, nie oczekując oklasków to nic mnie nie męczy i nie miażdży. Robię swoje bez względu na to czy ktoś to doceni czy nie. Ja widzę efekt swojej pracy i tyle. Pewnie, że czyjeś zrzędzenie czy nie docenienie skrzydeł nie podnosi ale myślę, że gdy się samego siebie potrafi docenić i uszanować to, co się robi to i innym się taka postawa udziela.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 9310
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: cukierek

Post autor: Nirwanna » 09 maja 2018, 10:57

krople rosy pisze:
09 maja 2018, 10:43
Cukierku odniosę się jeszcze do Twych wczesniejszych wpisów. Nie wiem jak cytować odległe posty fragmentarycznie więc po prostu zacytuję po kawałku Twoje słowa
KR, instrukcję cytowania masz tu: viewtopic.php?f=20&t=229 :-)
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

krople rosy

Re: cukierek

Post autor: krople rosy » 09 maja 2018, 11:04

Nirwanna pisze:
09 maja 2018, 10:57
KR, instrukcję cytowania masz tu: viewtopic.php?f=20&t=229 :-)
Dziękuję :)

Angela
Posty: 475
Rejestracja: 31 maja 2017, 1:34
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: cukierek

Post autor: Angela » 09 maja 2018, 21:18

Cukierku,
Bycie kurą domową może być też przyjemne, a nie tylko przykry obowiazek, jeżeli wygospodarujesz czas na swoją pasję. Dla mnie była to telefoniczna poradnia laktacyjna. Niektóre mamy zakładają bloga, dla innych to rękodzieło. I z wlasnego doświadczenia wiem, że czas jest jak by z gumy, choć wydaje ci się, że go na nic już więcej nie starczy. Zachęcam do przeczytania dziennika Agnieszki Grzelak ,,Matecznik". Autorka ma swoją pasję w przydomowym ogródku i pisaniu książki, choć zmęczenie jej nie omija. Swoje dylematy opisuje w zabawny sposób.
Z recenzji książki:
Świetna terapeutyczna wręcz książka dla współczesnych kobiet często wewnętrznie rozdartych. Kamila Wrzos jest niemal archetypem współczesnej Polki, której praca tak często jeszcze jest niedoceniana czy wprost deprecjonowana. Warto by przeczytali "Matecznik" również mężowie - na pewno łatwiej im będzie wówczas zrozumieć żonę i jej problemy. Pełen humoru i autoironii styl oraz komizm codziennych banalnych sytuacji domowych pozwalają na spojrzenie na swoje życie z dystansem, optymizmem, nadzieją...
A przy okazji może uda się mężowi podsunąć pozycję Szymona Grzelaka ,,Dziki ojciec", aby przekonał się, że wychowanie dzieci przez ojca to nie tylko konieczność odciążenia żony ale i wspaniała przygoda.

Angela
Posty: 475
Rejestracja: 31 maja 2017, 1:34
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: cukierek

Post autor: Angela » 09 maja 2018, 22:45

Chciałabym jeszcze wrócic do przykładowego obiadu.
Uważam, że jest to temat bardzo ważny, nie tylko dlatego, że przez żołądek do serca mężczyzny.
Jeżeli Twój mąż Cukierku jest typem milczka, co po obiedzie wyłącza się z zycia rodzinnego sam na sam z telewizorem lub komputerem, to tylko obiad, poza łóżkiem, jest okazją do budowania więzi.
Jest kilka zasad związanych z podawanie obiadu mężowi. Ja robiłam i jescze często robię w tej dziedzinie błędy, ale widzę różnicę, gdy się staram.
Przede wszystkim najgorsze jest milczenie iignorowanie

Angela
Posty: 475
Rejestracja: 31 maja 2017, 1:34
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: cukierek

Post autor: Angela » 10 maja 2018, 0:54

Ciąg dalszy o obiedzie, bo niechcący kliknęło mi się ,,wyślij" w połowie pisania:

Zdarzało mi się zajęta dziećmi nie zauważać powrotu męża i czekałam aż sam się o obiad upomni. A wystarczało powiedzieć w wersji oschłej:,, Jesteś, zjesz teraz, czy po kąpieli? " .Przydałoby się jeszcze ,,Kochanie", ale do tego musiałam mocno dojrzeć (spadek po emocjonalnie rozwiedzionych rodzicach).

Nie można też od progu zarzucać męża złymi wiadomościami w stylu: ,,Musisz po męsku porozmawiać z synem, wiesz jak dzisiaj narozrabiał!" .

Dla męża warto przebrać się przed jego powrotem. Mąż przez lata walczył z moim upodobaniem do czerni w ubiorze. Upierałam się, że ciemne kolory są praktyczniejsze przy dzieciach. Ale, gdy się dałam przekonać i przed jego powrotem zamieniałam ciemny dres na pastelową bluzkę i spódnicę oraz przyczesałam włosy (nie namawiam tu zaraz do pełnego makijażu), to wystarczało, że atmosfera się poprawiała i jeszcze komplement dostałam np. ,,ładnie ci w niebieskim".

Nie zostawiaj też męża samego z talerzem. Ja, jeżeli zjadłam wcześniej, przysiadam się do stołu z herbatą. Mam szczęście, że mąż jest gadułą i sam chętnie opowiada co w pracy. Nawet w kryzysie zdarza mu się na chwilę zapomnieć, że jestem jego wrogiem i opowiadać. I potrzeba trochę wysiłku, by słuchać, bo ja potrafiłam odłynąć wtedy z własnymi myślami, podawszy zupę odwrócić się plecami, szczękać garnkami z drugim daniem i przerywać w pół zdania np: ,, ogórek konserwowy, czy kwaszony? ", zamiast postawić oba na stole. Mąż się wtedy mocno denerwował, chciał potwierdzenia, że go słucham.
Gorzej z milczkiem. Zarówno w stosunku do męża jak i dzieci nie sprawdza się pytanie: ,,Co w pracy, w szkole?" . Można otrzymać lakoniczną odpowiedź ,,Dobrze. " A gdy do tego mąż ma tendencję do narzekania, trzeba odwrócić jego uwagę od brudnych garnków i samemu opowiadać. Tylko z pozoru w życiu gospodyni domowej nic się nie dzieje. Ja zapisywałam śmieszne powiedzonka dzieci, chwaliłam się ich nowymi umiejętnościami, opowiadałam ciekawe sytuacje zauważone w sklepie, trochę obserwacji ze spaceru z dziećmi.
Może jest mi łatwiej, bo nie czuję się przymuszona do szykowania obiadu, bo wiem, że gdy jest potrzeba np. pracuję czasem w weekendy, mąż ugotuje i poda obiad.

Wracając jeszcze do scenki z gościem, jak mówiłam, najgorsze jest milczenie i ignorowanie.
Ty jesteś gospodynią domu, więc z godnością nie uchylasz się od rozwiązania niezręcznej sytuacji. Najlepiej stosując zasady porozumienia bez przemocy, bez wartościowania, trochę z humorem, opisujesz sytuację swoimi słowami np: ,, Wróciłeś i pewnie byś zjadł konia z kopytami. Mamy gościa...(dać im chwilę na przywitanie się). Obiad prawie gotowy, ale trzeba podgrzać. " Jeżeli któraś z osób jest taktowna, to sama wyratuje cię z kłopotu, gość mówiąc: ,, nie przejmuj się mną, ja mogę poczekać... " lub mąż: ,, nie przerywajcie sobie... ". Gdy jednak nikt nie zareaguje, zwracasz się z prośbą do osoby, na której większą empatię możesz liczyć. Do gościa : ,,Pozwolisz, że na chwilkę cię opuszczę..." lub do męża ,,Czy byłbyś tak dobry odgrzał sam? Nie chcę gościa zostawiać samego. "
Taki podstawowy savoir-vivre.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości