Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

JolantaElżbieta
Posty: 592
Rejestracja: 14 wrz 2017, 8:03
Płeć: Kobieta

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: JolantaElżbieta » 23 wrz 2019, 17:54

Lepiej gdy już nie ma nadziei na my, nas. Jestem ja i moje życie. A mój mąż?? Nie wiem - poszedł w świat, a ja już nie chcę siedzieć na stołeczku przy drzwiach i wyglądać czy już wraca :-) Mam tyle do zrobienia......

Triste
Posty: 378
Rejestracja: 11 kwie 2019, 9:14
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Triste » 23 wrz 2019, 18:30

JolantaElzbieta zgadzam się z Tobą calkowicie.
Takie "czekające życie" to jak poświęcenie ...

jacek-sychar
Posty: 6482
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: jacek-sychar » 23 wrz 2019, 19:19

JolantaElżbieta pisze:
23 wrz 2019, 17:51
Lepiej dziabnąć kogoś głęboko i człowiek się wyliże albo nie, niż dziabać dzień po dniu.
Piękne porównanie" dziobanie dzień po dniu.
Ale jakże dosadne!

Robertb
Posty: 70
Rejestracja: 17 kwie 2019, 11:38
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Robertb » 23 wrz 2019, 19:49

tata999 pisze:
23 wrz 2019, 13:55
Robertb pisze:
23 wrz 2019, 12:54

Jestem opanowany nie daje się sprowokować do kłótni, jednak coraz bardziej mam wszystkiego dosyć i czasem myślę ze to całe czekanie i nie ma sensu.
Jaką widzisz alternatywę do tego "całego czekania"?
Czasami myślę że jeśli faktycznie jest tak że żona ze mną nie będzie i kiedyś odejdzie to to lepiej to zakończyć wcześniej,
Ona tego jednak z jakiegoś powodu nie che zrobić co z drugiej strony daje mi nadzieje, którą co jakiś czas tracę
Pavel pisze:
23 wrz 2019, 14:47
Ja zaś bardzo utożsamiam się z forumowym „czekać, nie czekając”.
Nie tracić nadziei, ale jednocześnie robić swoje i żyć ze świadomością, że ten powrót może się również nie wydarzyć.
Ufać, że dla Boga nie ma niemożliwego, że każdy może się kiedyś nawrócić, jednocześnie żyć tak, by nadzieja i wiara w powrót nie raniła, nie zatruwała życia.
Do tego potrzebna jest siła, którą we współpracy z Bogiem można wytrenować.
jacek-sychar pisze:
23 wrz 2019, 16:42
Wszystko zależy od tego, jak rozumiemy czekanie.
Jeżeli czekaniem jest życie samemu swoim życiem, to wszystko jest OK.
Jeżeli jednak czekanie jest nadzieją, że nasz współmałżonek zaraz (a przynajmniej w najbliższej przyszłości) do nas wróci, to ta nadzieja potrafi zatruć codzienne życie. Ciągle będziemy zawiedzeni, że nie wrócił dzisiaj.

Ja, gdy żyłem nadzieją, to coraz bardziej zapadałem się w sobie.
Dopiero gdy postawiłem krzyżyk na swoim małżeństwie, to zacząłem jakoś funkcjonować. Zacząłem żyć swoim życiem. Zacząłem mieć jakieś plany na przyszłość, bo wcześniej tylko patrzyłem wstecz.
Ciężko jest robić swoje, czy postawić krzyżyk na małżeństwie, czy pozbyć się złudzeń, jeśli się mieszka z żoną pod jednym dachem, jeśli tak naprawdę jest więcej rzeczy, które nas łączy niż tych, które nas dzieli a każdy dzień spędzamy razem z lepszym lub gorszym skutkiem.

Nie mogę się od tego odciąć, a to powoduje że faktycznie żyje nadzieją i złudzeniami, które czasami zatruwają mi życie. Nawet gdy już się mi wydaje że jest ok że już nabrałem do wszystkiego dystansu to zaraz się coś wydarzy że zaraz tracę ten dystans.

Ciężko mi pogodzić czekanie i życie ze świadomością, że ten powrót może się również nie wydarzyć, bo wtedy nie widzę sensu czekania.

Wpadam ze skrajności w skrajność, może dlatego ze mam umysł ścisły i logika jest mi bardziej bliska niż emocje.

A logika z jednej strony mówi mi, że jeśli moja żona nie chce iść na terapie i jest pewna ze nigdy zemną nie będzie to po co czekać?
A drugiej strony skoro żona mimo że mówi dużo rzeczy nie zdecydowała się na żaden krok w kierunku rozstania czy warto traktować jej słowa poważnie?
Pavel pisze:
23 wrz 2019, 14:49
Robertb, dwie książki wydatnie pomogły mi w ogarnięciu tematu granic, znajdziesz je na liście polecanych na forum lektur:
„Miłość potrzebuje stanowczości” Dobsona
Oraz
„Granice w relacjach małżeńskich” Cloud, Townsend.
dziękuje

Pavel
Posty: 2952
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: już po kryzysie
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Pavel » 23 wrz 2019, 22:03

Robertb pisze: A logika z jednej strony mówi mi, że jeśli moja żona nie chce iść na terapie i jest pewna ze nigdy zemną nie będzie to po co czekać?
A drugiej strony skoro żona mimo że mówi dużo rzeczy nie zdecydowała się na żaden krok w kierunku rozstania czy warto traktować jej słowa poważnie?
Byłem w sytuacji w której w moim małżeństwie działo się dokładnie to co powyżej piszesz.
Moja żona nie była do teraz na terapii, też miała ze mną już nigdy nie być.
Ponoć nie znosiła sposobu w jaki chodzę, mówię, śpiewam, oddycham, śpię itd.😂😂😂
Ogólnie byłem beznadziejny i przede wszystkim nie w jej typie, nie było tego magicznego czegoś.
I jakoś wróciła.

Nie piszę ci tego po to, by wzmacniać przekonanie, że i u ciebie na pewno tak będzie, aczkolwiek mam taką nadzieję.
Mi pewien użytkownik forum poradził kiedyś bym właśnie się nie łudził, nie karmił nadzieją i przyjął do wiadomości bardzo duże prawdopodobieństwo czarnego scenariusza.
Skorzystałem połowicznie i generalnie jestem mu za wskazanie tego kierunku bardzo wdzięczny, bo to pomogło mi się odwiesić od żony i skupienia na ratowaniu małżeństwa po swojemu, głównie swoimi siłami.
Czyli oddałem małżeństwo Bogu, akceptując możliwość każdej wersję ewentualnej przyszłości naszego małżeństwa, wraz z brakiem wspólnej przyszłości.
To moim zdaniem dobre rozwiazanie, coś co opisał powyżej i Jacek, aczkolwiek ja zastąpiłbym stawianie krzyżyka powierzeniem małżeństwa Bogu właśnie, chociaż może to tylko kwestia nazewnictwa, skrótów myślowych, nie moją intencją jest czepianie się detali.
Czyli - ja jestem bezsilny, nie potrafię, poległem zbytnio ufając swoim siłom a nie ufając Tobie. Teraz Ty się tym zajmij.
A ja zajmę się sobą, starając się zostać panem siebie samego, najlepszą na moje możliwości wersją siebie.
Wtedy, cokolwiek się wydarzy, żyje się na zupełnie innym poziomie jakościowym.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Robertb
Posty: 70
Rejestracja: 17 kwie 2019, 11:38
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Robertb » 23 wrz 2019, 23:52

Pavel pisze:
23 wrz 2019, 22:03
Mi pewien użytkownik forum poradził kiedyś bym właśnie się nie łudził, nie karmił nadzieją i przyjął do wiadomości bardzo duże prawdopodobieństwo czarnego scenariusza.
Skorzystałem połowicznie i generalnie jestem mu za wskazanie tego kierunku bardzo wdzięczny, bo to pomogło mi się odwiesić od żony i skupienia na ratowaniu małżeństwa po swojemu, głównie swoimi siłami.
Tylko pytanie w jaki sposób się odwiesić od żony, jednocześnie mieszkając razem, będąc przy niej i wspierając ją ...wychowując dzieci...

Czasami mam wrażenie że to ona jest do mnie przywieszona i nie potrafi wytrzymać jednego dnia bez kontaktu ze mną. Nawet w momentach gdy jest miedzy nami cisza ona zawsze znajdzie powód żeby do mnie napisać. Gdy przez chwile nie myślę o kryzysie i koncentruje się na innych rzeczach moja zona szybko o sobie przypomina.

Ja już dawno dopuściłem, do siebie to że czarny scenariusz może nastąpić, już nawet dałem żonie wolną rękę i nie zamierzam więcej jej prosić aby ze mną była. Oczywiście chcę aby nam się udało ale już się przygotowałem na to że żona odejdzie a nawet już myślałem ze to się dzieje, jednak ona tego z jakiegoś powodu nie che albo nie potrafi zrobić.

