Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Pavel »

pawelv pisze: 14 maja 2021, 19:03 Pavel napisał ,,Bardziej mnie jednak ciekawi jaki jest cel takich ogólników i zgadywanek."
Pornografia sama w sobie jest złem ale jakie są przyczyny sięgania po nią.
Alkoholik jest alkoholikiem ,,bo jest wódka" ??? zaiste..... to dlaczego wszyscy nie popadają w alkoholizm ?
Gdyby człowiek znał przyczyny sięgania po nią być może łatwiej byłoby mu z tym nałogiem walczyć .
Na pewno jest to zjawisko w obecnych czasach mocno rozrosłe i ktoś na pewno ma w tym swój cel zarabiając krocie .
Alternatywą tego jest życie w małżeństwie.......A co jeśli w małżeństwie nie ma pożycia?
Przyczyny czyli źrodła są zawsze takie same - brak Boga w naszym życiu, relacji z nim, zaufania mu.
Oraz bałagan wewnętrzny, brak panowania nad sobą, kontaktu ze sobą, niezdrowe funkcjonowanie w przeróżnych obszarach.
Których? To już kwestia indywidualnych poszukiwań.
I taką podróż, do źródeł, zdecydowanie warto odbyć. I tam leczyć, naprawiać.
Z Bogiem, bo swoimi siłami to ciężka sprawa ;)
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk
Monti
Posty: 1260
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Monti »

Ruta pisze: 14 maja 2021, 19:20
vertigo pisze: 14 maja 2021, 15:08 Niestety, sporo złego zrobiły wypowiedzi znamienitych postaci Kościoła, takich jak choćby św. Augustyn, czy św. Hieronim o innych nie wspominając. Dwa przykłady - ten pierwszy akceptował akt płciowy w małżeństwie, ale jako ściśle podporządkowany celowi prokreacji: „Czym innym jest małżeństwo służące jedynie posiadaniu dzieci, co wyklucza wszelki grzech, czym innym szukanie w małżeństwie rozkoszy seksualnej z własną żoną, co jest wciąż tylko grzechem powszednim".

To jeszcze da się jeszcze jakoś przełknąć. Natomiast św. Hieronim - autor Vulgaty (czyli przekładu Biblii na łacinę), przeszedł już samego siebie pisząc: „Małżonkowie żyją niczym bydło, a spółkowanie z kobietami upodabnia mężczyzn do świń i innych nierozumnych bydląt" :o :o :o

No comment..
Trochę bym odpuściła Augustynowi :) Miał dość wyrazisty i ostry styl. Jednak jeśli się trochę zagłębić, to Agustyn wsytępował nie przeciwko aktom seksualnym w małżeństwie, ale przeciwko kierowaniu się pożądaniem. A także przeciwko odrywaniu aktów seksualnych od ich podstawowej funkcji - prokreacji. Choć jest faktem, że rozbudowana teologia związana z panowaniem nad pożądaniem i budowaniem więzi także w sferze fizycznej rozwinęła się później. Niemniej jednak święty Augustyn komentował także Pieśń nad Pieśniami, i w moim odbiorze czuł i opisywał tą bliskość, którą może dać bliskość seksualna i namiętność realizująca się w małżeństwie, a nawet w relacji Boga z człowiekiem i człowieka z Bogiem. Kluczem według niego było obdarowywanie się, nie zaś realizacja pożądania, branie, korzystanie. Nie był więc święty Augustyn moralistą w rozumieniu późniejszych epok. Ani nie prezentował manichejskiego podejścia do ciała. Natomiast występował przeciwko realizacji żądz.
O Hieronimie i jego teologii wiem niewiele, więc się nie wypowiem.

Jakiś czas temu trafiłam na wystąpienie Księdza Dziewieckiego. Opowiadał o małżonkach, którzy powiedzieli, że ich córka poczęła się z miłości. Nie z pożądania. To krótko wyrażona myśl Augustiańska właśnie. Bardzo piękna myśl.

Myślę, że wiele kobiet czuje różnicę między tym kiedy mąż realizuje swoje pożądanie, a kiedy chodzi o intymność, bliskość, miłość budowanie relacji. I tu nauczanie Kocioła się nie zmieniło - bliskość małżonków jako wyraz więzi jest w porządku, realizowanie pożądania nie jest. To nie jest przeciwne realizacji namiętności, ani obdarowywaniu się przyjemnościom. To dar od Boga dla ludzi i piękno i wyjątkowość więzi małżeńskiej, w której ludzie mogą być ze sobą tak blisko.
Podobnie jest z prokreacją - odrywanie aktów seksualnych od tego, że służą prokreacji, rodzi trudności. To, nawet według tego co mówi pan Pawlukiewicz, nadal dośc częsta sytuacja, gdy mąż jest gotowy na bliskość z żoną, ale nie chce, by ona zaszła w ciążę. I potrafi mieć do żony pretensje o ciążę. O tym mówi często także pani Wanda Półtawska. Nie wiem z jakiego powodu w koncepcję oderwania aktów seksualnych od prokreacji wpadają mężczyźni - może dlatego, że u kobiet jest to wpisane w ich ciała. Zgadzam się z Panią Wandą, że mężczyzna traktując tak żonę rani głęboko jej seksualnośc i kobiecość. Także wtedy gdy zaczyna wymagać antykoncepcji. I że wtedy zaczyna kobiety używać, a nie ją obdarowywać. Bardzo nienowoczesny i zacofany pogląd - wiem. Ale się pod nim podpisuję. Bo jest prawdziwy.

