Jak ratować..

[twardy]

Ale wszystko jedno jakie małżeństwo - i w tym i w tym jest oczekiwanie.

Dla katolika nie jest wszystko jedno.
Tu na forum, dochodzimy do tego, że często naszym podstawowym błędem w małżeństwie było to, że na pierwszym miejscu w naszym życiu był nasz współmałżonek, zamiast Boga. Uczymy się tutaj odwrócić te pozycje. I wtedy już nie jest dla nas wszystko jedno.
Moje i pewnie wielu osób na tym forum podstawowe oczekiwanie, a właściwie pragnienie, to nawrócenie współmałżonka i zaprzestanie jego życia w grzechu.
Bo miłość, to pragnienie dobra dla osoby, którą kochamy, a najwyższym dobrem dla osoby wierzącej jest zbawienie wieczne współmałżonka.
Na drugim, a może nawet i kolejnym miejscu jest nasze osobiste (ludzkie) szczęście i pragnienie powrotu współmałżonka, chociaż jest całkiem naturalnym pragnieniem.

[mare1966]

Nie chodzi o to, aby się na nią nie oglądać, ale by w tym oglądaniu "nie szukać swego". Inaczej mówiąc - idealnie rzecz biorąc - dajesz dobro nie oczekując wzajemności, nie oczekując nic w zamian. To jest pewien stan idealny, ale warto się do niego zbliżać, i przynosi to owoce. Takie, że mniam

Będziesz MIŁOWAŁ Pana Boga Swego
CAŁYM sercem , duszą .... itd.
Czy to nie PIERWSZE przykazanie ?
Po co Bogu ludzka miłość , skoro i sam już jest miłością doskonałą ?
Sam Bóg oczekuje wzajemności , wręcz przykazuje ją .

Jak więc człowiek "ma nie oczekiwać niczego w zamian " ?
Czyli "w stanie idealnym" nikogo nie potrzebuje ,
można by rzec , że zaspokaja go własna miłość ,
a może miłość własna ,
bo nie interesuje go drugi człowiek ,
nie potrzebna mu RELACJA , wymiana , komunia z drugim człowiekiem .
Miłość skierowana ku samym czynom jakby .

"Nie szukać swego" też należy chyba dobrze rozumieć .
To nie ma być cierpiętnictwo , bo przecież mamy szukać
i mamy siebie kochać .

I rozumiem nieco "sprzeciw" Aleksandra
do takiej mowy forumowej .
Oczywiście w dużej mierze nieporozumienie
jest kwestią słownictwa , niezbyt precyzyjnego .

[mare1966]

Bóg jest miłością ,
i jednocześnie relacją , bo istnieje w 3 osobach ,
inaczej byłby Bogiem "samotnym" .

Czy Bóg chce tylko dla nas dobrze
czy chce z nami relacji ?

Nawiasem , nie daje mi spokoju skład osób boskich .
dlaczego ojciec i syn ???
Czy przez żydowski model rodzinny
z dominującą rolą ojca i podległością dorosłych już synów ?
Czy nie chcieli się wyzwolić z tego układu ?
Patrz obaj synowie z przypowieści o "marnotrawnym" ?
Przecież każdy chłop chce iść na swoje .

I trudno jakoś zrozumieć , że Adam był smutny w raju z Bogiem .
............ tak , można pożartować ,
że Bóg jest Bogiem zazdrosnym ( tak pisze w Biblii )
i stworzył my Ewę
i zaczęły się prawdziwe kłopoty

[Nirwanna]

Będziesz MIŁOWAŁ Pana Boga Swego
CAŁYM sercem , duszą .... itd.
Czy to nie PIERWSZE przykazanie ?
Po co Bogu ludzka miłość , skoro i sam już jest miłością doskonałą ?
Sam Bóg oczekuje wzajemności , wręcz przykazuje ją .

Jak więc człowiek "ma nie oczekiwać niczego w zamian " ?
Czyli "w stanie idealnym" nikogo nie potrzebuje ,
można by rzec , że zaspokaja go własna miłość ,
a może miłość własna ,
bo nie interesuje go drugi człowiek ,
nie potrzebna mu RELACJA , wymiana , komunia z drugim człowiekiem .
Miłość skierowana ku samym czynom jakby .

"Nie szukać swego" też należy chyba dobrze rozumieć .
To nie ma być cierpiętnictwo , bo przecież mamy szukać
i mamy siebie kochać .

