Kilka pytań o separację

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 14 kwie 2021, 0:30

Myślę sobie jeszcze o naszej dyskusji dzisiejszej. Dziękuję wam, dużo się dziś nauczyłam i mam wrażenie, że moje horyzonty się mocno poszerzyły. Choć mam więcej pytań. Sporo mam refleksji. Niewiele wiemy o sobie jako o mężczyznach i kobietach. I z trudem akceptujemy odmienność męża czy żony, wynikającą z odmienności płci. W sumie o tym często mówi Pan Pulikowski, że największym zarzutem żony do męża jest to, że on jest mężczyzną, a męża do żony - że jest kobietą.

Z drugiej strony nawet pisząc, czy myśląc o tym, stale czuję w sobie autocenzora, który mówi mi - tylko nie zacznij posługiwać się stereotypami płci, to obciach. No ale jednak przecież jesteśmy odmienni i nie wszystko co opisuje tą odmienność jest stereotypem. Nie można więc uczciwie negować istnienia kobiecości i męskości, jako odrębności i pewnych kategorii o określonych cechach.

Myślę sobie, że może punktem wyjścia byłoby zaufanie do Boga. Stworzył nas mężczyznami i kobietami. Czasem, gdy myślę o stworzeniu, o tych wszystkich niesamowitych zależnościach, złożonych układach, o tym jak wszystko ze wszystkim oddziaływuje i razem tworzy harmonijną całość, ile jest w tym piękna, od budowy atomu, po struktury galaktyk, nie mogę wyjść z podziwu. Ale nie czuję tego podziwu myśląc o mężczyznach i kobietach. A przecież, gdyby się przyjrzeć uważnie, tu także jest mnóstwo piękna i jest w tym Boży zamysł, który tak podejrzliwie podchodząc do męskości i kobiecości negujemy.

Nie wiem, jak zawsze zresztą, gdzie mnie to zaprowadzi, ale spróbuję przez jakiś czas modląc się za męża dziękować Bogu za to, że stworzył go mężczną. A modląc się za siebie, że stworzył mnie kobietą.

Na razie budzi to we mnie raczej więcej ironii i niedowierzania niż wdzięczności. Nie potrafię ułożyć w sobie nie ironicznego podziękowania, za to co męskie i kobiece. Na razie widzę to jako stand-up. Na sali kompletna ciemność. Na scenie także. Nic nie widać. Dopiero gdy zapada kompletna cisza - na scenie zapalają się dwa punktowe reflektory oświetlające od góry po lewej stronie sceny kobietę, po prawej stronie mężczyznę. Stoją przedem do publiczności, każde ma kartkę w ręku i odczytują na zmianę hasło po haśle, podziękowania. Które de facto są listą skarg na płeć przeciwną i listą zarzutów.

W sumie jeśli chodzi o kobiecy cykl, nie potrafię zrozumieć męskich narzekań. Podobno potrzebują odmian, zaleca się by żony czasem zaskakiwały mężów, odmieniały nieco wygląd, inaczej się ubierały, żeby nie były takie "opatrzone", bo dla mężczyzn nowość ma swój urok. Przecież zmiany w ramach cyklu zapewniają mnóstwo takich atrakcji, jeśli tylko kobieta ma przestrzeń, by je wyrażać. Są kobiety u których ta zmienność jest duża i takie u których amplituda jest mniejsza - ale chyba nie ma kobiety, która byłaby przez cały cykl taka sama. Przeciętny mąż w ciągu 28-30 dni ma okazję zapoznać się z miłą przytulną kobietką, z furiatką, z uwodzicielką, z wojowniczką, z kobietą pełną czułości, z kobieta skupioną tylko na nim, z kobieta skupioną tylko na sobie, z kobietą pełną optymizmu i paskji, z kobietą w ciężkiej depresji, która nie bardzo ma siłę wstać z łóżka, z kobietą kochająca wszelkie sporty i taką, co za nic nie wyjdzie nawet na spacer, z kobietą która go zupełnie nie potrzebuje, z kobietą która potrzebuje go rozpaczliwie, z kobietą która potrzebuje go, by z nim zaciekle walczyć, z kobietą, która potrzebuje go, by się na jego ramieniu wypłakać i koniec końców z kobietą, która potrzebuje go, by dostarczył jej ze sklepu na już! tabliczkę czekolady. I coś kiszonego.

Myślę, że tyle odsłon w skali 30 dni nie pozwala poznać żadnej z nich w pełni - na to potrzeba dekad. W zasadzie zmiany są tak częste, że możliwe że z męskiej prespektywy można miec wrażenie, że śniadanie je się z inną kobietą niż kolację, a kolejny poranek spędza jeszcze z całkiem inną. Zastanawiam się co by się stało, gdyby chociaż jeden mężcyzna na świecie postanowił przetrwać trzy kolejne cykle swojej żony w pełnej akceptacji dla tych zmian i starając się nimi nie wkurzać, ale trwać wobec w nich podziwie - jako dzieła i daru Boga dla niego. (W moim standupie wśród publiczności siedzi trzeci aktor, który udaje publiczność i mówi teraz na cały głos - Daru?!!!! Nawet nie potrafię sobie wyobrazić, czym też Adam musiał podpaść). Gdyby tak się stało, i jakiś mężczyzna naprawdę by to wytrzymał, na świecie mógłby zapanowac pokój, kasztany w Europie przestałyby być zżerane przez te robaczki, przez których niszczą się ich liście, możliwe też, że deszcz padałby już tylko wtedy, gdy ludzie mieliby ze sobą parasole, a autobusy nigdy ale to nigdy nie ochalapywałyby przechodniów.

Jestem uczciwa: w drugą stronę trwanie w podziwie dla dzieła Bożego w osobie mężczyzny bez utraty cierpliwości i myśli krytycznych też nie byłoby łatwe. Widzę tu jeszcze jedną wersję standupa - kobieta stoi na progu sceny, tyłem do publiności, przed nią ekran, na którym leci film na którym mężczyzna, jaj osobisty mąż kręci się po kuchni. I czyta podziękowania, podczas gdy mężczna a to wali szafkami, i róznymi sprzętami (kobieta za każdym razem nieco nerwowo podskakuje), a to przerywajac jej odczytywane przez nią podziękowania krzyczy - Kochanieeeeee, a gdzie jest masło? - Jak to w lodówce? - Nieeee, na drugiej półce też nie ma. - No nie maaaaa, noooo! Przecież bym zobaczył, jakby tam było!

Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Pavel » 14 kwie 2021, 1:38


W sumie jeśli chodzi o kobiecy cykl, nie potrafię zrozumieć męskich narzekań. Podobno potrzebują odmian, zaleca się by żony czasem zaskakiwały mężów, odmieniały nieco wygląd, inaczej się ubierały, żeby nie były takie "opatrzone", bo dla mężczyzn nowość ma swój urok. Przecież zmiany w ramach cyklu zapewniają mnóstwo takich atrakcji, jeśli tylko kobieta ma przestrzeń, by je wyrażać. Są kobiety u których ta zmienność jest duża i takie u których amplituda jest mniejsza - ale chyba nie ma kobiety, która byłaby przez cały cykl taka sama. Przeciętny mąż w ciągu 28-30 dni ma okazję zapoznać się z miłą przytulną kobietką, z furiatką, z uwodzicielką, z wojowniczką, z kobietą pełną czułości, z kobieta skupioną tylko na nim, z kobieta skupioną tylko na sobie, z kobietą pełną optymizmu i paskji, z kobietą w ciężkiej depresji, która nie bardzo ma siłę wstać z łóżka, z kobietą kochająca wszelkie sporty i taką, co za nic nie wyjdzie nawet na spacer, z kobietą która go zupełnie nie potrzebuje, z kobietą która potrzebuje go rozpaczliwie, z kobietą która potrzebuje go, by z nim zaciekle walczyć, z kobietą, która potrzebuje go, by się na jego ramieniu wypłakać i koniec końców z kobietą, która potrzebuje go, by dostarczył jej ze sklepu na już! tabliczkę czekolady. I coś kiszonego.
Najwyraźniej jestem nudziarzem, ale we mnie ten opis, chociaż w części znajomy wywołuje poruszenie z domieszką przerażenia :lol:
Do niczego z tego co w/w nie tęsknie ani nie potrzebuję. Wręcz przeciwnie.

Z moich prywatnych doświadczeń i obserwacji, rozmów wynika, że tych odmian potrzebują raczej kobiety. Mężczyźni (ja na pewno) cenią stablilizację, jakiś ustalony porządek, przewidywalność i nade wszystko tzw. święty spokój.
To dlatego jesteśmy w stanie zrobić coś na co nie mamy ochoty, byle by nie słuchać marudzenia i narzekania.
Tego właśnie nie znoszę chyba najbardziej ;)
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Caliope » 14 kwie 2021, 10:41

Pavel masz rację, że mężczyźni nie potrzebują tyle zmian. Ja miałam jednostronne kłótnie, bo zmieniłam kolor włosów, umalowałam paznokcie nie na ten kolor. Dopiero od kryzysu mam wolną rękę, ale za to nigdy nie usłyszałam że ładnie wyglądam, więc wygląd nie ma znaczenia.

Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Pavel » 14 kwie 2021, 11:24

Caliope pisze:
14 kwie 2021, 10:41
Pavel masz rację, że mężczyźni nie potrzebują tyle zmian. Ja miałam jednostronne kłótnie, bo zmieniłam kolor włosów, umalowałam paznokcie nie na ten kolor. Dopiero od kryzysu mam wolną rękę, ale za to nigdy nie usłyszałam że ładnie wyglądam, więc wygląd nie ma znaczenia.
Wygląd ma znaczenie.
Jego waga dość indywidualna i uwarunkowana etapem życia/związku, preferencjami, poglądami, hierarchią itd.
Natomiast może to co napisałaś wynika z tego, że po okresie zalotów (początki) mężczyźni rzadziej adorują? Wbrew potrzebom kobiet, niestety. Takie i moje doświadczenie.

Trochę na zasadzie: zdobyta (I sama się określiła) i już tak nie trzeba, przecież mówiłem jej, że jest piękna i jeszcze tego nie odwołałem. Wiem jak to brzmi, ale i w sobie te mechanizmy odnajduję ;)
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Caliope » 14 kwie 2021, 11:53

Pavel pisze:
14 kwie 2021, 11:24
Caliope pisze:
14 kwie 2021, 10:41
Pavel masz rację, że mężczyźni nie potrzebują tyle zmian. Ja miałam jednostronne kłótnie, bo zmieniłam kolor włosów, umalowałam paznokcie nie na ten kolor. Dopiero od kryzysu mam wolną rękę, ale za to nigdy nie usłyszałam że ładnie wyglądam, więc wygląd nie ma znaczenia.
Wygląd ma znaczenie.
Jego waga dość indywidualna i uwarunkowana etapem życia/związku, preferencjami, poglądami, hierarchią itd.
Natomiast może to co napisałaś wynika z tego, że po okresie zalotów (początki) mężczyźni rzadziej adorują? Wbrew potrzebom kobiet, niestety. Takie i moje doświadczenie.

Trochę na zasadzie: zdobyta (I sama się określiła) i już tak nie trzeba, przecież mówiłem jej, że jest piękna i jeszcze tego nie odwołałem. Wiem jak to brzmi, ale i w sobie te mechanizmy odnajduję ;)
To u mnie naprawdę chyba wszystko minęło i się nie da naprawić jeśli ponad rok jestem przezroczysta. Wcześniej jakoś słyszałam, że mi w czymś ładnie, ale mam schudnąć,była krytyka i pogarda, a teraz nie ma nic, obojętność. Chyba się przyzwyczaiłam, że zawsze było coś źle i miałam się zmieniać pod męża, bo teraz to mi jest gorzej niż było.