Współcześnie, gdy kwestie realizacji popędu seksualnego są klasyfikowane jako podstawowe potrzeby, na równi z oddychaniem i przyjmowaniem pożywienia, a w coraz większej liczbie państw, także jako prawo jednostki - trudno jest spojrzeć na kwestię pożądania inaczej. Wielu mężczyzn i coraz więcej kobiet uważa, że popęd musi być realizowany, a jesli nie jest - jesteśmy straszeni chorobami fizycznymi i psychicznymi, zaburzeniami nerwicowymi. Osoby żyjące w celibacie są za to podejrzane - albo o udawanie i hipokryzję, albo o wynaturzenia związane z nierealizowaniem popędu i zaburzenia z tym związane.

Wracając do Augustyna - był także autorem porównania Krzyża do łoża małżeńskiego. Dziś w pierwszym odbiorze wydaje się ono powiedzmy, niestosowne, w jakiś sposób naruszające sferę sacrum. W naszych czasach seksualność tak bardzo kojarzy się nam z brakiem świętości, że trudno nam dostrzec w niej sacrum. Choć tacy jestesmy przecież jako społeczeństwa nowocześni. COś jednak zagubiliśmy od czasów świetgo Augustyna. A taka może być seksualność w małżeństwie - święta. Na moim kursie przedmałżeńskim ksiądz mówił o trzech przestrzeniach sacrum w małżeństwie - Eucharystii, stole oraz łożu. Ale wychowani na różnych świeckich koncepcjach rzadko potrafimy realizować swoją seksualność i bliskośc fizyczną tak, aby była ona sacrum. I często wchodzimy w półprawdy - na przykład mówiąc, że Kościół nie neguje "już" seksualności, lub, że teraz Kościół mówi że pożądanie jest w porządku.
Ruto, pożądanie samo w sobie jest emocją, a emocje są neutralne moralnie. Tak zostaliśmy stworzeni, a wiadomo, że wszystko, co Bóg stworzył jest dobre. Poza tym, w aspekcie biologicznym, gdyby nie pożądanie, już dawno byśmy wyginęli 😁
"Szukaj pokoju, idź za nim" (Ps 34, 15)
Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Pavel »

Ruta pisze: 14 maja 2021, 19:20
vertigo pisze: 14 maja 2021, 15:08 Niestety, sporo złego zrobiły wypowiedzi znamienitych postaci Kościoła, takich jak choćby św. Augustyn, czy św. Hieronim o innych nie wspominając. Dwa przykłady - ten pierwszy akceptował akt płciowy w małżeństwie, ale jako ściśle podporządkowany celowi prokreacji: „Czym innym jest małżeństwo służące jedynie posiadaniu dzieci, co wyklucza wszelki grzech, czym innym szukanie w małżeństwie rozkoszy seksualnej z własną żoną, co jest wciąż tylko grzechem powszednim".

To jeszcze da się jeszcze jakoś przełknąć. Natomiast św. Hieronim - autor Vulgaty (czyli przekładu Biblii na łacinę), przeszedł już samego siebie pisząc: „Małżonkowie żyją niczym bydło, a spółkowanie z kobietami upodabnia mężczyzn do świń i innych nierozumnych bydląt" :o :o :o

No comment..
Trochę bym odpuściła Augustynowi :) Miał dość wyrazisty i ostry styl. Jednak jeśli się trochę zagłębić, to Agustyn wsytępował nie przeciwko aktom seksualnym w małżeństwie, ale przeciwko kierowaniu się pożądaniem. A także przeciwko odrywaniu aktów seksualnych od ich podstawowej funkcji - prokreacji. Choć jest faktem, że rozbudowana teologia związana z panowaniem nad pożądaniem i budowaniem więzi także w sferze fizycznej rozwinęła się później. Niemniej jednak święty Augustyn komentował także Pieśń nad Pieśniami, i w moim odbiorze czuł i opisywał tą bliskość, którą może dać bliskość seksualna i namiętność realizująca się w małżeństwie, a nawet w relacji Boga z człowiekiem i człowieka z Bogiem. Kluczem według niego było obdarowywanie się, nie zaś realizacja pożądania, branie, korzystanie. Nie był więc święty Augustyn moralistą w rozumieniu późniejszych epok. Ani nie prezentował manichejskiego podejścia do ciała. Natomiast występował przeciwko realizacji żądz.
O Hieronimie i jego teologii wiem niewiele, więc się nie wypowiem.

Jakiś czas temu trafiłam na wystąpienie Księdza Dziewieckiego. Opowiadał o małżonkach, którzy powiedzieli, że ich córka poczęła się z miłości. Nie z pożądania. To krótko wyrażona myśl Augustiańska właśnie. Bardzo piękna myśl.

Myślę, że wiele kobiet czuje różnicę między tym kiedy mąż realizuje swoje pożądanie, a kiedy chodzi o intymność, bliskość, miłość budowanie relacji. I tu nauczanie Kocioła się nie zmieniło - bliskość małżonków jako wyraz więzi jest w porządku, realizowanie pożądania nie jest. To nie jest przeciwne realizacji namiętności, ani obdarowywaniu się przyjemnościom. To dar od Boga dla ludzi i piękno i wyjątkowość więzi małżeńskiej, w której ludzie mogą być ze sobą tak blisko.
Podobnie jest z prokreacją - odrywanie aktów seksualnych od tego, że służą prokreacji, rodzi trudności. To, nawet według tego co mówi pan Pawlukiewicz, nadal dośc częsta sytuacja, gdy mąż jest gotowy na bliskość z żoną, ale nie chce, by ona zaszła w ciążę. I potrafi mieć do żony pretensje o ciążę. O tym mówi często także pani Wanda Półtawska. Nie wiem z jakiego powodu w koncepcję oderwania aktów seksualnych od prokreacji wpadają mężczyźni - może dlatego, że u kobiet jest to wpisane w ich ciała. Zgadzam się z Panią Wandą, że mężczyzna traktując tak żonę rani głęboko jej seksualnośc i kobiecość. Także wtedy gdy zaczyna wymagać antykoncepcji. I że wtedy zaczyna kobiety używać, a nie ją obdarowywać. Bardzo nienowoczesny i zacofany pogląd - wiem. Ale się pod nim podpisuję. Bo jest prawdziwy.