Jednak pomijając to wszystko, co się dzieje w mojej głowie jest jeszcze kwestia codzienności i kontaktów z żoną i tego co ja pokazuje na zewnątrz. Czy się odwiesić w taki sposób aby żona to zobaczyła?

Ja chyba nie potrafię znaleźć sposobu postępowania, próbowałem listę Zerty ale to nie do końca działa. Bo u mnie każdy dzień jest inny, teraz np zona zachowuję się jak kochająca zona, dużo rozmawia uśmiecha się interesuje się moimi sprawami, dzieli się swoimi problemami, a jeszcze kilka dni temu składała pozew o rozwód.

Staram się być sobą, jednocześnie dbam o to aby nie popełniać błędów z przeszłości dlatego mimo ciągłych zawirować ciągle jej pomagam zajmuje się dziećmi...trzymam się tego co zacząłem.

Czasami jednak nie nadążam za tym wszystkim, przykładowo gdy żona do mnie wysyła SMS "że to już koniec ze nigdy ze mną nie będzie i mnie nienawidzi", a godzinę później się pyta chcę z nią iść do znajomych na grila.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 8937
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Nirwanna » 24 wrz 2019, 6:36

Robertb pisze:
23 wrz 2019, 23:52
Jednak pomijając to wszystko, co się dzieje w mojej głowie jest jeszcze kwestia codzienności i kontaktów z żoną i tego co ja pokazuje na zewnątrz. Czy się odwiesić w taki sposób aby żona to zobaczyła?
Gdy podchodzisz do tematu odwieszenia z taką intencją, nawet głęboko schowaną (że zona zobaczy) - nigdy się nie odwiesisz.
W drugą stronę - gdy się odwiesisz, żona zanim to zobaczy, to wyczuje naskórkiem, szóstym zmysłem, kobiecą intuicją i całą resztą swojej emocjonalności.

Odwieszanie się to praca ze swoimi emocjami i myślami, zmiana myślenia, przekierowanie z "a co ona" na "a co ja", i nie wchodzenie, nie kopiowanie emocji żony.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

zenia1780
Posty: 2170
Rejestracja: 18 sty 2017, 12:13
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: zenia1780 » 24 wrz 2019, 7:51

Robertb pisze:
23 wrz 2019, 23:52
Tylko pytanie w jaki sposób się odwiesić od żony, jednocześnie mieszkając razem, będąc przy niej i wspierając ją ...wychowując dzieci...
Robertb pisze:
23 wrz 2019, 23:52
Czasami mam wrażenie że to ona jest do mnie przywieszona i nie potrafi wytrzymać jednego dnia bez kontaktu ze mną.
Pavel juz Ci to proponował, ja powtórze Granice w relacjach małżeńskich. Bardzo istotne jest określenie dla samego siebie co jest, a co juz niekoniecznie jest moim zakresem odpowiedzialności...
lecz [Pan] mi powiedział: «Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali».
(2Kor 12,9)

Pavel
Posty: 2952
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: już po kryzysie
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Pavel » 24 wrz 2019, 7:54

Do powyższego dodam tylko: twoja żona funkcjonuje jak kobieta, bo jest kobietą :)
W dodatku kobieta w trudnej (również dla niej) sytuacji. Jak widać pogubiła się w tym, sama nie wie czego chce, nie potrafi nad swoją emocjonalnością panować. Ma też swój bagaż i swoje dysfunkcje.
Masz więc w efekcie takie skrajne zachowania, emocjonalne tornada.
Dobrze wiem jakie to trudne, jakie trudne są emocjonalne prysznice chociaż.
Warto się uczyć zachowywać spokój, te tornada obserwować ale nie dać się wciągnąć w ich wir.
No i warto poczytać o tym jak funkcjonują kobiety, o różnicach między płciami. Mi to pomogło w lepszym zrozumieniu (na ile i o ile da się kobietę objąć moim rozumem 😂) ale przede wszystkim w akceptacji, że ona tak ma i z czego się to bierze.
Że może funkcjonuje nierzadko skrajnie, ale jednak jak kobieta.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

nałóg
Posty: 2064
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:30
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: nałóg » 24 wrz 2019, 10:05

