Miłość i przebaczenie

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Ukasz

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: Ukasz » 07 cze 2020, 17:51

tata999 pisze:
06 cze 2020, 10:16
Małżeństwo cywilne, a kościelne tym się właśnie różnią.
Wyjaśnij proszę, co masz na myśli.
Rozmawiamy tutaj o takim problemie, że sędzia lekceważy cywilne małżeństwo, zamiast zgodnie z prawem traktować je jako ważną instytucję prawną i społeczną. Więź sakramentalna nie jest przedmiotem rozprawy w sądzie świeckim. Sprzeciw Kościoła wobec rozwodów wynika z uznania wagi małżeństwa cywilnego, a nie z jej negacji.

elena
Posty: 122
Rejestracja: 14 kwie 2020, 19:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: elena » 07 cze 2020, 18:25

Mimo wszystko bez względu na wynik sprawy Twoja postawa jest piękna i dobra, wykazujesz się dojrzałością, ja Cię podziwiam, choć widać ile Cię to kosztuje i jak ciężko jest bronić sakramentu małżeństwa. Tylko wiara i modlitwa daje taką siłę. Twój Anioł Stróż nad Tobą czuwa! ❤️
„Kocha się nie za cokolwiek, ale pomimo wszystko, kocha się za nic”. Ks. Jan Twardowski

Blondynka55
Posty: 240
Rejestracja: 14 sty 2019, 15:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: Blondynka55 » 07 cze 2020, 19:44

elena pisze:
07 cze 2020, 18:25
Mimo wszystko bez względu na wynik sprawy Twoja postawa jest piękna i dobra, wykazujesz się dojrzałością, ja Cię podziwiam, choć widać ile Cię to kosztuje i jak ciężko jest bronić sakramentu małżeństwa. Tylko wiara i modlitwa daje taką siłę. Twój Anioł Stróż nad Tobą czuwa! ❤️
Moja Pani doktor już kiedyś mi też powiedziała, że Anioł Stróż na demą czuwa.
Dziękuję Bogu i Matce Najświętszej, że są zawsze przy mnie, w emocjach napewno nic bym nie wydusiła.To nie moja zasługa , że mimo tych złych słów przyjełam to ze spokojem .Mogłam odrzucić ten krzyż, który dostałam jednak wytrwałam do końca.
I napewno jeszcze dużo przede mną, ale wiem , że Bóg jest przy mnie i z nim jestem zawsze bezpieczna.

tata999
Posty: 1124
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: tata999 » 07 cze 2020, 19:55

Ukasz pisze:
07 cze 2020, 17:51
tata999 pisze:
06 cze 2020, 10:16
Małżeństwo cywilne, a kościelne tym się właśnie różnią.
Wyjaśnij proszę, co masz na myśli.
Rozmawiamy tutaj o takim problemie, że sędzia lekceważy cywilne małżeństwo, zamiast zgodnie z prawem traktować je jako ważną instytucję prawną i społeczną. Więź sakramentalna nie jest przedmiotem rozprawy w sądzie świeckim. Sprzeciw Kościoła wobec rozwodów wynika z uznania wagi małżeństwa cywilnego, a nie z jej negacji.
Wydaje mi się że ta wypowiedź brzmi romantycznie.

Na myśli miałem to, że definicja i podejście do małżeństwa cywilnego są inne niż w przypadku kościelnego. Są to dwa różne światy. Chyba nieporównywalne.

Na marginesie, stosunek kościoła wobec rozwodów cywilnych nie ma w sądzie cywilnym nic do rzeczy. Nie widzę w tym sprzeczności.

Ukasz

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: Ukasz » 08 cze 2020, 8:34

To oczywiste, że małżeństwo sakramentalne i cywilne nie są tożsame, że są między nimi różnice. Moim zdaniem nieuchronne, bo nierozerwalność więzi sakramentalnej realizuje się we współpracy z Bogiem, nikt sam z siebie, licząc tylko na własne siły, nawet nie powinien składać ślubów aż do śmierci.
Jednocześnie chcemy, żeby prawo chroniło rodzinę i jej trwałość. Żeby przepisy nie ułatwiały rozwodów, a sądy traktowały je rzetelnie. Bo to jest wciąż to samo małżeństwo i ta sama rodzina, tylko opisywane z innej strony. Cywilny ślub i cywilny rozwód nie są bez znaczenia dla ślubu sakramentalnego i dla wspólnoty życia małżonków. Gdyby to była dwa różne światy, nie byłoby powodu przejmować się rozwodami, w ogóle mówić o nich. Rozwód nie byłby żadnym złem, tylko czymś moralnie obojętnym. Nie jest.
Spotykam czasem tu na forum, chyba najczęściej właśnie z Twojej strony, Tata999, lekceważące podejście do instytucji cywilnego małżeństwa. Jeśli dobrze pamiętam, wyrok rozwodowy nazywałeś papierkiem lub świstkiem. Moim zdaniem takie podejście uderza w małżeństwo jako takie. Nawet nie relatywizuje, co zaprzecza wadze opieki państwa nad rodziną. Małżeństwo cywilne jest istotne. Potrzebuje dobrych zapisów prawnych, ich przestrzegania przez obywateli i przede wszystkim przez sądy, powinno być traktowane z powagą, a jeżeli nie jest legalizacją cudzołóstwa - to również z szacunkiem.