Współcześnie, gdy kwestie realizacji popędu seksualnego są klasyfikowane jako podstawowe potrzeby, na równi z oddychaniem i przyjmowaniem pożywienia, a w coraz większej liczbie państw, także jako prawo jednostki - trudno jest spojrzeć na kwestię pożądania inaczej. Wielu mężczyzn i coraz więcej kobiet uważa, że popęd musi być realizowany, a jesli nie jest - jesteśmy straszeni chorobami fizycznymi i psychicznymi, zaburzeniami nerwicowymi. Osoby żyjące w celibacie są za to podejrzane - albo o udawanie i hipokryzję, albo o wynaturzenia związane z nierealizowaniem popędu i zaburzenia z tym związane.

Wracając do Augustyna - był także autorem porównania Krzyża do łoża małżeńskiego. Dziś w pierwszym odbiorze wydaje się ono powiedzmy, niestosowne, w jakiś sposób naruszające sferę sacrum. W naszych czasach seksualność tak bardzo kojarzy się nam z brakiem świętości, że trudno nam dostrzec w niej sacrum. Choć tacy jestesmy przecież jako społeczeństwa nowocześni. COś jednak zagubiliśmy od czasów świetgo Augustyna. A taka może być seksualność w małżeństwie - święta. Na moim kursie przedmałżeńskim ksiądz mówił o trzech przestrzeniach sacrum w małżeństwie - Eucharystii, stole oraz łożu. Ale wychowani na różnych świeckich koncepcjach rzadko potrafimy realizować swoją seksualność i bliskośc fizyczną tak, aby była ona sacrum. I często wchodzimy w półprawdy - na przykład mówiąc, że Kościół nie neguje "już" seksualności, lub, że teraz Kościół mówi że pożądanie jest w porządku.
W większości się z tym co napisałaś Ruto zgadzam.
Sfera cielesna powinna mieć swe oparcie, fundament w rozumie i woli, nie pożądaniu.
Powinna być wzajemnym obdarowywaniem się, wyrazem wzajemnej miłości.

Natomiast są wg mnie w twojej wypowiedzi fragmenty albo kontrowersyjne, albo wymagające dopowiedzeń.

I tak, po kolei:
Stosując NPR i współżyjąc tylko w okresie niepłodnym gdy nie planujemy potomstwa (ale gdyby się pojawiło akceptujemy) jednak w jakiś, niemały sposób odrywamy akty seksualne od prokreacji.
Czyli warto jednak ostrożnie do pewnych stwierdzeń podchodzić, bez Konkretnego kontekstu mogą być kontrowersyjne. A z pewnością precyzyjnie pojęcia nazywać.
Bo traktując dosłownie (przynajmniej tak jak ja to rozumiem i opisałem na podstawie przykładu) - to się kłóci z przynajmniej obecną nauką KK.

Ja myślę, że realizacja Wzajemnego pożądania (Zależy jak to słowo rozumiemy) w małzeństwie, mając oparcie w rozumie i woli, nie jest niczym złym.

Kolejny fragment - oderwanie aktów od prokreacji przez mężczyzn, przedmiotowe traktowanie, żądze.
Nie dotyczy to tylko mężczyzn, aczkolwiek pewnie są przeważający.

Myślę, że to bardziej chodzi o to, że mężczyźni z racji innej konstrukcji podchodzą do wspołżycia bardziej fizycznie, a kobiety - emocjonalnie.
I warto się spotkać po drodze, wzajemnie uczyć i uzupełniać.
Jak głosi Jacek Pulikowski - to kobieta jest specjalistką od spraw łóżkowych. Tylko ona o tym „zapomniała”, a mężczyznom ktoś wmówił, że to oni są ekspertami.
Generalnie wg mnie akurat ten obszar świetnie Pan Jacek opisuje.

Aha, znam kobiety które miały pretensje do mężów o to że zaszły w ciążę. Taki przykładowy, a zarazem najbliższy mi - moja mama gdy zaszła w ciążę ze mną...zrobiła tacie awanturę i nazwała dzieciorobem.
Ale sporo tego typu historii słyszałem.
Nie tylko panowie się pogubili, niestety.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk
Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Caliope »

Ruta pisze: 14 maja 2021, 19:20
vertigo pisze: 14 maja 2021, 15:08 Niestety, sporo złego zrobiły wypowiedzi znamienitych postaci Kościoła, takich jak choćby św. Augustyn, czy św. Hieronim o innych nie wspominając. Dwa przykłady - ten pierwszy akceptował akt płciowy w małżeństwie, ale jako ściśle podporządkowany celowi prokreacji: „Czym innym jest małżeństwo służące jedynie posiadaniu dzieci, co wyklucza wszelki grzech, czym innym szukanie w małżeństwie rozkoszy seksualnej z własną żoną, co jest wciąż tylko grzechem powszednim".