Astro
Posty: 1193
Rejestracja: 17 mar 2018, 15:41
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Astro » 14 kwie 2021, 12:48

Pavel pisze:
14 kwie 2021, 1:38

W sumie jeśli chodzi o kobiecy cykl, nie potrafię zrozumieć męskich narzekań. Podobno potrzebują odmian, zaleca się by żony czasem zaskakiwały mężów, odmieniały nieco wygląd, inaczej się ubierały, żeby nie były takie "opatrzone", bo dla mężczyzn nowość ma swój urok. Przecież zmiany w ramach cyklu zapewniają mnóstwo takich atrakcji, jeśli tylko kobieta ma przestrzeń, by je wyrażać. Są kobiety u których ta zmienność jest duża i takie u których amplituda jest mniejsza - ale chyba nie ma kobiety, która byłaby przez cały cykl taka sama. Przeciętny mąż w ciągu 28-30 dni ma okazję zapoznać się z miłą przytulną kobietką, z furiatką, z uwodzicielką, z wojowniczką, z kobietą pełną czułości, z kobieta skupioną tylko na nim, z kobieta skupioną tylko na sobie, z kobietą pełną optymizmu i paskji, z kobietą w ciężkiej depresji, która nie bardzo ma siłę wstać z łóżka, z kobietą kochająca wszelkie sporty i taką, co za nic nie wyjdzie nawet na spacer, z kobietą która go zupełnie nie potrzebuje, z kobietą która potrzebuje go rozpaczliwie, z kobietą która potrzebuje go, by z nim zaciekle walczyć, z kobietą, która potrzebuje go, by się na jego ramieniu wypłakać i koniec końców z kobietą, która potrzebuje go, by dostarczył jej ze sklepu na już! tabliczkę czekolady. I coś kiszonego.
Najwyraźniej jestem nudziarzem, ale we mnie ten opis, chociaż w części znajomy wywołuje poruszenie z domieszką przerażenia :lol:
Do niczego z tego co w/w nie tęsknie ani nie potrzebuję. Wręcz przeciwnie.

Z moich prywatnych doświadczeń i obserwacji, rozmów wynika, że tych odmian potrzebują raczej kobiety. Mężczyźni (ja na pewno) cenią stablilizację, jakiś ustalony porządek, przewidywalność i nade wszystko tzw. święty spokój.
To dlatego jesteśmy w stanie zrobić coś na co nie mamy ochoty, byle by nie słuchać marudzenia i narzekania.
Tego właśnie nie znoszę chyba najbardziej ;)
Potwierdzę to co Pavel , nie lubimy zmian . My chcemy stabilizacji , jasne zasady, nie ich późniejsze ciągłe naginanie, bo kobieta ciągle czegoś pragnie . Przewidywalność: tak zdecydowanie , jeśli tego kobiety nie rozumieją to podpowiem dlaczego. Jako zadaniowcy w przewidywalnej sytuacji wyciągamy nasze szufladki i po kolei metodycznie rozwiązujemy problem . Oczywiście są sytuacje ,które wymykają sie z tych ram i jesteśmy sobie w stanie z nimi poradzić , natomiast ich nie lubimy. Są tez sytuacje nie przewidywalne , które tak to ujmę nas wciągają , dlatego ze dotyczą np : naszego hobby lub przy , których sie uczymy i aktualizujemy bazę danych .

Co do zachowan kobiet : furiatka , wojowniczka . To raczej nie :lol:
" Każdy z was , młodzi przyjaciele , znajduje też w życiu jakieś swoje Westerplatte.Jakis wymiar zadań , które musi podjąć i wypełnić ... Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można zdezerterować. " Ojciec Święty Jan Paweł II

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 14 kwie 2021, 13:27

Caliope pisze:
14 kwie 2021, 11:53
To u mnie naprawdę chyba wszystko minęło i się nie da naprawić jeśli ponad rok jestem przezroczysta. Wcześniej jakoś słyszałam, że mi w czymś ładnie, ale mam schudnąć,była krytyka i pogarda, a teraz nie ma nic, obojętność. Chyba się przyzwyczaiłam, że zawsze było coś źle i miałam się zmieniać pod męża, bo teraz to mi jest gorzej niż było.
Caliope, jak to się nie da naprawić? Każde sakramentalne małzeństwo może się odrodzić - i małżeństwa odradzają się z takich zgliszczy, że przy nich te nasze potłuczone małżeństwa to są najpiękniejsze pałace. Wiem, że są gorsze dni, kiedy wszystko wydaje się niemożliwe, trudne, kiedy jest tak po ludzku przykro, smutno. Znalazłam łady Psalm dzisiaj na tą okazję, dający nadzieję, ale też pozwalający się wypłakać: Psalm 42. Mam go w bardzo pięknym tłumaczeniu - z imprimatur oczywiście (Biblia dla kobiet, wyd. św. Pawła).

Jak łania pragnie żródlanej wody
tak ja pragnę ciebie, Boże.
Jestem spragniony Boga żywego!
Kiedyż dojdę i ujrzę Boże oblicze?
We dnie i wnocy karmię się łzami,
- "Gdzie jest twój Bóg?"
- pytają mnie ciągle.

Rozmyślam nad tym i usycham z żalu,
gdy powoli kroczę w tłumie
do domu Bożego
wśród głosów radości i dziękczynienia,
wśród świątecznego zgiełku.

Dlaczego się smucisz, duszo moja
i czemu podnosisz lament?
Zaufaj Bogu,
bo jeszcze będę go sławił,
mego Boga i Jego zbawcze oblicze! (...).

Paslm jest dłuższy i naprawdę porusza serce. Pomógł mi dziś bardzo zrobić dwie rzeczy - solidnie się wypłakać Bogu i poczuć do Niego ogromną, bezgraniczną ufność.