Robert.....
Robertb pisze:
23 wrz 2019, 23:52
Czasami mam wrażenie że to ona jest do mnie przywieszona i nie potrafi wytrzymać jednego dnia bez kontaktu ze mną.
czyli chyba jest pomiędzy Wami coś co Was łączy?
Robertb pisze:
23 wrz 2019, 23:52
Ja już dawno dopuściłem, do siebie to że czarny scenariusz może nastąpić, już nawet dałem żonie wolną rękę i nie zamierzam więcej jej prosić aby ze mną była.
no cóż....wg mnie to dojrzała postawa. Tak naprawdę to w każdym związku powinna funkcjonować pewna sfera indywidualizmu i wolności , a więc i możliwość odejścia jednego ze współmałżonków. Oczywiście i tak najczęściej to następuje w sposób naturalny, czyli przez śmierć, a wtedy druga strona zostaje w samotności.
Robertb pisze:
23 wrz 2019, 23:52
Czasami mam wrażenie że to ona jest do mnie przywieszona i nie potrafi wytrzymać jednego dnia bez kontaktu ze mną. Nawet w momentach gdy jest miedzy nami cisza ona zawsze znajdzie powód żeby do mnie napisać. Gdy przez chwile nie myślę o kryzysie i koncentruje się na innych rzeczach moja zona szybko o sobie przypomina.
Zapewne to co napisze może wywołać u części będących tu na forum kobiet pewna frustracje i złość: kobiety w swojej ogromnej większości mają problemy ze spójnością w mowie, postawie, czynach i myślach (zdecydowanie w większej części jak mężczyźni ).
Często kobieta w swoim braku spójności krzyczy:
PRECZ a jej wnętrze woła: PRZYTUL MNIE .
Woła :NIE KOCHAM a jej serce aż wyje z miłości.
Krzyczy: ROZWÓD i tak naprawdę nawet w danej chwili tak myśli to serce zwykle odczuwa cos przeciwnego.
Utożsamiam się z tym co pisze Pavel:
Pavel pisze:
24 wrz 2019, 7:54
Do powyższego dodam tylko: twoja żona funkcjonuje jak kobieta, bo jest kobietą
która sama siebie nie jest w stanie do końca zrozumieć..... jak mawiał pewien starzec; kobieta myśli cyklami miesięcznymi bo tak ma i nic na to nie poradzi.
Pavel pisze:
24 wrz 2019, 7:54
W dodatku kobieta w trudnej (również dla niej) sytuacji. Jak widać pogubiła się w tym, sama nie wie czego chce, nie potrafi nad swoją emocjonalnością panować. Ma też swój bagaż i swoje dysfunkcje.
Masz więc w efekcie takie skrajne zachowania, emocjonalne tornada.
Wiele kobiet ,tu na forum też w takiej szczerej rozmowie stwierdza ,że potrzebuje kogoś kto postawi granice, kto będzie akceptował zmiany nastroju powodowane gospodarka hormonalną ,kto będzie dla niej tarcza i jednocześnie workiem treningowym. Kiedyś jedna z Pań powiedziała w rozmowie , że ona może mieć szalone pomysły bo wie że twardo stąpającym po ziemi jest jej współmałżonek i postawi się jej a ona będzie miała możliwość pokłócić się z nim choć w podświadomości wie że to mąż ma rację.
Pavel pisze:
24 wrz 2019, 7:54
No i warto poczytać o tym jak funkcjonują kobiety, o różnicach między płciami
a to to podstawowa lektura dla młodych( i nie tylko) mężów.

Ja niezmiennie podnoszę jak ważnym problemem są granice w relacjach.PD

Triste
Posty: 378
Rejestracja: 11 kwie 2019, 9:14
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Triste » 24 wrz 2019, 10:27

nałóg pisze:
24 wrz 2019, 10:05
Zapewne to co napisze może wywołać u części będących tu na forum kobiet pewna frustracje i złość: kobiety w swojej ogromnej większości mają problemy ze spójnością w mowie, postawie, czynach i myślach (zdecydowanie w większej części jak mężczyźni ).
Często kobieta w swoim braku spójności krzyczy:
PRECZ a jej wnętrze woła: PRZYTUL MNIE .
Woła :NIE KOCHAM a jej serce aż wyje z miłości.
Krzyczy: ROZWÓD i tak naprawdę nawet w danej chwili tak myśli to serce zwykle odczuwa cos przeciwnego.
Oj taaa....
To akurat bardzo prawdziwe jest :D

krople rosy

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: krople rosy » 24 wrz 2019, 11:36