To jeszcze da się jeszcze jakoś przełknąć. Natomiast św. Hieronim - autor Vulgaty (czyli przekładu Biblii na łacinę), przeszedł już samego siebie pisząc: „Małżonkowie żyją niczym bydło, a spółkowanie z kobietami upodabnia mężczyzn do świń i innych nierozumnych bydląt" :o :o :o

No comment..
Trochę bym odpuściła Augustynowi :) Miał dość wyrazisty i ostry styl. Jednak jeśli się trochę zagłębić, to Agustyn wsytępował nie przeciwko aktom seksualnym w małżeństwie, ale przeciwko kierowaniu się pożądaniem. A także przeciwko odrywaniu aktów seksualnych od ich podstawowej funkcji - prokreacji.
A czym jest akt seksualny w małżeństwie bez pożądania? bez niego nie działa ciało, akt w tym momencie nie może być spełniony, tym bardziej spłodzenie dziecka.

Nie zgadzam się z pavlemv, masturbacja jest potrzebą zaspokojenia, ciężkiej grzesznej przyjemności i nie wynika ze skrzywdzenia przez kobietę, a z braku relacji z kobietą.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Ruta »

Pavel pisze: 14 maja 2021, 20:12 W większości się z tym co napisałaś Ruto zgadzam.
Sfera cielesna powinna mieć swe oparcie, fundament w rozumie i woli, nie pożądaniu.
Powinna być wzajemnym obdarowywaniem się, wyrazem wzajemnej miłości.

Natomiast są wg mnie w twojej wypowiedzi fragmenty albo kontrowersyjne, albo wymagające dopowiedzeń.

I tak, po kolei:
Stosując NPR i współżyjąc tylko w okresie niepłodnym gdy nie planujemy potomstwa (ale gdyby się pojawiło akceptujemy) jednak w jakiś, niemały sposób odrywamy akty seksualne od prokreacji.
Czyli warto jednak ostrożnie do pewnych stwierdzeń podchodzić, bez Konkretnego kontekstu mogą być kontrowersyjne. A z pewnością precyzyjnie pojęcia nazywać.
Bo traktując dosłownie (przynajmniej tak jak ja to rozumiem i opisałem na podstawie przykładu) - to się kłóci z przynajmniej obecną nauką KK.

Ja myślę, że realizacja Wzajemnego pożądania (Zależy jak to słowo rozumiemy) w małzeństwie, mając oparcie w rozumie i woli, nie jest niczym złym.

Kolejny fragment - oderwanie aktów od prokreacji przez mężczyzn, przedmiotowe traktowanie, żądze.
Nie dotyczy to tylko mężczyzn, aczkolwiek pewnie są przeważający.

Myślę, że to bardziej chodzi o to, że mężczyźni z racji innej konstrukcji podchodzą do wspołżycia bardziej fizycznie, a kobiety - emocjonalnie.
I warto się spotkać po drodze, wzajemnie uczyć i uzupełniać.
Jak głosi Jacek Pulikowski - to kobieta jest specjalistką od spraw łóżkowych. Tylko ona o tym „zapomniała”, a mężczyznom ktoś wmówił, że to oni są ekspertami.
Generalnie wg mnie akurat ten obszar świetnie Pan Jacek opisuje.

Aha, znam kobiety które miały pretensje do mężów o to że zaszły w ciążę. Taki przykładowy, a zarazem najbliższy mi - moja mama gdy zaszła w ciążę ze mną...zrobiła tacie awanturę i nazwała dzieciorobem.
Ale sporo tego typu historii słyszałem.
Nie tylko panowie się pogubili, niestety.
Dziękuję Pavle, zgadzam się z tobą. Bez doprecyzowania część z tego co napisałam może zostać odebrana wręcz manichejsko. A tego jednak wolałabym uniknąć.

Co do NPR i sytuacji w których z różnych względów para nie planuje potomsta, a są to sytuacje bardzo różne, jak choćby zdrowie kobiety, sytuacja materialna i wiele wiele innych, bardzo ładnie zostało to wytłumaczone podczas mojego przygotowania przedmałżeńskiego. Że jeśli zaczynamy stosować NPR jako antykoncepcję - wchodzimy w oderwanie aktu małżeńskiego od prokreacji i dalsze konsekwencje mogą być potem poważne. I gdy pojawia się życie (tak samo jak zresztą w przypadku, gdy zawodzi antykoncepcja, co także się przecież zdarza), możemy czuć się przestraszeni, zawiedzeni. I z tego mogą płynąc decyzje godzące w życie. Jeśli jednak pozostawiamy w sobie otwartość na życie, na jego przyjęcie - nie dochodzi do takiego oderwania. Zachowujemy też wtedy otwartość na wolę Bożą, nie naszą.
Na marginesie - tak by uzupełnić - w sytuacji w której małżonkowie z jakiś powodów są przekonani, że w ich sytuacji nie będę w stanie przyjąć potomstwa, choćby na przykład z uwagi na tak skrajną sytuację, jak zagrożenie zdrowia kobiety - ksiądz wskazał nam, że rozwiązaniem jest wstrzemięźliwość i rozwijanie bliskości małżeńskiej na innych płaszczyznach.