tata999
Posty: 1124
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: tata999 » 08 cze 2020, 11:12

Ukasz pisze:
08 cze 2020, 8:34
To oczywiste, że małżeństwo sakramentalne i cywilne nie są tożsame, że są między nimi różnice. Moim zdaniem nieuchronne, bo nierozerwalność więzi sakramentalnej realizuje się we współpracy z Bogiem, nikt sam z siebie, licząc tylko na własne siły, nawet nie powinien składać ślubów aż do śmierci.
Ślub jest składany względem drugiej osoby w obecności Boga. Bóg daje wolną wolę. Może się zdarzyć, że ktoś nie chce skorzystać lub chce nieuczciwie wykorzystać lub nie jest w stanie (choćby nieświadomie) przysięgać lub wypełniać małżeństwa.
Ukasz pisze:
08 cze 2020, 8:34
Jednocześnie chcemy, żeby prawo chroniło rodzinę i jej trwałość.
Mylisz się, co do mnie. Ja nie chcę, "żeby prawo chroniło rodzinę i jej trwałość". Przyjmuję do wiadomości, że inaczej niz Ty, tj. Ty tego chcesz (i może Twoi znajomi, bo napisałeś "chcemy").
Ukasz pisze:
08 cze 2020, 8:34
Żeby przepisy nie ułatwiały rozwodów, a sądy traktowały je rzetelnie. Bo to jest wciąż to samo małżeństwo i ta sama rodzina, tylko opisywane z innej strony. Cywilny ślub i cywilny rozwód nie są bez znaczenia dla ślubu sakramentalnego i dla wspólnoty życia małżonków. Gdyby to była dwa różne światy, nie byłoby powodu przejmować się rozwodami, w ogóle mówić o nich. Rozwód nie byłby żadnym złem, tylko czymś moralnie obojętnym. Nie jest.
Dlaczego napisałeś "nie jest"? Czy jest to obiektywna, uniwersalna prawda, czy Twoja indywidualna opinia? Jeśli nie tylko opinia, to poproszę o argumenty. Nie chciałbym się mylić. Jestem otwarty na argumenty i zmianę swojego myślenia.

Ukasz pisze:
08 cze 2020, 8:34
Spotykam czasem tu na forum, chyba najczęściej właśnie z Twojej strony, Tata999, lekceważące podejście do instytucji cywilnego małżeństwa.
Nie uzasadniłeś dlaczego uważasz moje podejście za lekceważące. Dla mnie trafniejszym określeniem byłoby, że mam podejście nieromantyczne zamiast lekceważące.

Ukasz pisze:
08 cze 2020, 8:34
Jeśli dobrze pamiętam, wyrok rozwodowy nazywałeś papierkiem lub świstkiem. Moim zdaniem takie podejście uderza w małżeństwo jako takie. Nawet nie relatywizuje, co zaprzecza wadze opieki państwa nad rodziną. Małżeństwo cywilne jest istotne. Potrzebuje dobrych zapisów prawnych, ich przestrzegania przez obywateli i przede wszystkim przez sądy, powinno być traktowane z powagą, a jeżeli nie jest legalizacją cudzołóstwa - to również z szacunkiem.
Potwierdzam, że "świstek", "papierek" to pasuje do mojego sposobu myślenia o małżeństwie cywilnym. Moim zdaniem koncepcja małżeństwa cywilnego może wręcz osłabiać i uderzać w małżeństwo kościelne. W skrajnym wypadku różnica pomiędzy małżeństwem kościelnym, a cywilnym może być taka, jak pomiędzy krzesłem, a krzesłem elektrycznym. Mam odmienne zdanie od Twojego w kwestii tego, czy państwo powinno tworzyć przepisy o małżeństwie i obiecywać jakąkolwiek "opiekę" nad rodziną. Rodzinę tworzy ojciec,matka i dzieci w moim mniemaniu. Oni opiekują się sobą i sobą nawzajem (swoją rodziną). Dobrze, jeśli nikt im nie przeszkadza. Bez ich chęci i działań nic i nikt inny nie pomoże (nie jest w stanie) tej rodzinie.

Wydaje mi się że również ta cytowana wypowiedź brzmi romantycznie.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 9362
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: Nirwanna » 08 cze 2020, 22:35

tata999 pisze:
08 cze 2020, 11:12
Ukasz pisze: ↑
08 cze 2020, 8:34
Jednocześnie chcemy, żeby prawo chroniło rodzinę i jej trwałość.
Mylisz się, co do mnie. Ja nie chcę, "żeby prawo chroniło rodzinę i jej trwałość". Przyjmuję do wiadomości, że inaczej niz Ty, tj. Ty tego chcesz (i może Twoi znajomi, bo napisałeś "chcemy").
Ukasz pisze: ↑
08 cze 2020, 8:34
Żeby przepisy nie ułatwiały rozwodów, a sądy traktowały je rzetelnie. Bo to jest wciąż to samo małżeństwo i ta sama rodzina, tylko opisywane z innej strony. Cywilny ślub i cywilny rozwód nie są bez znaczenia dla ślubu sakramentalnego i dla wspólnoty życia małżonków. Gdyby to była dwa różne światy, nie byłoby powodu przejmować się rozwodami, w ogóle mówić o nich. Rozwód nie byłby żadnym złem, tylko czymś moralnie obojętnym. Nie jest.
Dlaczego napisałeś "nie jest"? Czy jest to obiektywna, uniwersalna prawda, czy Twoja indywidualna opinia? Jeśli nie tylko opinia, to poproszę o argumenty. Nie chciałbym się mylić. Jestem otwarty na argumenty i zmianę swojego myślenia.
Może ja się odniosę. Rozwód cywilny jest wzmiankowany w Katechizmie KK, zatem jest postrzegany jako przedmiot rozważań i decyzji moralnych. To jest opinia, podejście Kościoła Katolickiego, i jego nauczania o małżeństwie jako takim, które jest podstawą charyzmatu sycharowskiego. Inaczej mówiąc - wyrażamy tu "opinię" KK, nie naszą indywidualną. Choć rzeczywiście w tych rozważaniach moralnych i decyzjach, każdy podejmuje już indywidualne decyzje i związane z nimi moralne konsekwencje.
Polecam w tym obszrze KKK jako lekturę, bo nie chcę nic narzucać interpretacji.

Formę "my" w poście Ukasza ja odebrałam bardzo szeroko, tj. (z amerykańska ;-) ) - my, naród.
Inaczej mówiąc, naszym jako narodu Polskiego aktem prawnym najwyższym jest Konstytucja, i jest tam artykuł o tym, że państwo chroni rodzinę. Powołując się na ten artykuł bywało, że sycharki uzyskiwały oddalenie pozwów rozwodowych lub podobny wyrok w drugiej instancji.
Inaczej mówiąc - można indywidualnie nie chcieć, by państwo chroniło małżeństwo i rodzinę, ale dopóki prawo się nie zmieni - to prawo w naszym państwie tak właśnie stanowi. Bo tak postanowiła demokratyczna większość, czyli "my". W dużym uproszczeniu oczywiście. Co więcej - można skutecznie się na to prawo powoływać.

Uprzedzając wszystkie zapędy polityczne - mój wpis nie miał na celu wywołania dyskusji dookoła polityki czy Konstytucji, na forum nie zajmujemy się polityką.
Na forum zajmujemy się pomocą i wsparciem w ratowaniu małżeństw. Zwłaszcza w tym miejscu - autorki wątku. Ku temu sugeruję przekierować kolejne wypowiedzi.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Ukasz

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: Ukasz » 08 cze 2020, 23:29

Mimo groźnego ostrzeżenia szanownej moderacji pociągnę temat. Wydaje mi się, że jest właśnie teraz ważny również dla autorki wątku. Z jej wpisów domyślam się, że wciąż przeżywa to, czego doświadczyła w sądzie.
tata999 pisze:
08 cze 2020, 11:12
Mylisz się, co do mnie. Ja nie chcę, "żeby prawo chroniło rodzinę i jej trwałość". Przyjmuję do wiadomości, że inaczej niz Ty, tj. Ty tego chcesz (i może Twoi znajomi, bo napisałeś "chcemy").
tata999 pisze:
08 cze 2020, 11:12
Dlaczego napisałeś "nie jest"? Czy jest to obiektywna, uniwersalna prawda, czy Twoja indywidualna opinia? Jeśli nie tylko opinia, to poproszę o argumenty.
Nirwanna już częściowo odpowiedziała, ale uzupełnię. Przez "my" miałem na myśli wspólnotę, która prowadzi to forum i nas tu spotkała ze sobą. Mogłem tak napisać bez wątpliwości, bo jednoznaczna ocena moralna rozwodów należy do zasad tego forum i ma za podstawę naukę Kościoła:
KKK 2384 Rozwód jest poważnym wykroczeniem przeciw prawu naturalnemu. Zmierza do zerwania dobrowolnie zawartej przez małżonków umowy, by żyć razem aż do śmierci. Rozwód znieważa przymierze zbawcze, którego znakiem jest małżeństwo sakramentalne. Fakt zawarcia nowego związku, choćby był uznany przez prawo cywilne, powiększa jeszcze bardziej ciężar rozbicia; stawia bowiem współmałżonka żyjącego w nowym związku w sytuacji publicznego i trwałego cudzołóstwa [...].
KKK 2385 Niemoralny charakter rozwodu wynika z nieporządku, jaki wprowadza on w komórkę rodzinną i w społeczeństwo. Nieporządek ten pociąga za sobą poważne szkody: dla porzuconego współmałżonka, dla dzieci, które doznały wstrząsu z powodu rozejścia się rodziców, często starających się pozyskać ich względy, oraz z uwagi na zły przykład, który czyni z niego prawdziwą plagę społeczną.
tata999 pisze:
08 cze 2020, 11:12
Nie uzasadniłeś dlaczego uważasz moje podejście za lekceważące. Dla mnie trafniejszym określeniem byłoby, że mam podejście nieromantyczne zamiast lekceważące.

Lekceważące - ważące lekko, przykładające niewielką wagę, uznające coś za mało ważne. Nie mam żadnej wątpliwości, że to słowo dobrze oddaje wyrażany przez Ciebie stosunek do cywilnego małżeństwa.
Natomiast przez romantyczny rozumiem pogląd zbudowany na wyobrażeniach oderwanych od rzeczywistości. Sądzę, że piszę o obiektywnej rzeczywistości: o nauce Kościoła, która jest tu jednoznaczna, i o istniejącym prawie, które zawiera konkretne zapisy.
Tych ostatnich jest dużo, są ważne i bardzo pomagają. Przytoczę tylko kilka przykładów: wspólnota majątkowa, zwolnienie z podatku spadkowego, urlopy macierzyńskie i wychowawcze, prawo i obowiązek opieki nad potrzebującym współmałżonkiem. Przede wszystkim jednak sam fakt, że można być wobec prawa mężem i żoną.
To w sumie przerażające, że można to wszystko negować. Trudno mi to w ogóle zrozumieć na płaszczyźnie rozumu, potrafię w tym dostrzec tylko wielkie poczucie krzywdy i rozgoryczenia.
Jezus mówił o małżeństwie istniejącym wówczas tylko w zwyczaju i prawie, które zresztą były ze sobą nierozerwalnie splecione. Podobnie św. Paweł w swoich listach. Wyodrębnienie związku sakramentalnego to znacznie późniejsza historia.

tata999
Posty: 1124
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: tata999 » 08 cze 2020, 23:50

Ukasz pisze:
08 cze 2020, 23:29
Trudno mi to w ogóle zrozumieć na płaszczyźnie rozumu, potrafię w tym dostrzec tylko wielkie poczucie krzywdy i rozgoryczenia.
Myślę, że poczucie krzywdy i rozgoryczenia nie ma nic do rzeczy. Wystarczy spojrzeć na przykłady prawodawstwa innych państw i na przestrzeni dziejów, żeby zrozumieć, że nie tylko to, co obecnie w polskim prawie jest jedynie słuszne i zgodne z katolicyzmem. Nie widzę powodu, żeby o tym dalej debatować. Mam stosunek do tego taki, że graniczy z obojętnym.

Blondynka55
Posty: 240
Rejestracja: 14 sty 2019, 15:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: Blondynka55 » 09 cze 2020, 7:01

Widzę, że rozwinęła się duża dyskusja w moim wątku. Może dodam coś od siebie przez te prawie cztery lata, zdążyłam zaobserwować w sądach jak ten system działa i stwierdzam, że nie ma co tam szukać żadnej sprawiedliwości im bardziej chcę ją przedstawić tym bardziej zderzam się z okrutną rzeczywistością. I nie chodzi tutaj o to, że by nic teraz nie robić, w kierunku ratowania swojego małżeństwa wręcz przeciwnie nadal robić wszystko mimo przeciwności, które się tam napotyka. Przecież nikt mi nie powiedział, że będzie łatwo i przyjemnie. A ludzie których kocham odwrócą się. Zaskakujące było dla mnie wiele rzeczy biegli, którzy obrygazali paznokcie, i wiele innych to tak jakby ta sprawa wogóle ich nie interesowała .I przyszłam tak sobie pogadać i tracić tam swój czas. Widocznie tak wygląda dzisiaj nasze sądownictwo.