Mare, jak ja lubię dyskusje o słowa
"Nie szukać swego" pochodzi oczywiście z Hymnu o Miłości św. Pawła (1Kor 13. 1-13). Oznacza to, co stało się po grzechu pierworodnym. Zatem Bóg stworzył świat i człowieka z nadmiaru Miłości, i po to aby być z nim w relacji, ale nie zablokował możliwości popełnienia grzechu pierworodnego, oraz po nim - całej masy pozostałych grzechów. Bo? Zostawił nam wolność. Chce być z nami w relacji, tak, ale nie wykraczając przeciwko naszej wolnej woli. Kocha nas nieodwołalnie, ale - też z Miłości - zostawia wolność taką, która w całości tę Miłość może odtrącić.
I tu się chyba kończy to podobieństwo między miłością boską i ludzką, co Hymn o Miłości podaje nam jako ideał, do którego mamy dążyć; w sensie takim, że człowiek przez obraz i podobieństwo do Boga jest w stanie do tego ideału dążyć. I bardzo warto, po to znalazło się to w Piśmie Świętym
Natomiast już ciężko totalnie przez analogię przełożyć miłość Boga do nas na miłość między ludźmi, miłość małżeńską. Z jednej prostej przyczyny - Bóg jest Bogiem wszechmogącym, a my jesteśmy stworzeniem. Między ludźmi taka relacja nie zaistnieje, a nawet jeśli próbuje, to nie powinna, bo to patologia Patrz matka, która uważa syna za własność swoją, bo go urodziła. Podobnie w relacji mąż-żona, o przemoc wtedy to zahaczy.
I ja bym tutaj położyła granicę - kochać jak kocha Bóg, czyli dając wolność, i mając samemu wolność w sercu, czyli kocham bo chcę, a nie bo muszę, bo czegoś oczekuję. Ale nie dam rady nigdy kochać jak Bóg, bo zwyczajnie nie wiem do końca, co jest dla innego człowieka dobre, i nie znam precyzyjnie zakamarków jego serca.

[mare1966]

Nirwanno ,
ale jakoś mi się widzi , że jednak
na co innego stawiamy przynajmniej akcenty .
( zapewne w ogólności się zgadzamy , w szczegółach nie wiem ? )

Ja sobie zadaje wiele pytań i nie znam odpowiedzi .

np. taka kwestia
Do jakiej relacji DOCELOWEJ człowiek został stworzony ?
1. relacji z Bogiem
2. relacji z płcią odmienną

ad.1
Wydaje mi się nieco "nierówna" , abstrakcyjna i mało konkretna .
Dlaczego , pomimo raju i obecności Boga Adam
był "smutny" ?
Bóg nie wystarczał ?
Bóg o tym wcześniej nie pomyślał , rozczarował się ?
.... zapewne nie , Ewa była w planie , tak myślę
( oczywiście , zakładam że to pewna przenośnia , takie obrazowe przekazanie
rzeczy bardzo podstawowych związanych ze stworzeniem )

Bóg nie jest samotny , bo ma towarzystwo , jest w trzech osobach ,
dlaczego by człowieka stwarzać "pojedynczo" ?
No i stworzył , ale w dwóch osobach , dwóch płciach .
Czasowo ?
Nie sądzę .
Inaczej potrzebna by była jakaś przeróbka , bo na Ziemi
ludzie się jednak "parują" .


Wydaje mi się , że gdyby dzisiaj Bóg objawił się
powiedzmy Polakom , to byłby matką ,
a Jezus dzieckiem ( bez akcentu na płeć ) .
Nasza mentalność nie jest mentalnością Żydów ,
zwłaszcza tych sprzed 2 tysięcy lat i wcześniejszych .
Relacja ojciec- syn jest niezrozumiała .
Zwłaszcza obecnie !
Relacje " małżeńskie" są bardziej naturalne .
Relacja ojciec-syn zakłada podległość ,
na co facet godzi się tylko do pewnego momentu
albo jak musi .
( patrz przypowieść o marnotrawnym )

I nie zgodzę się , że ktoś NICZEGO NIE OCZEKUJE .
ZAWSZE jest coś .
Działanie bez jakiegoś celu jest bezsensowne i głupie .
"Miłość jednostronna" jest tylko działaniem okresowym ,
nie ma być stanem wiecznym .

[Wiedźmin]

Dobra kochani,

Powiem tak - miałem, założyć już swój drugi wątek - ale może za wcześnie (dzieki twardy i nirwana za sugestie).
Chciałem bardzo podziękować Wam wszystkim - uzyskałem tu naprawdę nowe spojrzenie na pewne sprawy.

To jest super Nie zawsze się zgadzam, a nawet czasem jak się zgadzam to lubię wyrazić przeciwną opinię.

"Ważniejsza racja czy relacja" , manekin, kowalska... - te zwroty na długo z pewnościa pozostaną w mojej głowie.

U mnie zaświtało jakieś światełko w tunelu - żona chyba już zdążyła się zachłysnąć kowalskimi... albo ostatni kowalski ją odtrącił - nie wiem .

Jasne, że to wszystko boli ... boli to że żona się tak rozdaje - ale... ale kurcze nie mamy nikogo na własność.
Jej ciało - jej wola - jej droga.

Widzę, że już nie jest jak w kwietniu czy maju... aż tak zdeterminowana na odejście.
Zastanawiam się jedynie, czy ona będzie gotowa na wyjście z kłamstwa - bo jak nie, to będzie ciężko.

Mam plan, że jeśli wyrazi zgodę, udać się z nią na terapię małżeńską do pani ... [zgodnie z regulaminem,nie reklamujemy żadnych działalności - moderacja] dobra i ponoć ma również pojęcie o DDA.

Może my (ja) faktycznie za bardzo osaczaliśmy te nasze połówki - ja wiem, że zdecydowanie za bardzo byłem skoncetrowany na żonie (własnej ) ... może ją przyduszałem tymi podarkami, tą uwagą, tą czułością, którą odrzucała? Nie wiem...

Na razie mam już jakiś tam plan alternatywny na życie ) i dobrze mi z tym

Tak więc dzięki że jesteście Że poświęcacie swój czas na pisanie postów i moderację tego forum - to naprawdę dobra robota !
I fajne owoce

Dzięki,
Aleksander.

[twardy]

Aleksandrze, proponuję abyś posłuchał tego, ale całego, do końca:

https://youtu.be/UocG_XnGVqk

[Niezapominajka]

Aleksander a ja za bardzo przyduszałam mojego właśnie o to czym Ty zarzucałeś żonę. I dał odpór. Powiedział że coś takiego się daje samemu z siebie a nie na rozkaz. I że jak robię awantury (paradoksalnie wypływające o brak tego) to on się oddala. I źle mu w domu. I że to go odkształca i dołuje. No i klincz. Ktoś musi zacząć pierwszy i to na dziś jestem ja. Powinien poczuć się dobrze i rozkwitnąć po swojemu. Swoje muszę przeprowadzić delikatnością i na Naszych warunkach które uwzględniają też jego.

[inga]

Kochani,
dzielę się z Wami pięknym fragmentem postu z archiwum:

Słowo Boga stworzyło świat, a my jako na Jego wzór stworzeni, mamy moc podobną - stwarzamy słowem nasz świat w skali mikro. Nie od rzeczy piąte przykazanie mówi też o grzechach języka, czyli np. o zabijaniu plotką dobrego obrazu człowieka w innym, czy w sobie samym. Precyzyjne użycie słowa nie niszczy człowieka, ale precyzyjnie piętnuje zło, którego ten człowie się dopuszcza. Ja wciąż się tego uczę. Dlatego często wracam do tej piosenki, symptomatyczny tytuł ma jak na taką bladoświtową godzinę https://www.youtube.com/watch?v=ooOFIMVFET0

to jest fragmentu postu NIrwanny

Nirwanno, to co wtedy napisałaś daje siłę, otwiera oczy. To z podlinkowanego archiwalnego wątku Karinki.

Wracam czasem do moich pierwszych postów, pierwszych stron tego wątku. Przypominam sobie jaką miałam się wtedy, kiedy mąż przyjeżdżał się pakować. Nie płakałam, nie krzyczałam, nie wylewałam z siebie żółci, złości, emocji..
Potem, kiedy wrócił dałam mu uśmiech, emocje nadal na wodzy.
A potem zaczęłam się rozpadać. Szukać swego. Unosić się gniewem. Pamiętać złe.
Mamy za sobą pierwszy weekend od wielu tygodni (w tym czasie byliśmy też 2 tygodnie na urlopie), kiedy ani razu nie wspomniałam o tym, co się stało. I wiecie co - to był na prawdę fajny weekend. A mój mąż jaki czuły.. Owszem bywał już taki po powrocie, ale później zaczął się oddalać. A we mnie rosła frustracja.. bo ja oczekiwałam, że on w tej najgorszej burzy, kiedy ja ciskam piorunami, wstanie i mnie przytuli

Długa droga jeszcze przed nami. Muszę cały czas patrzeć pod nogi, żeby się nie potykać.

odniosę się jeszcze do fragmentu postu Niezapominajki, który pogrubiłam...