Co do realizacji pożądania i tego, że samo w sobie nie jest niczym złym się zgadzam. Nie pożądanie jest problemem, a to jakie miejsce mu przyznajemy w naszym życiu. Częściowo jak myślę także nasza zdolnośc do tego, by mieć w sobie zgodę na to, by nie było ono relizowane w różnych okolicznościach życiowych. Nie dlatego, że jest złe. Dlatego, że są różne sposoby jego wyrażania i nie wszystkie są równie dobre. Cały czas mam w pamięci słowa siostry zakonnej, która powiedziała, że to, że odczuwamy pożądanie jest oznaką naszego zdrowia, zarówno fizycznego jak i psychicznego. I jest to coś co powinno nas cieszyć. I nie chodzi o to, by odczuwac wyrzuty czy z pojawiającym się pożądaniem walczyć, wręcz przeciwnie - by je z radością w sobie przyjmować. Pamiętając jednak o tym, że to my mamy nad nim panować i nim kierować, decydować co z nim zrobimy, czasem po prostu je zostawiając bez realizacji. Pasja, namiętność, pożądanie - to wszystko może się realizować w sferze sacrum.

Co mężczyzn i kobiet. Z jednej strony zgeneralizowałam. Zdarzają się odwrotne przypadki. Kobiety mające pretensje o ciążę, czy też realizujące pożądanie z pominięciem bliskości. Myślę jednak, że u kobiet i mężczyzn za tymi samymi zachowaniami stoją inne motywacje. To chyba właśnie Pani Wanda mówiła, że w przypadku kobiety zalęknionej ciążą, problemem jest zwykle niepewność, poczucie braku oparcia w mężczyźnie. Nie zawsze zresztą uzasadnione. To jej odbiór i jej lęki. Choć czasem i owszem. Natomiast u mężczyzny złość na ciąże bierze się często (choć zakładam, że nie zawsze) z innych motywacji - i jest nią instrumentalne podejście do kobiety. Zanim do tej ciąży doszło. Pan Pulikowski także o tym mówił słowami: "żebyś mi tylko w ciążę nie zaszła".
Aczkolwiek coraz więcej kobiet nie chce ciąży nie z powodu niepewności, ale z tego powodu, że ciąża i opieka nad dzieckiem mogą spowodować konieczność rezygnacji z realizacji z własnych ambicji i planów, ale czasem po prostu oznaczają utratę zatrudnienia. Albo zamknięcie na kilka lat w domu bez wsparcia ze strony męża, który uważa opiekę nad małym dzieckiem za sprawę kobiety. Kobiety w związku z ciąża mierzą się z innymi wyzwaniami niż mężczyźni. Więc i lęki z ciążą związane mają inne.
W sumie nawet nie wiem, czego obawiają się mężczyźni jeśli chodzi o ciążę żony. Mogę się tylko domyślać, że może chodzić o znoszenie trudności związanych z różnymi stanami emocjonalnymi żony, oraz o kwestie materialne, za które mężczyźni czują się bardzo odpowiedzialni. I pewnie także swobodę - podrózowania, realizacji zawodowych, czy finansową - to chyba dotyczy obecnie i kobiet i mężczyzn.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Ruta »

Monti pisze: 14 maja 2021, 19:50 Ruto, pożądanie samo w sobie jest emocją, a emocje są neutralne moralnie. Tak zostaliśmy stworzeni, a wiadomo, że wszystko, co Bóg stworzył jest dobre. Poza tym, w aspekcie biologicznym, gdyby nie pożądanie, już dawno byśmy wyginęli 😁
Myślę, że pożądanie samo w sobie jest neutralne. Tak samo jak inne emocje. Natomiast nie jest neutralne to, co robimy będąc pod wpływem emocji. I w sumie dotyczy to ich wszystkich. Nad każdą emocją warto panować, tak by one nie panowały nad nami. Zwykle oddanie się we władze emocjom oznacza kłopoty. Albo to, że kogoś zranimy.

Nie ma nic złego w tym, że mężczyzna pożąda swojej żony - myślę że większość kobiet chce być pożądana. I że w drugą stronę działa to tak samo. Oczywiście wtedy, gdy w realcji jest dobrze, układa się - i że to także dotyczy obu płci.
Natomiast myślę, że jest niedobrze, gdy mężczyzna zamiast obdarowac kobietę, a kobieta mężczyznę, traktują się instrumentalnie, celem ustanawiając właśnie zaspokojenie pożądania. Nie jest to wtedy spotkanie, bliskość, ale bardzo egoistyczny akt. Sądzę też, że instrumentalne podejście paradoksalnie nie sprzyja przyjemności - która jest pełniejsza, gdy dochodzi do pełnego wielowymiarowego zjednoczenia.
Wiem, że wielu mężczyzn twierdzi, że nie mieliby nic przeciwko byciu potraktowanymi instrumentalnie. Ale rozmawiałam z paroma takimi, którzy zostali tak potraktowani i czuli się z tym źle, czym sami byli zaskoczeni. Wiem, że mężczyźni mają większą łatwość w kierowaniu się pożądaniem i dążeniem do jego zaspokojenia, bez otoczki, spotkania i tak dalej, choć mitem jest, że kobiety tak nie potrafią. Ale na dłuższą metę to dość wypalające. W przeciwieństwie do tego, gdy pożądanie jest realizowane w bliskości, w relacji i jest obdarowywaniem, a nie braniem. Jedno odbiera siły, drugie dodaje skrzydeł.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Ruta »

Caliope pisze: 14 maja 2021, 20:44 A czym jest akt seksualny w małżeństwie bez pożądania? bez niego nie działa ciało, akt w tym momencie nie może być spełniony, tym bardziej spłodzenie dziecka.

Nie zgadzam się z pavlemv, masturbacja jest potrzebą zaspokojenia, ciężkiej grzesznej przyjemności i nie wynika ze skrzywdzenia przez kobietę, a z braku relacji z kobietą.
Nie chodzi o to, by nie odczuwać pożądania, ale by się nim nie kierować. Coś jak z gniewem. Lub euforią.