Robertb pisze:
23 wrz 2019, 23:52
Tylko pytanie w jaki sposób się odwiesić od żony, jednocześnie mieszkając razem, będąc przy niej i wspierając ją ...wychowując dzieci...
Zająć się swoimi obowiązkami, przyjemnościami, pasjami, dziećmi. Wychodzić poza dom.
Staż małżeński spory, rutyna, przyzwyczajenie wzajemne, obowiązki....to scala ale też czasem może wywoływać znudzenie, próbę ucieczki od tego , co już znane na wylot , co już nie zaskoczy.....stąd szuka się nowego swiata, czasem tylko w głowie i wyobraźni a czasem w rzeczywistości.
Człowiek obracając się w codzienności niczym chomik na swojej karuzeli ma w którymś momencie dość. Chciałby znów poczuć się kimś innym, nowym, przeżyć coś ciekawego i fascynującego.
Wbrew pozorom takie tymczasowe oddalenie się małżonków od siebie może działać uspokajająco i może pomóc spojrzeć na siebie nawzajem z nowej , dalszej perspektywy.
Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że momenty oddalenia działały we mnie tak, że bardziej za meżem tęskniłam, bardziej on wydawał mi się ,,obcy'' w pozytywnym tego słowa znaczeniu, taki bardziej do zdobycia....i do schrupania seksualnego ;)
Czasem się w kobietach po latach życia w małzeństwie wyzwala pragnienie bycia nową i do zdobycia dla swojego męża.
Przestaje im wystarczać rola żony, mamy, gosposi.....To wszystko jest oczywiście dobre i daje poczucie bezpieczeństwa rodzinie ale w kobiecie po latach w tych rolach budzi się nowa a włąaciwie stara , tyle że zagrzebana pzrez obowiązki, powinności, poświęcenie....rola kobiety po prostu. Budzi się w nas kobieta z krwi i kości :)
Może Twoja żona potrzebuje czasu i pzrestrzeni do tego by popatrzeć z innej trochę pesrpektywy.
Myślę, że potrzebuje , żebyś był.....ale jednoczesnie trochę się oddalił.....by mogła spojrzeć nowymi oczyma, z nową energią i odnależź w Tobie i sobie coś co w Was jest a domaga się głosu.
Nie panikuj. Może ten kowalski to tylko synonim tęskonty za czymś nowym.....i budzenie się kobiety w Twojej żonie.
Nigdzie się nie wyprowadziła. Pozwu nie złozyła. Zachowaj spokój.
Czasem jest tak, że ima bardziej się małżonkowie od siebie oddalają tym bardziej za sobą tęsknią.

s zona
Posty: 2672
Rejestracja: 31 sty 2017, 16:36
Płeć: Kobieta

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: s zona » 24 wrz 2019, 13:47

..."Nigdzie się nie wyprowadziła. Pozwu nie złozyła. Zachowaj spokój.
Czasem jest tak, że ima bardziej się małżonkowie od siebie oddalają tym bardziej za sobą tęsknią...."
Podpisuje sie pod calym postem white chocolate i moze nie jest az tak zle , jak sadzisz ?

Robertb , kobiety podobno nie mozna zrozumiec ,ale mozna sprobowac sobie pomoc , zeby latwiej sie obojgu zylo :)
Dzisiaj w Radio Maryja o 21h30
Autorytet ojca w rodzinie
dr Jacek Pulikowski
Moze znajdziesz cos dla siebie z prelekcji lub z rozmow na antenie :)

Mnie w naprawianiu pomogly 2 male ksiazeczki a w zasadzie 3 - ta trzecia jest dla kobiet -ale wszystkie napisane przez mezczyzn ;)
MAŁŻEŃSTWO NA KRAWĘDZI - JAK USTRZEC SIĘ ZDRADY I ROZWODU
autor: Mieczysław Guzewicz
https://www.tolle.pl/pozycja/malzenstwo-na-krawedzi
WARTO NAPRAWIĆ MAŁŻEŃSTWO
autor: Jacek Pulikowski
https://www.tolle.pl/pozycja/warto-naprawic-malzenstwo

Ale ,zeby to moglo sie udac,to wczesniej byly polecane Ci Granice .. i jezyki Chapmana :)
ps
https://www.tolle.pl/pozycja/rodzina-na ... na-swiecie swiezutka, jeszcze nie czytalam
RODZINA. NAJWAŻNIEJSZA FIRMA NA ŚWIECIE

jacek-sychar
Posty: 6482
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: jacek-sychar » 24 wrz 2019, 14:04

S zona

Ostatni link się nie otwiera. Czy chodziło o tę książkę?
https://www.rtck.pl/sklep/wydawnictwo/r ... a-swiecie/

jacek-sychar
Posty: 6482
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: jacek-sychar » 24 wrz 2019, 14:05


ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości