Zdrada i jak z tym żyć?

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

arf
Posty: 5
Rejestracja: 27 maja 2019, 21:08
Płeć: Mężczyzna

Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: arf » 19 cze 2019, 22:08

Witam,

Chciałbym podzielić się z Wami moją historią. Cztery miesiące temu dowiedziałem się zdradzie żony. Dla mnie to był nokaut, był płacz, mówiła że nie chciała mnie skrzywdzić, a ja nie dowierzałem że to mnie spotyka, w związku przeszliśmy parę ciężkich chwil i myślałem że nic nas nie złamie. Na początku nie przyznała się do wszystkiego, ale przeanalizowałem ostatnie miesiące i znalazłem dowody że było inaczej, przyznała się - trwało to pół roku, podobno kłamała bo widziała w jakim jestem stanie i nie chciała mnie dobijać. Cały mój świat legł w gruzach, dodała że mnie kocha, ale kocha też kowalskiego i nie wie kogo wybrać. Miałem ochotę kopnąć ją w [... moderacja] niech idzie do swojej „drugiej połówki jabłka”. 20 lat małżeństwa, dzieci i kawał wspólnej historii, tyle nas łączyło na tę chwilę. Zarzucała że została sama z dziećmi i domem na głowie, że nie słuchałem jej, że było jej ciężko. Niestety mam bardzo dobrze płatną pracę, ale wyjazdową, w weekendy jestem w domu, żona nie pracowała tylko zajmowała się domem i dziećmi. Myślę że nawet gdybym był na miejscu, to by do zdrady i tak doszło, nasze drogi od jakiegoś czasu się rozchodziły, zabrakło nam tej chęci naprawy, walki o nas, jeszcze rok temu uważam było wszystko do uratowania. Dzisiaj nasz związek to ruiny i zgliszcza.

Po miesiącu zdecydowała że chce być ze mną, zerwała z nim kontakt, znalazła terapię małżeńską, choć nie wiem czy mogę jej wierzyć, uczucia nie da się tak wykreślić, widzę czasami jak myślami jest gdzieś daleko. Najgorsze dla mnie jest jednak utrata zaufania, przez pół roku ukrywała romans, grała na dwa fronty i gdyby nie przypadek to trwało by to dalej. Dla mnie jak komuś jest źle w małżeństwie to albo niech walczy albo mówi pass i idzie szukać szczęścia gdzie indziej. Jak wchodząc w taki romans można myśleć o przyszłości, gdzie odpowiedzialność. Nie ufam jej teraz, w prostych sprawach wierzę jej na 90% mimo jej zapewnień, przyjmuję gorszy wariant i wolę miło się rozczarować. Staram się być szczery w relacjach z żoną, choć ciężko jest mi jest otworzyć się przed nią, ważę słowa które mam powiedzieć. Psycholog powiedziała że jestem człowiek z zasadami, tylko co mi po tym. Co dalej, ktoś mi doradził bym się uśmiechał mimo wszystko, na razie żyję z dnia na dzień, zobaczymy co przyniesie los.

Myślę że wiem czego od mnie zabrakło w tym związku, za mało było czułości, rozmów, czasami trzeba przestać gnać ciągle do przodu, stanąć i spojrzeć z boku, nacieszyć się tym co mamy i co osiągnęliśmy w życiu. W głowie ciągle mam pierwsze pytanie psycholog z terapii, „po co tu przyszliśmy, by się rozejść czy też pogodzić” i ciągle szukam odpowiedzi.
Ostatnio zmieniony 19 cze 2019, 22:13 przez jacek-sychar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: wulgaryzmom, nawet niepełnym mówimy zdecydowane NIE

jacek-sychar
Posty: 6228
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: jacek-sychar » 19 cze 2019, 22:20

Witaj Arf na naszym forum

Jak czytałem Twój post, to widziałem siebie przed 9 laty. Tylko że u mnie żona wybrała jednak kowalskiego.

Gdybym był na Twoim miejscu, to bym się cieszył i starał się ratować.
Wiem, że jest trudno, ale rozejście się wywołuje straszne spustoszenie zarówno w naszej psychice, jak i u dzieci. I nie jest ważne, że maja te prawie 20 lat.
Oczywiście co zrobisz, to jest Twoja sprawa, bo Twoje będą też konsekwencje tej decyzji.

Ja zachęcam do pracy nad sobą.
Może jakaś wizyta w którymś z naszych ognisk? Ich lista jest tutaj:
http://sychar.org/ogniska/

Organizujemy również wakacje z Sycharem. Jeszcze są miejsca na turnusie w Ślemieniu:
viewtopic.php?f=73&t=2181
Taki tydzień z osobami, które już przeszły kryzys i odejście małżonka, są bardzo budujące i pouczające.

Na koniec chciałem Ci przypomnieć, że internet nie jest anonimowy. Dlatego pisząc staraj się nie podawać danych, które umożliwiłyby identyfikację Ciebie i Twojej rodziny.

nałóg
Posty: 816
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:30
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: nałóg » 19 cze 2019, 22:23

A po co tu wszedłeś?

Jonasz
Posty: 707
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:01
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: Jonasz » 19 cze 2019, 23:17

arf pisze:
19 cze 2019, 22:08
W głowie ciągle mam pierwsze pytanie psycholog z terapii, „po co tu przyszliśmy, by się rozejść czy też pogodzić” i ciągle szukam odpowiedzi.
Myślę że odpowiedź na to pytanie jest zasadnicza i kluczowa.
A gdyby to samo pytanie zostało zadane wyłącznie Tobie to co byś odpowiedział?
Nie wiem czy słyszałeś taką zasadę którą tu poznałem i która mnie bardzo zaintrygowała - może i w pewnym stopniu porządkuje niejako zagadnienie:
za kryzys odpowiadają dwie strony ale za sposób rozwiązania (wystąpienie o rozwód, porzucenie,romans, zdradę, nałóg nie wiem co by tu dopisać jeszcze ) ta która taki sposób rozwiązania kryzysu wybrała.
Naszej miłości zawsze czegoś brakuje. Nasza miłość ma swoje granice. Nasza miłość zależy od odpowiedzi, którą otrzymujemy od innych. My nie możemy w pełni uszczęśliwić drugiego człowieka. Tylko Bóg może wszystko.

Aleksander
Posty: 1301
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: Aleksander » 20 cze 2019, 11:56

arf pisze:
19 cze 2019, 22:08
[...]
Zarzucała że została sama z dziećmi i domem na głowie, że nie słuchałem jej, że było jej ciężko. Niestety mam bardzo dobrze płatną pracę, ale wyjazdową, w weekendy jestem w domu, żona nie pracowała tylko zajmowała się domem i dziećmi.[...]
No ale to całkiem wyssane z palca, czy jednak może nie?
"zostanie samemu z domem i dziećmi na głowie" to naprawdę nie sam miód i orzeszki.
arf pisze:
19 cze 2019, 22:08
Myślę że nawet gdybym był na miejscu, to by do zdrady i tak doszło [...]
Może tak, może nie. Mamy tu na forum takie powiedzenie - "nikt nie odchodzi od anioła".
arf pisze:
19 cze 2019, 22:08
[...] znalazła terapię małżeńską [...]
Wow :) to jednak nietypowe - że tzw. "zdradzacz" sam jest na tyle świadomy i że jednak zależy mu (jej) na tym małżeństwie na tyle, że proponuje terapię. Bardzo bym to docenił na Twoim miejscu.
arf pisze:
19 cze 2019, 22:08
[...] na razie żyję z dnia na dzień, zobaczymy co przyniesie los. [...]
Zgoda - nie ma co planować długofalowo - prawie wszystko zmienia się dość dynamicznie
arf pisze:
19 cze 2019, 22:08
[...] W głowie ciągle mam pierwsze pytanie psycholog z terapii, „po co tu przyszliśmy, by się rozejść czy też pogodzić” i ciągle szukam odpowiedzi.
Jakbyś chciał się na 100% rozejść, to byś pewnie nie pisał tu, tylko już ze swoim prawnikiem.

Dodaj może - czy jesteście pogańskim małżeństwem, czy sakramentalnym - to z racji forum ja którym jesteśmy, to może być istotna informacja.
Moja recepta na szczęście: odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skupić (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

jacek-sychar
Posty: 6228
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: jacek-sychar » 20 cze 2019, 12:35

Aleksander pisze:
20 cze 2019, 11:56
Dodaj może - czy jesteście pogańskim małżeństwem, czy sakramentalnym - to z racji forum ja którym jesteśmy, to może być istotna informacja.
Aleksandrze

To Ty jesteś w małżeństwie pogańskim?
No, dobrze, że nikt z nas tego do Ciebie nie napisał. ;)

Wystarczyłoby napisać, czy macie czy nie macie sakramentu małżeństwa.