Myślę, że maturbacja nie wynika ani z relacji, ani z jej braku, ani z tego, że odczuwa się grzeszne pożądanie. Ale właśnie z tego, że gdy sie pożądanie odczuwa, nie potrafi się nad nim zapanować. A czasem jest jeszcze inny problem - kompulsja, wtedy to rzeczywiście jest kwestia braku, zaburzeń emocjonalnych. Lub nałóg - i nałogowe regulowanie emocji.
pawelv
Posty: 68
Rejestracja: 07 lut 2017, 22:26
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: pawelv »

Caliope pisze: 14 maja 2021, 20:44
Ruta pisze: 14 maja 2021, 19:20
vertigo pisze: 14 maja 2021, 15:08 Niestety, sporo złego zrobiły wypowiedzi znamienitych postaci Kościoła, takich jak choćby św. Augustyn, czy św. Hieronim o innych nie wspominając. Dwa przykłady - ten pierwszy akceptował akt płciowy w małżeństwie, ale jako ściśle podporządkowany celowi prokreacji: „Czym innym jest małżeństwo służące jedynie posiadaniu dzieci, co wyklucza wszelki grzech, czym innym szukanie w małżeństwie rozkoszy seksualnej z własną żoną, co jest wciąż tylko grzechem powszednim".

To jeszcze da się jeszcze jakoś przełknąć. Natomiast św. Hieronim - autor Vulgaty (czyli przekładu Biblii na łacinę), przeszedł już samego siebie pisząc: „Małżonkowie żyją niczym bydło, a spółkowanie z kobietami upodabnia mężczyzn do świń i innych nierozumnych bydląt" :o :o :o

No comment..
Trochę bym odpuściła Augustynowi :) Miał dość wyrazisty i ostry styl. Jednak jeśli się trochę zagłębić, to Agustyn wsytępował nie przeciwko aktom seksualnym w małżeństwie, ale przeciwko kierowaniu się pożądaniem. A także przeciwko odrywaniu aktów seksualnych od ich podstawowej funkcji - prokreacji.
A czym jest akt seksualny w małżeństwie bez pożądania? bez niego nie działa ciało, akt w tym momencie nie może być spełniony, tym bardziej spłodzenie dziecka.

Nie zgadzam się z pavlemv, masturbacja jest potrzebą zaspokojenia, ciężkiej grzesznej przyjemności i nie wynika ze skrzywdzenia przez kobietę, a z braku relacji z kobietą.
Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa (Mt 5, 27-28).
Każdy - nie ma tu chyba wyjątków
Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Pavel »

pawelv pisze: 14 maja 2021, 23:58
Caliope pisze: 14 maja 2021, 20:44
Ruta pisze: 14 maja 2021, 19:20

Trochę bym odpuściła Augustynowi :) Miał dość wyrazisty i ostry styl. Jednak jeśli się trochę zagłębić, to Agustyn wsytępował nie przeciwko aktom seksualnym w małżeństwie, ale przeciwko kierowaniu się pożądaniem. A także przeciwko odrywaniu aktów seksualnych od ich podstawowej funkcji - prokreacji.
A czym jest akt seksualny w małżeństwie bez pożądania? bez niego nie działa ciało, akt w tym momencie nie może być spełniony, tym bardziej spłodzenie dziecka.

Nie zgadzam się z pavlemv, masturbacja jest potrzebą zaspokojenia, ciężkiej grzesznej przyjemności i nie wynika ze skrzywdzenia przez kobietę, a z braku relacji z kobietą.
Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa (Mt 5, 27-28).
Każdy - nie ma tu chyba wyjątków
Chyba, że jest to mąż tej kobiety ;)
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk
Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Caliope »

pawelv pisze: 14 maja 2021, 23:58
Caliope pisze: 14 maja 2021, 20:44
Ruta pisze: 14 maja 2021, 19:20

Trochę bym odpuściła Augustynowi :) Miał dość wyrazisty i ostry styl. Jednak jeśli się trochę zagłębić, to Agustyn wsytępował nie przeciwko aktom seksualnym w małżeństwie, ale przeciwko kierowaniu się pożądaniem. A także przeciwko odrywaniu aktów seksualnych od ich podstawowej funkcji - prokreacji.
A czym jest akt seksualny w małżeństwie bez pożądania? bez niego nie działa ciało, akt w tym momencie nie może być spełniony, tym bardziej spłodzenie dziecka.

Nie zgadzam się z pavlemv, masturbacja jest potrzebą zaspokojenia, ciężkiej grzesznej przyjemności i nie wynika ze skrzywdzenia przez kobietę, a z braku relacji z kobietą.
Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa (Mt 5, 27-28).
Każdy - nie ma tu chyba wyjątków
Ale to z kim ten ktoś żyje, że cudzołoży? z żoną też można cudzołożyć ? od razu nasuwają mi się różne skojarzenia, ale takie niekatolickie.
Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Caliope »

Ruta pisze: 14 maja 2021, 23:08
Caliope pisze: 14 maja 2021, 20:44 A czym jest akt seksualny w małżeństwie bez pożądania? bez niego nie działa ciało, akt w tym momencie nie może być spełniony, tym bardziej spłodzenie dziecka.

Nie zgadzam się z pavlemv, masturbacja jest potrzebą zaspokojenia, ciężkiej grzesznej przyjemności i nie wynika ze skrzywdzenia przez kobietę, a z braku relacji z kobietą.
Nie chodzi o to, by nie odczuwać pożądania, ale by się nim nie kierować. Coś jak z gniewem. Lub euforią.