Aleksander a ja za bardzo przyduszałam mojego właśnie o to czym Ty zarzucałeś żonę. I dał odpór. Powiedział że coś takiego się daje samemu z siebie a nie na rozkaz. I że jak robię awantury (paradoksalnie wypływające o brak tego) to on się oddala. I źle mu w domu. I że to go odkształca i dołuje. No i klincz. Ktoś musi zacząć pierwszy i to na dziś jestem ja. Powinien poczuć się dobrze i rozkwitnąć po swojemu. Swoje muszę przeprowadzić delikatnością i na Naszych warunkach które uwzględniają też jego.

Niezapominajko, myślę, że to bardzo mądry kierunek. W którejś książce (chyba w Cenniejszej niż perły) czytałam o tym ile to w nas kobietach, jest męskiej energii (rywalizacja, walka, siła). A nie tego przecież potrzebują i oczekują mężczyźni, nasi mężowie.

[inga]

Jest mi źle. Nie mam siły na mądrość.. Znów czuję się jak skrzywdzone dziecko.. Nie podoba mi się zachowanie męża i wbrew wiedzy, którą mam na temat jego zachowań, świata męskiego.. OCZEKUJĘ, że on będzie inny..
Nie mam dzisiaj w sobie pokory.. Czuję tylko pustkę i cierpienie.. A wtedy nie mam hamulców..

[zenia1780]

Czuję tylko pustkę i cierpienie.

16 Dlatego chcę ją przynęcić,
na pustynię ją wyprowadzić
i mówić jej do serca.
17 Oddam jej znowu winnice,
dolinę Akor uczynię bramą nadziei -
i będzie Mi tam uległa jak za dni swej młodości,
gdy wychodziła z egipskiego kraju.(Oz2 16-17)

Inguś masz możliwość posiedzieć dzisiaj przy Tatusiu? Jeśli tak, to zrób to koniecznie.
Może nawet z powyższą księgą Ozeasza...

Otaczam modlitwą kochana

[esperanza]

Inga ja też wspieram modlitwą. Trzymaj się. Nie bądź dla siebie zbyt surowa. Nie musilmy w końcu ciągle być takie mądre Może spróbuj w takich chwilach się zdystansowac, zatopić w modlitwie. Ściskam gorąco.

[Niezapominajka]

Ingo - a jakiego byś go chciała? Co Cię męczy? Czego on nie robi?
Żebyś nie czuła się sama u mnie też nie kolorowo. Gadaliśmy dziś i przyznał że - i tu poproszę o Waszą interpretację, bo ja odpadłam - wrócił nie dla dzieci nie dla mnie głównie (choć trochę też) ale gł zrobił to dla siebie. Spytałam go czemu nie przytula to powiedział że tego nie potrzebuje. Że zawsze go odstraszały i stopowaly w tym moje prośby o to. Że chce się cieszyć tym co jest a ja robię z igły widły (pytając o te nieszczęsne przytulenia), że dziś było fajnie i dobrze się czul jak jesteśmy tak razem normalnie i jest dobrze, jak gadamy o zwyczajności i po prostu jesteśmy. No....przyznam że chyba jesteśmy na innych etapach w tym powrocie. Moje oczekiwania dotyku i rozmowy go blokują? No super.... Powiedział że 10 lat niszczylam go i zabijalam a jak zaczyna być dobrze to znowu psuje. Poczułam się mała skarcona dziewczynka a nie partnerka. To on narzuca reguły a ja mam siedzieć cicho? Powiedzial też że nie wie ile to potrwa, że mam tego nie psuć, i cieszyć się tym co jest.
Wyszłam na spacer sobie i wietrze głowę i trawie to co usłyszałam.

[Wiedźmin]

No więc tak.

Warto docenić szczerość.
Egoistyczne co nieco... ale jednak ... wrócił dla siebie - fajnie że coś w ogole mówi - bo zdarzaja się całkowite niemowy .
Dlaczego wrócił? No bo pewnie chciał... dlaczego chciał? No bo pewnie mu wygodnie...