Caliope, ja wiem, jak jest trudno, też był czas gdy stałam się dla męża przezroczysta. U nas takie rzeczy miały miejsce wcześniej, zwykle problemem była pornografia. Ostatnim razem jednak to była inna kobieta. Nigdy nie wiemy co jest przyczyną - może ich być wiele.

Trzeba bardzo uważać, by nie zamęczyć się rozmyślaniem nad przyczyną. Ani kolejnymi próbami zwrócenia, czy też odzyskania uwagi męża. Ani tym, by nie wpaść w takiej sytuacji w kompleksy. Ani w krytyczne myślenie o mężczyznach, że to po prostu widocznie męska "natura" i mąż już się mną znudził.

Czasem, gdy sobie myślę, jak bardzo się tych okresach w małżeństwie męczyłam, ile prób podejmowałam, by zrozumieć, by się poprawić, by stać się lepszą żoną, jak się czułam odrzucona, niewiele warta jest mi siebie bardzo żal. Przykro mi, że tak bardzo zależałam od męża, od tego czy poświęca mi uwagę, czy nie. Ale też rozumiem siebie, bo miałam pełne prawo tej uwagi od męża oczekiwać. Problem polega na tym, że zamiast czuć się zła na męża, że nie wypełnia przysięgi małżeńskiej, obwiniałam siebie. Teraz już wiem, że miałam po prostu bardzo niskie poczucie własnej wartości.

Czuję się też smutna, czasem może nawet rozzłoszczona na męża o jego postawę wobec mnie w tamtym czasie. Mój mąż nawyraźniej doskonale wiedział, za każdym razem, czemu jestem dla niego przezroczysta i czemu mnie unika. Wiedział jak z tego powodu cierpię, bo mu o tym mówiłam. Przykro mi, że mnie okłamywał. I czuję się rozżalona za to, że w tych kłastwach i wykrętach przerzucał winę na mnie. Więc ja czułam się wtedy winna i "do poprawy". W dodatku z nadzieją rzucałam się na każdą taką "informację" od niego, licząc, że jak się poprawię, to już wszystko będzie dobrze i zyskam uwagę mojego męża i odzyskam z nim bliskość, nie tylko fizyczną ale i emocjonalną. Gdy to nie przynosiło efektu - i mąz nadal był wobec mnie zimny, to bolało najbardziej. To było ze strony mojego męża okrutne wobec mnie.

Rozumiem tak naprawdę motywy, dla których mój mąż w kazdym takim przypadku chciał ukryć przede mną prawdę. To znaczy nie znam szczegółów, ale mam na tyle empatii, by rozumieć, że gdy robię coś, czego sama nie akceptuję i czego się wstydzą i co może jeszcze przynieść negatywne konsekwencje dla mnie - no to wolę, by prawda jak najdłużej pozostawała ukryta. Natomiast przykro mi ze względu na to, jaki sposób zacierania tej prawdy mój mąż przyjął. Choć nie winię go, bo nie wiem - może w tamtym czasie po prostu nie potrafił inaczej. Wybaczyłam mu. Myślę też, że mój mąż nigdy by mnie celowo i z premedytacją tak dotkliwie nie skrzydził.
Inna sprawa, że ta metoda po prostu na mnie działała - mąż pewnie próbował innych, ale się nie sprawdzały. A tu biegałam jak pies za patykiem.

Nie wiem nawet, czy mój mąż wie, jak bardzo mnie takim postępowaniem krzywdził. W tamtych okresach za każdym razem był jakby bez emocji, empatii, taki jakby mu podali znieczulenie ogólne. Niezależnie od tego, ja do dziś tego jeszcze w sobie nie odpłakałam, odpłakuję to tak na raty. Po kawałku. Myślę, że gdyby do męża dotarło jak bardzo było to dla mnie raniące - płakałby razem ze mną.

Zwyklaosoba
Posty: 475
Rejestracja: 22 gru 2020, 11:47
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Zwyklaosoba » 14 kwie 2021, 13:39

Astro pisze:
14 kwie 2021, 12:48
Pavel pisze:
14 kwie 2021, 1:38

W sumie jeśli chodzi o kobiecy cykl, nie potrafię zrozumieć męskich narzekań. Podobno potrzebują odmian, zaleca się by żony czasem zaskakiwały mężów, odmieniały nieco wygląd, inaczej się ubierały, żeby nie były takie "opatrzone", bo dla mężczyzn nowość ma swój urok. Przecież zmiany w ramach cyklu zapewniają mnóstwo takich atrakcji, jeśli tylko kobieta ma przestrzeń, by je wyrażać. Są kobiety u których ta zmienność jest duża i takie u których amplituda jest mniejsza - ale chyba nie ma kobiety, która byłaby przez cały cykl taka sama. Przeciętny mąż w ciągu 28-30 dni ma okazję zapoznać się z miłą przytulną kobietką, z furiatką, z uwodzicielką, z wojowniczką, z kobietą pełną czułości, z kobieta skupioną tylko na nim, z kobieta skupioną tylko na sobie, z kobietą pełną optymizmu i paskji, z kobietą w ciężkiej depresji, która nie bardzo ma siłę wstać z łóżka, z kobietą kochająca wszelkie sporty i taką, co za nic nie wyjdzie nawet na spacer, z kobietą która go zupełnie nie potrzebuje, z kobietą która potrzebuje go rozpaczliwie, z kobietą która potrzebuje go, by z nim zaciekle walczyć, z kobietą, która potrzebuje go, by się na jego ramieniu wypłakać i koniec końców z kobietą, która potrzebuje go, by dostarczył jej ze sklepu na już! tabliczkę czekolady. I coś kiszonego.
Najwyraźniej jestem nudziarzem, ale we mnie ten opis, chociaż w części znajomy wywołuje poruszenie z domieszką przerażenia :lol:
Do niczego z tego co w/w nie tęsknie ani nie potrzebuję. Wręcz przeciwnie.

Z moich prywatnych doświadczeń i obserwacji, rozmów wynika, że tych odmian potrzebują raczej kobiety. Mężczyźni (ja na pewno) cenią stablilizację, jakiś ustalony porządek, przewidywalność i nade wszystko tzw. święty spokój.
To dlatego jesteśmy w stanie zrobić coś na co nie mamy ochoty, byle by nie słuchać marudzenia i narzekania.
Tego właśnie nie znoszę chyba najbardziej ;)
Potwierdzę to co Pavel , nie lubimy zmian . My chcemy stabilizacji , jasne zasady, nie ich późniejsze ciągłe naginanie, bo kobieta ciągle czegoś pragnie . Przewidywalność: tak zdecydowanie , jeśli tego kobiety nie rozumieją to podpowiem dlaczego. Jako zadaniowcy w przewidywalnej sytuacji wyciągamy nasze szufladki i po kolei metodycznie rozwiązujemy problem . Oczywiście są sytuacje ,które wymykają sie z tych ram i jesteśmy sobie w stanie z nimi poradzić , natomiast ich nie lubimy. Są tez sytuacje nie przewidywalne , które tak to ujmę nas wciągają , dlatego ze dotyczą np : naszego hobby lub przy , których sie uczymy i aktualizujemy bazę danych .

Co do zachowan kobiet : furiatka , wojowniczka . To raczej nie :lol:
Ja właśnie byłam taką furiatką w czasie jak miałam przesłanki do tego że mąż ma romans, nie przyznał się do końca,dopiero niestety jak policjant odgrzebalam z otchłani internetu dowody zdrady.nie przewidywałam sama sobie że jestem w stanie,ale mąż mnie do dziś za to tak karci, nie ufa nie potrafi i nie chce być z żoną "policjantka" tylko on nie rozumie że ja naprawdę widziałam że mnie zdradza a on naprawdę jak tchórz do końca patrzył w oczy i łgał, czuje się jak ofiarą tragedii greckiej ,z jednej strony chciałam znać prawdę i dowiodlam , a z drugiej mąż zobaczył że ma silną babkę i dla niego to za dużo... Co miałam udawać i czekać aż grzecznk odechce mu się romansu i żyć jak przykładne małżeństwo ? No nie umiem znaleźć tutaj właściwej odpowiedzi na to wszystko.. niektórzy że zdradzających na forum potrafili chociaz powiedzieć najpierw że odchodzą albo coś że mają kochanki...a ja musiałam z uporem maniaka szukać śladu zdrady, źle mi z tym ,że musiałam ponad moje siły stanąć do walki z tym wszystkim

Bławatek
Posty: 1611
Rejestracja: 09 maja 2020, 13:08
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Bławatek » 14 kwie 2021, 14:13

Astro pisze:
14 kwie 2021, 12:48
Pavel pisze:
14 kwie 2021, 1:38

W sumie jeśli chodzi o kobiecy cykl, nie potrafię zrozumieć męskich narzekań. Podobno potrzebują odmian, zaleca się by żony czasem zaskakiwały mężów, odmieniały nieco wygląd, inaczej się ubierały, żeby nie były takie "opatrzone", bo dla mężczyzn nowość ma swój urok. Przecież zmiany w ramach cyklu zapewniają mnóstwo takich atrakcji, jeśli tylko kobieta ma przestrzeń, by je wyrażać. Są kobiety u których ta zmienność jest duża i takie u których amplituda jest mniejsza - ale chyba nie ma kobiety, która byłaby przez cały cykl taka sama. Przeciętny mąż w ciągu 28-30 dni ma okazję zapoznać się z miłą przytulną kobietką, z furiatką, z uwodzicielką, z wojowniczką, z kobietą pełną czułości, z kobieta skupioną tylko na nim, z kobieta skupioną tylko na sobie, z kobietą pełną optymizmu i paskji, z kobietą w ciężkiej depresji, która nie bardzo ma siłę wstać z łóżka, z kobietą kochająca wszelkie sporty i taką, co za nic nie wyjdzie nawet na spacer, z kobietą która go zupełnie nie potrzebuje, z kobietą która potrzebuje go rozpaczliwie, z kobietą która potrzebuje go, by z nim zaciekle walczyć, z kobietą, która potrzebuje go, by się na jego ramieniu wypłakać i koniec końców z kobietą, która potrzebuje go, by dostarczył jej ze sklepu na już! tabliczkę czekolady. I coś kiszonego.
Najwyraźniej jestem nudziarzem, ale we mnie ten opis, chociaż w części znajomy wywołuje poruszenie z domieszką przerażenia :lol:
Do niczego z tego co w/w nie tęsknie ani nie potrzebuję. Wręcz przeciwnie.

Z moich prywatnych doświadczeń i obserwacji, rozmów wynika, że tych odmian potrzebują raczej kobiety. Mężczyźni (ja na pewno) cenią stablilizację, jakiś ustalony porządek, przewidywalność i nade wszystko tzw. święty spokój.
To dlatego jesteśmy w stanie zrobić coś na co nie mamy ochoty, byle by nie słuchać marudzenia i narzekania.
Tego właśnie nie znoszę chyba najbardziej ;)
Potwierdzę to co Pavel , nie lubimy zmian . My chcemy stabilizacji , jasne zasady, nie ich późniejsze ciągłe naginanie, bo kobieta ciągle czegoś pragnie . Przewidywalność: tak zdecydowanie , jeśli tego kobiety nie rozumieją to podpowiem dlaczego. Jako zadaniowcy w przewidywalnej sytuacji wyciągamy nasze szufladki i po kolei metodycznie rozwiązujemy problem . Oczywiście są sytuacje ,które wymykają sie z tych ram i jesteśmy sobie w stanie z nimi poradzić , natomiast ich nie lubimy. Są tez sytuacje nie przewidywalne , które tak to ujmę nas wciągają , dlatego ze dotyczą np : naszego hobby lub przy , których sie uczymy i aktualizujemy bazę danych .