Wiedźmin

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: Wiedźmin » 10 cze 2020, 22:35

Ukasz pisze:
08 cze 2020, 8:34
[...]
Spotykam czasem tu na forum, chyba najczęściej właśnie z Twojej strony, Tata999, lekceważące podejście do instytucji cywilnego małżeństwa. Jeśli dobrze pamiętam, wyrok rozwodowy nazywałeś papierkiem lub świstkiem. Moim zdaniem takie podejście uderza w małżeństwo jako takie. Nawet nie relatywizuje, co zaprzecza wadze opieki państwa nad rodziną. Małżeństwo cywilne jest istotne. [...]
OK - nie jestem tata999 - ale spróbuję pochylić się na tym co piszesz Ukaszu.

Owszem - małżeństwo czy to cywilne czy sakramentalne było i jest dla mnie istotne.

Jednak co wielokrotnie podkreślałem, nie przez papier/świstek/etykietę - ludzie się w sobie zakochują i planują wspólne życie i w końcu ze sobą żyją - jak również nie przez ten papier/etykietę się ze sobą rozstają.

Z tego co ja rozumiałem, tata999 nie podważał istotności małżeństwa cywilnego (w sensie relacji wiążacej dwie osoby i rodziny jaka w wyniku tego się tworzy) - a jedynie jak się domyślam, ma dość lekki stosunek do etykiety/pisma/wyroku - jaki sąd wyda bądź nie wyda... potwierdzając na papierze stan faktyczny.

Ukasz

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: Ukasz » 11 cze 2020, 12:20

Wiem, że miłość jest fundamentem małżeństwa i że nie rodzi się ani nie gaśnie na polecenie sądu. To jednak nie znaczy, że wyrok jest nieistotny. Stan prawny wpływa na wiele konkretnych okoliczności, która sprzyjają życiu razem lub działają wręcz przeciwnie. Ponadto przez osoby, które próbują ustalać sobie wartości bez Boga (takie określenie zazwyczaj dobrze opisuje postawę tego, kto dąży do rozwodu) prawo jest uznawane za wyznacznik prawdy, normy, oceny moralnej. Wyrok rozwodowy jest dla nich swego rodzaju zaświadczeniem, że cudzołóstwo nie jest cudzołóstwem, w ogóle nie jest czymś złym, może nawet dobrym. I utwierdza ich w grzechu, czego konsekwencje ponosi między innymi porzucony małżonek.

tata999
Posty: 1124
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: tata999 » 11 cze 2020, 14:07

Ukasz pisze:
11 cze 2020, 12:20
I utwierdza ich w grzechu, czego konsekwencje ponosi między innymi porzucony małżonek.
To jest tej osoby, jej indywidualna odpowiedzialność, że się utwierdza w grzechu; niezależnie od zapisów w aktach prawnych, wyroków sądów itp.

Ukasz

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: Ukasz » 12 cze 2020, 8:07

Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.
Mt 18, 6
i dzisiejsza Ewangelia:
Powiedziano też: „Jeśli ktoś chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy”. A Ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę – poza wypadkiem nierządu – naraża ją na cudzołóstwo.
Mt 5, 32
To, że każdy odpowiada na siebie, nie zwalnia mnie z odpowiedzialności za zgorszenie dokonywane przeze mnie. Nie odpowiadam za decyzję sądu, ale za moją zgodę lub niezgodę na rozwód już tak. Ja jestem przekonany, że zgadzając się na rozwód oddalałbym moją żonę.

Wiedźmin

Re: Miłość i przebaczenie

Post autor: Wiedźmin » 12 cze 2020, 9:24

Ukasz pisze:
12 cze 2020, 8:07
Powiedziano też: „Jeśli ktoś chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy”. A Ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę – poza wypadkiem nierządu – naraża ją na cudzołóstwo.
Mt 5, 32
A jakie są interpretacje owego "poza wypadkiem nierządu"?
Chodziło o prostytucję? Czy też "zwykłe" wyjścia zdradzacza w krzaki?

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Astro i 13 gości