Aleksander
Posty: 1301
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: Aleksander » 20 cze 2019, 12:43

jacek-sychar pisze:
20 cze 2019, 12:35

To Ty jesteś w małżeństwie pogańskim? [...]
No oczywiście :D pogańskie, heretyckie :P czy jak tam komu wygodnie nazwać :P :D
(fakt faktem, święte to ono nie jest, ani w teorii ani w praktyce)
Moja recepta na szczęście: odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skupić (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

jacek-sychar
Posty: 6228
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: jacek-sychar » 20 cze 2019, 12:46

Aleksandrze

Ja nie pisałem ani o świętym, ani o heretyckim, ani o pogańskim.
Wystarczy że powiemy, że nie jest sakramentalne.
Te wcześniejsze przymiotniki mogą przecież kogoś obrazić. A jak mamy postępować z miłością do bliźniego, to przecież tego nie chcemy.

Aleksander
Posty: 1301
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: Aleksander » 20 cze 2019, 12:59

jacek-sychar pisze:
20 cze 2019, 12:46

[...] Te wcześniejsze przymiotniki mogą przecież kogoś obrazić. [...]
No mogą, fakt - masz rację.
To, że ja mam akurat dystans do tych etykiet (przymiotników) - nie znaczy że każdy ma :)
Zgoda - dzięki za zwrócenie uwagi.
Moja recepta na szczęście: odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skupić (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

arf
Posty: 5
Rejestracja: 27 maja 2019, 21:08
Płeć: Mężczyzna

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: arf » 22 cze 2019, 0:09

Dziękuję za zainteresowanie tematem.
Odpowiadając na pytania; jesteśmy małżeństwem sakramentalnym;
Po co tu wszedłem? Szukam odpowiedzi co dalej? Jakbym był w 100% pewien w którą stronę chcę pójść, masz rację nie było by mnie tutaj.
Aleksander pisze:
20 cze 2019, 11:56
"zostanie samemu z domem i dziećmi na głowie" to naprawdę nie sam miód i orzeszki.
Racja, mam w tym część winy, ale czy kowalski to jedyne rozwiązanie problemu.

marylka
Posty: 872
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: marylka » 28 cze 2019, 2:05

Hej arf
Na początku chciałam Ci napisać, że ogromnie mi przykro z powodu Twoich przeżyć, bo przechodziłam to samo.
Może po kolei...
Moim zdaniem zdrada żony wynika z postawy męża.
Jeśli jest zaniedbana i czuje sie samotna, niedoceniona to zaczyna szukać na zewnątrz tego docenienia.
Oczywiście sa wyjątki, ale z moich obserwacji wynika, że mężczyźni kiedy nawet mają wszystko w domu od żony czego potrzebne im do szcześcia to i tak szukają przygod i zdradzaja
Z kobietami raczej tak nie jest.
Nawet to by sie u Ciebie zgadzało, bo piszesz

arf pisze:
19 cze 2019, 22:08
Myślę że wiem czego od mnie zabrakło w tym związku, za mało było czułości, rozmów, czasami trzeba przestać gnać ciągle do przodu, stanąć i spojrzeć z boku, nacieszyć się tym co mamy i co osiągnęliśmy w życiu
Zarzucała że została sama z dziećmi i domem na głowie, że nie słuchałem jej, że było jej ciężko. Niestety mam bardzo dobrze płatną pracę, ale wyjazdową, w weekendy jestem w domu, żona nie pracowała tylko zajmowała się domem i dziećmi.
Kobieta potrzebuje docenienia jej KOBIECOŚCI - wdzięku urody gracji - kobiecości
Faceci czesto sprowadzaja kobiete to wielofunkcyjnego robota i myślą, że są szcześliwe.
I owszem - wychowywanie dzieci na przyklad - są duma i radościa kobiety. Tak samo czysty dom itp.
Ale kobieta zwłaszcza jeśli ma świadomosć uplywajacego czasu chce i pragnie tego zauważenia JEJ piekna. Chce tego od męża. Jeśli tego nie ma....szuka potwierdzenia u innego...niestety
A im bardziej poharatana w dzieciństwie zwłaszcza przez ojca - tym bardziej szuka....i rzuca sie w inne ramiona

Zdrada to punkt zwrotny.
To koniec
Ale i początek
Zaczynasz nowe życie w nowej rzeczywistości.
Ale nie wiesz jakie ono ma być, jaka droga podążać...
Co wybrać...

Na chwile zajrze w Ciebie
Dla mnie jak komuś jest źle w małżeństwie to albo niech walczy albo mówi pass i idzie szukać szczęścia gdzie indziej. Jak wchodząc w taki romans można myśleć o przyszłości, gdzie odpowiedzialność.
Psycholog powiedziała że jestem człowiek z zasadami, tylko co mi po tym.
Masz zasady i te zasady są zdrowe - tak powinno być. Myślę że boksujesz sie z myślami - czy te zasady złamać?
Czy wbrew moim zasadom pozwolić żonie być? Spróbować jeszcze raz?
Bo według Twoicha zasad - jak zdrada to wszystko jasne
I ja stanełam przed takim samym dylematem.
Zaufać?
Jeszcze raz?
A jak wyjdę na kretynkę?
Myśle że oprócz zdrady boli Cię bardziej to samo co mnie bolało - KŁAMSTWO
Mnie mąż kłamał. W żywe oczy. Bez mrugnięcia okiem.
Gdyby powiedział....nie wiem...ale chyba doceniłabym przynajmniej tą szczerość. A tak...musiałam mieć wydrukowane dowody zdrady, żeby udowodnić mu zdradę
I TO mnie najbardziej bolało

Co zrobisz?
Tutaj nikt Ci nie powie tak czy nie
Ale.....
Ja już tu na forum troche jestem i znam świadectwa różnych osób.
Ja sama dałam meżowi szansę. Nie było łatwo bo na początku wyprowadziłam się
Jednak zobaczyłam jego szczera przemianę - żal i chec naprawy wyrządzonej mi i dzieciom krzywdy.
Jesteśmy razem i nie żałuje swojej decyzji
Znam też ludzi tutaj na sycharze, którzy zdradzili a ich małżonkowie odezzli...i wiesz? Według mnie dużo ci ktorzy odeszli stracili - nie dali sobie szansy zobaczyć jak ich małżonek przemienił swoje życie, jak sie autentycznie nawrócił, jak pięknie teraz żyje.
Zdradzeni woleli wybrać życie w goryczy żalu i odrzuceniu zamiast wybrać życie naprawde o niebo lepsze. Nie oceniam ich - widocznie nie potrafili. Ale mieli możliwość z ktorej nie skorzystali - nie zaufali Bogu, że tym razem postawią Go na pierwszym miejscu i bedzie zupełnie inna jakość ich małżeństwa.
Twoja żona zdaje się chce naprawy. Może nieporadnie ale przy pomocy psychologa chce to naprawić. To dobry krok
Są bardzo zmieniające i zbliżające małżonków weekendy małżeńskie, które szczerze polecam.
Czy to znaczy że już będziesz ufał?
Trudno powiedzieć
Ja na przykład kocham męża i tylko jego. Ale wiem że może kiedys to poowtórzyć - zdradę. I co wtedy?
Nie wiem.
Mój mąż dostał milionową ale i ostatnia szansę.
Czy ja wykorzysta?
Zobaczymy.
Bedę sie martwić jak i jeśli przyjdzie ten czas. Na razie dbamy o nasze relacje i staramy się pielegnować nasze uczucie.
Nie ma co sie zamartwiać na przyszłość.
Znasz modlitwę "Jezu - Ty sie tym zajmij"?
Polecam
Co zrobisz?
Twoje życie i Twoje konsekwencje.
Ja nie przekreślałabym 20 lat małżeństwa spedzonego z żoną.
Wiesz...człowiek z natury jest grzeszny. Broń Boże nie usprawiedliwiam jej, ale to prawda. Ty pewnie też upadałeś ja mowiłam - ALE JA NIE ZDRADZIŁAM!
OK.
nie zdradziłam. Ale mam inne grzechy nawet innej natury i też są dla mnie wstydem.
A Ty?
Jak jest z Toba?
Czy na pewno jesteś czysty?
Tylko Ty możesz sobie na te pytania w szczerosci odpowiedzieć. Zanim rzucisz kamieniem w żone odpowiedz sobie
Myślałeś o programie 12 kroków?
Warto poznać siebie, zrozumieć swoje lęki, żeby isć dalej. Polecam
Proszę obejrzyj film CHATA
MI zmienił życie i nastawienie do męża i do ludzi.
Pozdrawiam i wiele sił Ci życzę


.

Jonasz
Posty: 707
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:01
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: Jonasz » 28 cze 2019, 8:16

marylka pisze:
28 cze 2019, 2:05
Moim zdaniem zdrada żony wynika z postawy męża.
Jeśli jest zaniedbana i czuje sie samotna, niedoceniona to zaczyna szukać na zewnątrz tego docenienia.
Marylko a czy żona nie może postawić granicy swoim uczuciom, nie żeby one nią rządziły?