Co do zachowan kobiet : furiatka , wojowniczka . To raczej nie :lol:
My też w większości nie lubimy u siebie tych ciągłych zmian (potwierdzone w rozmowach z innymi kobietami z mojego otoczenia). Nic miłego gdy nagle na urlopie dopadają nas trudne dni - nie ważne czy morze, czy góry, czy ciepłe kraje - jest trudno, bo rzadko, która z nas może sobie pozwolić na wyruszenie na ten czas do "swojej jaskini" - szczęściary które tak mogły i mogą. Co mamy poradzić z tą naszą naturą, której same czasami nie rozumiemy. My potrzebujemy Waszego - Mężczyzn zrozumienia i opieki

A propos wojowniczki - mój syn lubi oglądać programy z ciekawostkami i o świecie zwierząt - i ostatnio oglądając z nim się zdziwiłam, bo nie wiedziałam, że tylko lwice zdobywają pokarm, a samce w tym czasie odpoczywają i tylko korzystają z przyniesionego przez samice jedzenia. I jak się tak zastanawiałam nad światem zwierząt to jednak więcej zadań jednak zawsze samice mają przypisane 😉. A furiatkami zazwyczaj się stajemy gdy nagle okazuje się, że nie mówimy do męża tylko do "ściany"😁.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 14 kwie 2021, 14:22

Przeczytałam Pavle i Astro co napisaliście. Wychodzi na to, że żony są stworzone po to, by wyrywać stale i codziennie swoich mężów ze strefy komfortu. I by robić bałagan w tych starannie poukładanych szufladkach. Oczywiście zgaduję. Natomiast nie do końca jeszcze mam pomysł, jak ma to działać w drugą stronę.

Ale też - mężczyźni często myślą, że gdyby ich żona myślała i funkcjonowała bardziej po męsku, to relacja z nią byłaby łatwiejsza. Tymczasem gdy tak się dzieje naprawdę, że ich żona funkcjonuje po męsku, to wpadają w panikę i są to te dni w miesiącu, które panowie lubią najmniej. Drugi mężczyzna w domu na tej samej przestrzeni to nie kumpelski układ, ale walka o przestrzeń, o to, kto kogo po kątach rozstawi, skryta lub jawna walka o dominację - no nic miłego. Nie znam mężczyzny, który mówi - super, za parę dni żonie zacznie się PMS, ale ekstra, będziemy jak te dwa bratanki, bardzo lubię ten czas :)

Dal mnie to było mega odkrycie z doniosłymi konsekwencjami. Z hormonalnego punktu widzenia czas określany niekiedy jako PMS, czy końcowa faza cyklu, jest czasem, gdy spada w organiźmie kobiety poziom hormonów żeńskich, i do głosu bardziej dochodzą te męskie, także w organiźmie kobiet stale obecne, tyle że zalane falami progesteronu i estrogenów. Taki układ hormonów z jednej strony zwiększa skłonność do agresji, z drugiej do stawiania na swoim, zamiast uginania się, także do odcinania się a nawet do oddalenia się do swojej jaskini. Jednym słowem na te parę dni w waszym domu pojawia się mężczyzna - niekoniecznie ten wasz wymarzony, z którym obejrzy się mecz, czy też po prostu posiedzi w milczącym porozumieniu, czy co tam sobie marzycie do robienia z takim kumplem. Dowiedziałam się o tym na kursie przedmałżeńskim w ramach nauki o cyklu miesięcznym. Prawdę powiedziawszy najpierw uznałam, że to bardzo stereotypowe postrzeganie kobiet i mężczyzn, rodzaj zabobonu, czy przesądu - ale nie. To trudna, ale jednak prawda. Hormony naprawdę mają ogromny wpływ na nasze zachowanie, odbiór świata, na to jak myślimy.

(O tym wpływie hormonów miałam okazję się przekonać, gdy na skutek choroby spadła u mnie produkcja hormonów żeńskich. Mój mąż przestał mieszkać w domu, niedługo później był na terapii uzależenień, ja zaś zaczęłam pracę na pełny etat, choć wcześniej nie wyobrażałam sobie, że tyle czasu mogłabym spędzać poza domem i bez dziecka i zawsze wybierałam pracę z domu. Wszystko na spokojnie, bez awantur i emocji. Metodycznie. Czasem dobrze być mężczyzną. Dodam, że gdy hormony wróciły do normy, dałam się ubłagać mężowi na jego powrót do domu, w zasadzie bez żadnych warunków i zaczęłam ogromnie tęsknić za dzieckiem w pracy. Dużo mnie ta "hormonalna przygoda" nauczyła).

Bardzo dużym błędem mężczyzn jest to, że często nie biorą na poważnie słów kobiety, która "ma PMS". I sądzą, że za parę dni nastrój się jej znowu zmieni i "przestanie gadać". Gadać przestanie - frustracja zostanie. Dla wielu kobiet działa to tak, że przez większą część cyklu są skłonne do ustępstw, znoszenia dyskomfortu, trudności - stawiając dobro wspólne, spokój i harmonię nad swoim komfortem. Gdy następuje spadek hormonów żeńskich - następuje też zmiana optyki. Dam przykłady:

1. Cały miesiąc mogłam pokornie znosić, że mąż kupuje nie ten chleb, który lubię, chociaż mu przypominałam. Ale słowa nie powiedziałam, bo po co zaczynać, czy kończyć dzień kłotnią o coś co nie ma takiego znaczenia. Te parszywe przypalone ziarenka jakoś sobie zeskrobię.
PMS: on się ze mną nie liczy, nawet nie może zapamiętać, że nie lubię chleba z dynią. Nie mam zamiaru tego jeść kolejny dzień. Niech idzie do sklepu jeszcze raz! Wtedy może raz a dobrze zapamięta.
2. Wynosiłam zawsze pokornie szklanki po kawie, które mój mąż rozstawiał po całym domu. Cały miesiąc bez słowa. Nawet z czułością dla tego kochanego bałaganiarza. Bez przesady, nie będziemy się kłócić o takie drobiazgi przecież. A jak idę z pokoju do kuchni to i tak mogę je zabrać po drodze - z łazienki też parę kursów robię i z przedpokoju i z korytarza. To przeciez żaden problem. Czy ja idę ze szklanką czy bez.
PMS: jak mnie wkurza jego brak szacunku do mojej pracy. Wszędzie te szklanki zostawia. Co on myśli, że ja będę je tak dzień w dzień sprzątać za nim i marnowac mój czas? Dziennie zajmuje mi to 10 minut, tygodniowo zatem 70. A siedemdziesiąt minut to czas na czytanie, na które ostatnio nie mam czasu - i on mi to tak beztrosko odbiera, nawet nie doceniając. Nigdy mi za to, że się tak staram nie podziękował. A jakby jeszcze wynosił pranie i zamiast do zlewu kładł talerze do zmywarki, miałabym trzy godziny tygodniowo wolnego dla siebie!!! MĘŻUUUUU! Musimy natychmiast porozmawiać o priorytetach i podziale obowiązków w naszym domu!!! Nie zaraz! TERAZ!!!!

Oczywiście można to zrozumieć, że kobieta nagle się czepia. Ale można też empatycznie przyjrzeć się, że być może faktycznie coś znosi, co można łatwo zmienić - ale zwykle stara się to znosić dla utrzymania dobrej atmosfery. A teraz ma hormonalny napęd by to jednak wyrazić. Bo w końcu jej nastrój i samopoczucie też są dla niej ważne. To wąskie okienko - w któreym wyleje się na was frustracja z całego miesiąca. A jeśłi zwykle nie pozwalacie swoim żonom się wypowiedzieć, to prędzej czy później wyleje się na was frustracja z całego roku, albo i dekady. Lepiej jednak miesiąc do miesiąca.

No niestety trudność w tym, że informacje w tym czasie będą podane po męsku - bez ogródek, wprost a w razie oporów poparte argumentami siłowymi, wzmocnieniem tonu głosu i gotowością do twardej konfrontacji. Bez hamowania agresji. Pamiętajcie panowie, że wy z tymi waszymi testosteronami i androgenami żyjecie na codzień, a my przez parę dni w miesiącu. Gdy więc to one, te wasze męskie hormony nagle dominują - jesteśmy jak tacy młodzi chłopcy, co jeszcze nie do końca wiedzą co z tym hormonalnym strzałem robić i jak nad nim zapanować. Niektóre kobiety taka zmiana co miesiąc przyprawia o solidną panikę. Z zewnątrz może to wyglądać jak atak psychozy. Z tych cięższych.

I powiem wam szczerze, jak się dowiedziałam, że wy tak się czujecie przez cały miesiąc - to jestem pełna podziwu dla męskiego opanowania i tego, że wywołujecie na świecie tak niewiele wojen. Nie wiem ile osób w moim najbliższym otoczeniu by przeżyło, gdybym w takim stanie pozostawała dłużej niż 10 dni. Bo bywa, że cały mój wysiłek naprawdę idzie głównie na to, by nikogo nie zabić. Zastanawiałam się nawet, czy ma sens wychodzenie za mąż, skoro według prowadzącej nasz kurs zamierzam zamieszkać z mężczyzną - czyli według "definicji hormonalnej" z kobietą, która ma codziennie PMS. I kto powiedział, że kobiety nie lubią podejmowac ryzyka? ;)

Ale też wiem, że gdy mężczyzni dowiadują się, że oni w domu zachowują się przez cały miesiąc tak, jak ich żona przez parę "trudnych" dni w miesiącu - są w zdrowym szoku. Warto się poobserwować. Wnioski mogą być... zabawne.

Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Pavel » 14 kwie 2021, 15:13

Ruto, nie wiem jak to wygląda z medycznego punktu widzenia z hormonami itd.
Może być więc, że tak jak piszesz, ale moje doświadczenia mężczyzny i obserwacje stoją w totalnej kontrze do tego co opisujesz w obszarze porównania kobiet z PMS do mężczyzn.

Kobieta w trakcie PMS zdecydowanie nie zachowuje się jak mężczyzna, przynajmniej ja takich nie znam, a gdybym znał raczej z takimi mężczyznami nie chce mieć nic do czynienia ;) więc ciężko mi takie trudne przypadki ewentualnie weryfikować.

To, z mojej perspektywy, nie ma nic wspólnego z myśleniem i funkcjonowaniem mężczyzny, chociażby w tym czasie kobieta produkowała nawet tylko męskie hormony.
Czyli, po mojemu, powyższy post nie ma się nijak do rzeczywistości, przynajmniej tej mi znanej.
Ja się tak nie czuję, bo bym zwariował po jednym dniu.

Odnośnie w/w przykładów to:
1) jak nie pasuje ten chleb, idź i kup sobie inny ;) Może on lubił inny, może nie rozpoznaje różnicy, może ten był najbardziej podobny do oczekiwanego.
2) nie chcesz, nie noś tych szklanek. Zwróć uwagę, szczytem dobroci niech będzie przypomnienie, że znowu zostawił.
Bałaganiarstwo akurat, niestety, bardzo jest moje.

Mój męski świat jest zdecydowanie dużo prostszy :)
Dlatego, nawet jeśli to co opisałaś się zdarza, wg mnie nie ma przełożenia na osoby mi znane.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Pavel » 14 kwie 2021, 15:24

Aha,
Wychodzi na to, że żony są stworzone po to, by wyrywać stale i codziennie swoich mężów ze strefy komfortu.
Mam nadzieję, że Pan Bóg był jednak bardziej litościwy w swoim zamyśle :lol:
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Caliope » 14 kwie 2021, 16:43

Ja nigdy w PMS nie czułam się mężczyzną, a kupką nieszczęścia, bo to był już wstęp do drastycznego spadku progesteronu i moich ciężkich stanów depresyjnych. Od prawie dwóch lat się leczę i mam spokój z tymi jazdami w cyklu. Szkoda, że mąż nie zauważył do tej pory tych bardzo ważnych zmian w moim zachowaniu.