Myślę, że maturbacja nie wynika ani z relacji, ani z jej braku, ani z tego, że odczuwa się grzeszne pożądanie. Ale właśnie z tego, że gdy sie pożądanie odczuwa, nie potrafi się nad nim zapanować. A czasem jest jeszcze inny problem - kompulsja, wtedy to rzeczywiście jest kwestia braku, zaburzeń emocjonalnych. Lub nałóg - i nałogowe regulowanie emocji.
Masturbacja to zaspokojenie popędu, tylko tyle. Nie ma nic wspólnego z emocjami, dlatego kobiety czują się jak rzeczy widząc malżonka w takim stanie i jeszcze przy pornografii. Pożądać można żony i z nią współżyć, tak ja to widzę, tak z miłością.
Ja bym tak chciała jeszcze coś poczuć z mężem, najgorsza jest mechanika, gdzie aż czuć w powietrzu, że to tylko popęd.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Ruta »

Myślę, że z naszej dyskusji wynika jedno. Każdy z nas stoi przed wyzywaniem uporządkowania spraw związanych z popędem, czy też pożądaniem. Niezależnie od tego, czy żyjemy w udanej relacji małżeńskiej, czy też w małżeńskiej sepracji.
I to uporządkowanie, jeśli chcemy rozwijać się jako osoby wierzące wymaga poznania tego, jak sprawy popędu, prokreacji i miłości fizycznej między małżonkami widzi wiara, co jest zalecane, a co nie jest. Bo zdarza się, że nasze przekonania nie do końca odpowiadają rzeczywistości.
Na różnych etapach życia zapewne jest z tym różnie. I sądzę, że nie chodzi o to by się obwiniać, ale by się nawracać i porządkować swoje życie, wzrastać. Także w tej pięknej sferze jaką jest nasza seksualność.

Zdecydowanie kryzys małżeński jest czasem, który jakby sam się takiego uporządkowania od nas domaga, kiedy dalej nie da się już zamiatać pod dywan swojej własnej relacji z seksualnością. Poprzeczka idzie wyżej, czy tego chcemy czy nie.
pawelv pisze: 14 maja 2021, 23:58 Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa (Mt 5, 27-28).
Każdy - nie ma tu chyba wyjątków
Pawelv - cudzołóstwo dotyczy relacji z kobietami innymi niż żona. Natomiast życie małżeńskie także w sferze intymnej małżonków jest błogosławione, jeśli tylko jest w nas gotowość do tego, by nie dokonywać nadużyć w tej sferze, uznać Boży zamysł na życie małżonków. Można więc rzeczywiście instrumentalnie traktować również żonę, nie jest to jednak wtedy grzech cudzołóstwa.
Uporządkowanie sfery popędu czy pożądania w życiu nie jest to obecnie proste, z uwagi na wiele różnych spraw. Także pokus. I obaw - chośby o wielodzietność. Możliwe, że nigdy nie było. Zapewne większość z nas ma lub miała w przeszłości wiele trudności na tej drodze. Wiara jest wymagająca - ale jeśli podejmujemy decyzję uporządkowania życia, modlimy się, poznajemy nauczanie, współpracujemy ze stałym spowiednikiem, jeśli odkrywamy jakiś obszar w którym trudno nam się uporządkować - to powoli zachodzi w nas proces przemiany.

Dla mnie osobiście dużym odkryciem był wybór drogi czystości. I myślę, że robiąc postępy na tej drodze, możemy dojśc również do sytaucji w której dzielenie życia intymnego z małżonkiem także będzie czyste, czyli zgodne z Bożą wolą - i będzie źródłem więzi, radości i przyjemności, nie zaś wyrzutów sumienia i poczucia grzeszności.
Monti
Posty: 1260
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Monti »

Ruta pisze: 15 maja 2021, 10:25 Dla mnie osobiście dużym odkryciem był wybór drogi czystości. I myślę, że robiąc postępy na tej drodze, możemy dojśc również do sytaucji w której dzielenie życia intymnego z małżonkiem także będzie czyste, czyli zgodne z Bożą wolą - i będzie źródłem więzi, radości i przyjemności, nie zaś wyrzutów sumienia i poczucia grzeszności.
Czystość w przypadku wielu z nas żyjących w rozłączeniu oznacza w praktyce wstrzemięźliwość, czyli stłumienie swoich popędów. A to nie jest zgodne ani z naturą, ani chyba z Bożym planem, który zakładał chyba, że sfera seksualna będzie się jakoś realizować. To jest na dłuższą metę dość istotna trudność. Jakkolwiek byśmy tego nie opisywali, to jednak u zdrowego człowieka pozostaje wyrwa.
"Szukaj pokoju, idź za nim" (Ps 34, 15)
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Ruta »

Monti pisze: 15 maja 2021, 16:02 Czystość w przypadku wielu z nas żyjących w rozłączeniu oznacza w praktyce wstrzemięźliwość, czyli stłumienie swoich popędów. A to nie jest zgodne ani z naturą, ani chyba z Bożym planem, który zakładał chyba, że sfera seksualna będzie się jakoś realizować. To jest na dłuższą metę dość istotna trudność. Jakkolwiek byśmy tego nie opisywali, to jednak u zdrowego człowieka pozostaje wyrwa.
Monti, to nie tak. Tłumienie popędów prowadzi do frustracji. I w jakimś sensie do tego, że w koło się kręci człowiek wokól tego popędu. Ja się od sióstr zakonnych nauczyłam czegoś innego - nie tłumienia popędu. Poznania go, zrozumienia, uznania w sobie, przyjęcia.