Skoro nie przutula i nie ma potrzeby czułości i bliskości (którą ma KAŻDY ... choć w różnym stopniu) - to znaczy, że albo ma super misia do przytulania... albo...

Hmm... dobrze, że powiedział, że go niszczyłaś i zabijałaś - wyrzucił z siebie część negatywnych emocji - szkoda że wprost na Ciebie - no ale cieszyć się można z tego, że pewnie mu nieco ulżyło .

Ja wiem ile to potrwa... to potrwa do czasu, aż któreś z Was nie wytrzyma. Trochę nieładne z tym stwierdzeniem, że masz "się cieszyć" ... jakby kurcze było z czego - najpierw nawywijają jakieś słabe numery, potem wracają, rzucają kość a my się mamy cieszyć i merdać ogonkiem - no ja tego nie kupuje.

W ze spacerem to dobry pomysł. W ogóle koncetracja na sobie jest ważna - sam to dopiero zacząłem zauważać, ale to świetnie robi. Czas dla siebie... i spędzenie go ze swoimi przyjaciółmi i znajomymi... ulubione danie DLA SIEBIE... nie dla męża czy dzieci - sport dla siebie, ciuch dla siebie itd.

[Dotka]

Oj Niezapominajko...
Trudne to wszystko jest.
Ja też potrzebuje teraz wyjątkowego zainteresowania ze strony męża i choć ostatnio dostaję go coraz więcej, to i tak czuje lęk i niepokój o to co będzie. Zdarzają się delikatne pocałunki i przytulenia, ale niestety ja też usłyszałam ostatnio że mam się cieszyć tym co jest teraz, a co będzie potem to czas pokaże, łącznie z tym czy ze mną będzie. On już mi nigdy nie powie że będzie ze mną na pewno, bo tego nie jest pewien, po tym co się wydarzyło. Bo skoro raz "zakochał się w innej kobiecie" mimo, iż jak stwierdził przecież wcale tego nie szukał, to może się to wydarzyć jeszcze raz...
Powiedziałam mu że bycie z kimś to jest wybór, świadomy wybór i że jest dorosłym facetem i powinien tego wyboru jasno dokonać i robić wszystko aby bycie z tą osobą którą się wybrało było szczęśliwe dla tej osoby a wtedy i to szczęście się otrzyma.
Powiedziałam mu też że ja teraz znowu wybrałam bycie z nim, pomimo jego zdrady, ale że jest to bardzo trudne dla mnie. I że bardzo trudno jest żyć ze świadomością, że w każdej chwili może mu się odwidzieć i mi powie "dziś odchodzę". że obecnie każdy dzień zaczynam z ta myślą i tak go kończę... z lękiem i obawą że w końcu odejdzie... Obawa że po powrocie kowalskiej znowu zaczną się potykać mnie wręcz paraliżuje w niektórych sytuacjach i nie daje cieszyć się chwilami które się wydarzają...
A ja chcę zaangażowania jego i mojego z perspektywą na przyszłość, a nie życia z dnia na dzień w niepewności...
Ja potrzebuję stabilizacji, zaufania, pewności że będzie ze mną... On tego nie potrzebuje...
Powiedziałam mu że to było takie piękne jak mogłam wszystkim powiedzieć że jestem pewna za mojego męża, że mnie nie opuści..., bo ma wartości, że wierzy, że połączył nas Bóg w sakramencie małżeństwa i że to jest dla niego ważne...
Że czułam się wtedy taka bezpieczna... a teraz...
Oczywiście łzy mi popłynęły...
Mój mąż w tej sprawie nic nie powiedział... za to stwierdził, że tak ładnie dziś wyglądałam a teraz wszystko popsułam tym płaczem...
Powiedziałam że jakby się to wszystko nie wydarzyło między nim a kowlaską, jakby nie powiedział mi w tych wszystkich złych i przykrych słów, byłoby inaczej między nami... a tak ja teraz muszę się z tym zmagać...
Nic nie powiedział... przytulił...
Postanowiłam sobie wczoraj, że zacznę dziś odmawiać nowennę do Matki Bożej rozwiązującej węzły z prośbą aby udało mi się uporać z tym że mój mąż nie chce dać mi pewności że ze mną będzie i postaram się przez ten czas w ogóle o tym nie wspominać.