Astro
Posty: 1193
Rejestracja: 17 mar 2018, 15:41
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Astro » 14 kwie 2021, 17:37

Zwyklaosoba pisze:
14 kwie 2021, 13:39
Astro pisze:
14 kwie 2021, 12:48
Pavel pisze:
14 kwie 2021, 1:38

Najwyraźniej jestem nudziarzem, ale we mnie ten opis, chociaż w części znajomy wywołuje poruszenie z domieszką przerażenia :lol:
Do niczego z tego co w/w nie tęsknie ani nie potrzebuję. Wręcz przeciwnie.

Z moich prywatnych doświadczeń i obserwacji, rozmów wynika, że tych odmian potrzebują raczej kobiety. Mężczyźni (ja na pewno) cenią stablilizację, jakiś ustalony porządek, przewidywalność i nade wszystko tzw. święty spokój.
To dlatego jesteśmy w stanie zrobić coś na co nie mamy ochoty, byle by nie słuchać marudzenia i narzekania.
Tego właśnie nie znoszę chyba najbardziej ;)
Potwierdzę to co Pavel , nie lubimy zmian . My chcemy stabilizacji , jasne zasady, nie ich późniejsze ciągłe naginanie, bo kobieta ciągle czegoś pragnie . Przewidywalność: tak zdecydowanie , jeśli tego kobiety nie rozumieją to podpowiem dlaczego. Jako zadaniowcy w przewidywalnej sytuacji wyciągamy nasze szufladki i po kolei metodycznie rozwiązujemy problem . Oczywiście są sytuacje ,które wymykają sie z tych ram i jesteśmy sobie w stanie z nimi poradzić , natomiast ich nie lubimy. Są tez sytuacje nie przewidywalne , które tak to ujmę nas wciągają , dlatego ze dotyczą np : naszego hobby lub przy , których sie uczymy i aktualizujemy bazę danych .

Co do zachowan kobiet : furiatka , wojowniczka . To raczej nie :lol:
Ja właśnie byłam taką furiatką w czasie jak miałam przesłanki do tego że mąż ma romans, nie przyznał się do końca,dopiero niestety jak policjant odgrzebalam z otchłani internetu dowody zdrady.nie przewidywałam sama sobie że jestem w stanie,ale mąż mnie do dziś za to tak karci, nie ufa nie potrafi i nie chce być z żoną "policjantka" tylko on nie rozumie że ja naprawdę widziałam że mnie zdradza a on naprawdę jak tchórz do końca patrzył w oczy i łgał, czuje się jak ofiarą tragedii greckiej ,z jednej strony chciałam znać prawdę i dowiodlam , a z drugiej mąż zobaczył że ma silną babkę i dla niego to za dużo... Co miałam udawać i czekać aż grzecznk odechce mu się romansu i żyć jak przykładne małżeństwo ? No nie umiem znaleźć tutaj właściwej odpowiedzi na to wszystko.. niektórzy że zdradzających na forum potrafili chociaz powiedzieć najpierw że odchodzą albo coś że mają kochanki...a ja musiałam z uporem maniaka szukać śladu zdrady, źle mi z tym ,że musiałam ponad moje siły stanąć do walki z tym wszystkim
Dziewczyno twoja furia była czym innym spowodowana . Jest jakby naturalnym odruchem na zaistniała sytuacje i uzasadniona.to odreagowanie na zadana krzywdę i bol . Rozumiem cię doskonale. Ja nie mogłem tak zareagować bo przecież byłbym nie stabilny emocjonalnie.
" Każdy z was , młodzi przyjaciele , znajduje też w życiu jakieś swoje Westerplatte.Jakis wymiar zadań , które musi podjąć i wypełnić ... Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można zdezerterować. " Ojciec Święty Jan Paweł II

Astro
Posty: 1193
Rejestracja: 17 mar 2018, 15:41
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Astro » 14 kwie 2021, 21:26

Ruta pisze:
14 kwie 2021, 0:30
W sumie jeśli chodzi o kobiecy cykl, nie potrafię zrozumieć męskich narzekań. Podobno potrzebują odmian, zaleca się by żony czasem zaskakiwały mężów, odmieniały nieco wygląd, inaczej się ubierały, żeby nie były takie "opatrzone", bo dla mężczyzn nowość ma swój urok. Przecież zmiany w ramach cyklu zapewniają mnóstwo takich atrakcji

Myślę, że tyle odsłon w skali 30 dni nie pozwala poznać żadnej z nich w pełni - na to potrzeba dekad. W zasadzie zmiany są tak częste, że możliwe że z męskiej perspektywy można mieć wrażenie, że śniadanie je się z inną kobietą niż kolację, a kolejny poranek spędza jeszcze z całkiem inną. Zastanawiam się co by się stało, gdyby chociaż jeden mężczyzną na świecie postanowił przetrwać trzy kolejne cykle swojej żony w pełnej akceptacji dla tych zmian i starając się nimi nie wkurzać, ale trwać wobec w nich podziwie - jako dzieła i daru Boga dla niego.
Ruto tu jeszcze dwie myśli mi sie nasunęły.
Co z takim mężczyzna by sie stało ? Hymmm , albo nie ma układu nerwowego ,albo ma fachowca dobrego terapeutę , lub kończy w Tworkach :lol:
Odmiany w wyglądzie tak lubiłem , inna fryzura , manicure , fajna sukienka. Ja zwracałem na to uwagę bo jestem wzrokowcem , dotykowcem . Tu moge sie narazić ale mężczyźni tez lubią atrakcje w alkowie.
" Każdy z was , młodzi przyjaciele , znajduje też w życiu jakieś swoje Westerplatte.Jakis wymiar zadań , które musi podjąć i wypełnić ... Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można zdezerterować. " Ojciec Święty Jan Paweł II

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 48 gości