Myślę że tak samo jest z kobietami i mężczyznami ;)
marylka pisze:
28 cze 2019, 2:05
Ale kobieta zwłaszcza jeśli ma świadomosć uplywajacego czasu chce i pragnie tego zauważenia JEJ piekna. Chce tego od męża. Jeśli tego nie ma....szuka potwierdzenia u innego...niestety
A im bardziej poharatana w dzieciństwie zwłaszcza przez ojca - tym bardziej szuka....i rzuca sie w inne ramiona
Braki z przeszłości które wnosi niejako "w posagu" do małżeństwa?
Które de facto stanowią poważne obciążenie i trudność?
I mąż ma płacić nie swoje rachunki?
To z domu ma wyjść z własnym wewnętrznym przekonaniem piękna i wartości.

Uważam że za takie "posagi" a w zasadzie braki współmałżonek nie ponosi odpowiedzialności.
A już na pewno są poważną trudnością i przeszkadzają w budowie poprawnej relacji.
Naszej miłości zawsze czegoś brakuje. Nasza miłość ma swoje granice. Nasza miłość zależy od odpowiedzi, którą otrzymujemy od innych. My nie możemy w pełni uszczęśliwić drugiego człowieka. Tylko Bóg może wszystko.

marylka
Posty: 872
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: marylka » 28 cze 2019, 10:21

Jonasz pisze:
28 cze 2019, 8:16


Braki z przeszłości które wnosi niejako "w posagu" do małżeństwa?
Które de facto stanowią poważne obciążenie i trudność?
I mąż ma płacić nie swoje rachunki?
To z domu ma wyjść z własnym wewnętrznym przekonaniem piękna i wartości.

Uważam że za takie "posagi" a w zasadzie braki współmałżonek nie ponosi odpowiedzialności.
A już na pewno są poważną trudnością i przeszkadzają w budowie poprawnej relacji.
Tak. Nie musi płacić i może odejść mąż
Może też zdać sobie sprawę z istnienia tego "posagu" i zaopiekować braki. I tworzyć szczęśliwy zwiazek

Aleksander
Posty: 1301
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: Aleksander » 28 cze 2019, 10:28

marylka pisze:
28 cze 2019, 2:05
Oczywiście sa wyjątki, ale z moich obserwacji wynika, że mężczyźni kiedy nawet mają wszystko w domu od żony czego potrzebne im do szcześcia to i tak szukają przygod i zdradzaja
Z kobietami raczej tak nie jest.
Raczej...
:D A ja mam zupełnie inne obserwacje.
I nie spotkałem jeszcze mężczyzny, który by miał "wszystko w domu od żony" :D
Znasz takiego? Poza tym - co to znaczy "wszystko"? - ludzie są różni i mają nieco różne potrzeby...
marylka pisze:
28 cze 2019, 2:05
Kobieta potrzebuje docenienia jej KOBIECOŚCI - wdzięku urody gracji - kobiecości
[...]
Ale kobieta zwłaszcza jeśli ma świadomosć uplywajacego czasu chce i pragnie tego zauważenia JEJ piekna.
[...] Jeśli tego nie ma....szuka potwierdzenia u innego...niestety.
No jeśli kobieta nie radzi sobie z utratą swojej kobiecości, to naprawdę nie obwiniałbym o to jej męża.
Kobiety są różne. Są kobiety bardzo uczepione fizyczności i każda nowa zmarszczka to dramat - a są takie, które sobie z tym świetnie radzą - i to niezależnie czy mają mężów czy nie mają.

Można by odwrócić Twoją marylko tezę i:
"Mężczyzna chce docenienia, przytulenia i nakarmienia. Jeśli tego nie ma (podziwu, seksu i obiadu) ... no to niestety, szuka tego o innej" :D - no patrz - jakie to proste i jak łatwo wszystkich można usprawiedliwić.
Moja recepta na szczęście: odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skupić (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

Aleksander
Posty: 1301
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Zdrada i jak z tym żyć?

Post autor: Aleksander » 28 cze 2019, 11:14

marylka pisze:
28 cze 2019, 2:05
[...] Moim zdaniem zdrada żony wynika z postawy męża. [...]
:D

OK - skoro twierdzisz jak powyżej, to analogicznie: "zdrada męża wynika z postawy żony".
Czyli w sumie powinnaś byś marylko wdzięczna, że mąż pomógł Ci naprostować i poprawić Twoją postawę.
Moja recepta na szczęście: odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skupić (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Triste i 15 gości