Poznanie to uważne obserowanie jak działa popęd w ciele, w emocjach, w myślach, w przekonaniach. I unikanie tego co popęd zwiększa, co rodzi pożądanie. To już jest świadomy wybór czystości. I oznacza drogę od świata, drogę wyrzeczeń - rezygnację z niektórych filmów, lektur na przykład. Naukę odwracania wzroku od treści pobudzających. Podobnie jest z myślami, emocjami, i każdą inna sferą. Także się szuka czystości. A to, co pojawia się w nas nie podsycane przez kulturę, obrazy, nasze nawyki myślowe i przekonania (na przykład że życie bez aktywności seksualnej jest zyciem uboższym, niepełnym, albo że popęd wymaga zaspokojenia), jest absulotnie miłym i przyjemnym doświadczeniem, nie prowadzi do frustracji - jest właśnie czyste. I nie jest czymś co wymaga i żąda zaspokojenia czy prowadzi do frustracji.

Natomiast zdarza się, że ciało czy emocje reagują mocno - i wtedy tez nie dzieje się nic złego. To oznaka zdrowia, równowagi, chcęci życia w nas. Super. Można pozowlić temu przejść przez siebie, nawet własnie przyjmując to z radościa, a nie walcząc z tym.

Nie wiem jak wygląda droga dla mężczyzn. Czy jest podobna, czy nie. Zapewne jeśłi chodzi o poznanie siebie w tej sferze, myśli, przekonań, swoich reakcji to pewnie tak.Zapewne tez unikanie bodźców podsycających popędy też. Ale to moje domysły. Ale na pewno jest jakas tam droga czystości dla mężczyzn, jestem pewna.

Droga czystości to także droga przy Józefie i Maryi, bycie blisko przy nich. Gdzie jest Maryja, tam wszystko co nieczyste, skażone przez ten świat, jakieś zmanipulowane poglądy, przekonania, ustępuje.
Monti
Posty: 1260
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Pornografia i masturbacja - dyskusja ogólna

Post autor: Monti »

Ruta pisze: 15 maja 2021, 23:31
Monti pisze: 15 maja 2021, 16:02 Czystość w przypadku wielu z nas żyjących w rozłączeniu oznacza w praktyce wstrzemięźliwość, czyli stłumienie swoich popędów. A to nie jest zgodne ani z naturą, ani chyba z Bożym planem, który zakładał chyba, że sfera seksualna będzie się jakoś realizować. To jest na dłuższą metę dość istotna trudność. Jakkolwiek byśmy tego nie opisywali, to jednak u zdrowego człowieka pozostaje wyrwa.
Monti, to nie tak. Tłumienie popędów prowadzi do frustracji. I w jakimś sensie do tego, że w koło się kręci człowiek wokól tego popędu. Ja się od sióstr zakonnych nauczyłam czegoś innego - nie tłumienia popędu. Poznania go, zrozumienia, uznania w sobie, przyjęcia.

Poznanie to uważne obserowanie jak działa popęd w ciele, w emocjach, w myślach, w przekonaniach. I unikanie tego co popęd zwiększa, co rodzi pożądanie. To już jest świadomy wybór czystości. I oznacza drogę od świata, drogę wyrzeczeń - rezygnację z niektórych filmów, lektur na przykład. Naukę odwracania wzroku od treści pobudzających. Podobnie jest z myślami, emocjami, i każdą inna sferą. Także się szuka czystości. A to, co pojawia się w nas nie podsycane przez kulturę, obrazy, nasze nawyki myślowe i przekonania (na przykład że życie bez aktywności seksualnej jest zyciem uboższym, niepełnym, albo że popęd wymaga zaspokojenia), jest absulotnie miłym i przyjemnym doświadczeniem, nie prowadzi do frustracji - jest właśnie czyste. I nie jest czymś co wymaga i żąda zaspokojenia czy prowadzi do frustracji.

Natomiast zdarza się, że ciało czy emocje reagują mocno - i wtedy tez nie dzieje się nic złego. To oznaka zdrowia, równowagi, chcęci życia w nas. Super. Można pozowlić temu przejść przez siebie, nawet własnie przyjmując to z radościa, a nie walcząc z tym.

Nie wiem jak wygląda droga dla mężczyzn. Czy jest podobna, czy nie. Zapewne jeśłi chodzi o poznanie siebie w tej sferze, myśli, przekonań, swoich reakcji to pewnie tak.Zapewne tez unikanie bodźców podsycających popędy też. Ale to moje domysły. Ale na pewno jest jakas tam droga czystości dla mężczyzn, jestem pewna.

Droga czystości to także droga przy Józefie i Maryi, bycie blisko przy nich. Gdzie jest Maryja, tam wszystko co nieczyste, skażone przez ten świat, jakieś zmanipulowane poglądy, przekonania, ustępuje.
Dzięki, to jest cenna uwaga. Każdy musi znaleźć swój sposób radzenia sobie z tą nieidealną sytuacją.
Mam wrażenie, że dajemy sobie wmówić (przynajmniej ja), że brak aktywności seksualnej jest czymś uwłaczającym, świadczącym o tym, że życie nie jest pełne, co nieuchronnie prowadzi do frustracji. Być może jest to też uwarunkowane biologicznie. W takim podejściu tytułowa pornografia i masturbacja jest substytutem, na zasadzie: jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma.
"Szukaj pokoju, idź za nim" (Ps 34, 15)
ODPOWIEDZ