Strona 6 z 14

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 29 lis 2019, 23:29
autor: Ruta
Wiedźmin pisze:
29 lis 2019, 16:30
Hola hola... - "ze względu na prawa ojców" dorastać na huśtawce?
Może jednak ogólniej "ze względu na prawo rodzica".
Ja lubię odwracać sytuację....
Bo w istocie jest mnóstwo odwrotnych sytuacji.
Kiedy to matki piją, biją... a jedyną rozsądną opiekę zapewnia ojciec dziecka - jednak sąd równie rzadko (a raczej znacznie rzadziej niż ojcom) odbiera prawa mamom...
Nie neguję, że są matki, które krzywdzą dzieci. I myślę, że ich ojcowie marzą dokładnie o tym samym, o czym czasem myślę ja i inne matki: żeby móc wychowywać dziecko w bezpiecznym środowisku, z dala od osoby która zapewnia huśtawki. I że zderzają się z tym samym z czym zderzają się matki próbujące izolować dzieci od destrukcyjnych ojców. Żle pojętymi prawami rodzica oderwanymi od obowiązków i źle pojetymi prawami dziecka - do rodzica - a nie do rodzica, który nie krzywdzi.

Ja nie izoluję dziecka, choć czasem się boję i to rozważam. Wręcz przeciwnie, jeśli tylko mój mąż jest trzeźwy, staram się ułatwiać kontakty jak tylko mogę - nawet gdy on akurat "zapominał" o alimentach, czy był w stosunku do mnie delikatnie mówiąc nieprzyjemny. Ale kiedy przyszedł pijany spotkać się z dzieckiem wyprosiłam go z domu. Myślę, że nie ma w tym momencie znaczenia, czy ojciec "ma prawa". Liczy się dziecko. Nie wiem czy masz dzieci, ale nawet jeśli nie masz, możesz sobie wyobrazić, że nie chciałbyś, żeby jakiekolwiek dziecko znalazło się np. w samochodzie z nietrzeźwym kierowcą.
Wiedźmin pisze:
29 lis 2019, 16:30
Wiesz, z Ciebie również zakładam (pewnie z każdego) mając odrobinę więcej pieniędzy, układy w sądach i silną motywację - można zrobić "patologiczną matkę" - cóż to jest założyć niebieską kartę, kupić trochę zeznań świadków. Chciałabyś wówczas by jedną łatwą decyzją sąd odizolował Ciebie od dziecka? Czy zrobiłoby to "o wiele więcej" dla dobra dziecka?
Odjechałeś i to mocno. Nie piszę o sytuacji, gdy matka fałszuje dowody, żeby odizolować dobrego ojca od dziecka. Piszę o sytuacji, gdy ojciec naprawdę jest destrukcyjny. A czy da się ze mnie zrobić patologiczną matkę - nie sądzę. Na fałszywych świadków są rzetelni świadkowie, są placówki edukacyjne w których są osoby które mają kontakt z dzieckiem na co dzień. Gdy zakładana jest niebieska karta sprawa jest wyjaśniana. Są biegli. Więc jeśli ktoś jest patologicznym rodzicem i orzekają to to instytucje i koniec końców sąd, to zwykle nim jest. Zdarza się, że sądy i instytucje nie dopatrują się problemów, bagatelizują je i wtedy dzieją się tragedie. Zdarza się, że otoczenie i matki bagatelizują problem uzależnienia i tez dzieją się tragedie. Zastanawiam się czy nie jestem jedną z takich matek, która nie patrzy realnie i naraża dziecko. Dlatego idę po pomoc - bo nie umiem realnie ocenić męża, jego problemu, bo jestem z nim związana emocjonalnie i chcę żeby był takim ojcem jak był kiedyś. I może nie dzieje się nic złego, a może się dzieje. Moje bezpieczniki w relacji z mężem są od paru lat wyłączone.
Nie izoluję męża od dziecka, ale mam coraz większe wątpliwości czy robię dobrze. I czy izolacja nie byłaby lepsza.

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 30 lis 2019, 1:07
autor: Wiedźmin
tata999 pisze:
29 lis 2019, 21:38
Myślę, że w tym wątku nikt nie neguje wpływu kryzysu i zdrady na dzieci i najbliższą rodzinę.
Zgoda. To skoro akceptujemy jeden wpływ, to czemu odrzucać inny?
tata999 pisze:
29 lis 2019, 21:38
Osią dyskusji jest to, że wejście w nałóg tak samo, jak zdrada są suwerenną decyzją jednej osoby i jej samodzielnym postępowaniem. Nikt im alkoholu na siłę nie wlewa,ani nie gwałci.
Zgoda. To ich suwerenna decyzja. Pełna zgoda.
Zazwyczaj na naszą decyzje wpływ na wiele czynników.

Ustaliliśmy - że praktycznie wszyscy wchodzimy mniej lub bardziej popraprani w swoje małżeństwa.
Często bardzo niedojrzali - niemal jak małe dzieci, tylko w skórze dorosłego.

I teraz taka sytuacja:
- pozostawiamy 3 latka pokoju pełnym słodyczy.
Czekolady, czekoladki, batony, żelki, orzeszki, paluszki, cukierki, dropsy etc.

Oczywiście, że to czy zje coś słodkiego, czy nie zje, to będzie "suwerenną decyzją" danego dziecka.
Ale czy jednak otoczenie w jakim dziecko przebywało, miało wpływ na decyzję dziecka?

Oczywiście, że obarczam winą żelków... za to że zostały zjedzone.
Podobnie, jak nie próbuję obarczać winą zdradzonego, że został zdradzony.

Poddaję pod rozwagę jedynie, czy może jednak był jakiś wpływ...
tata999 pisze:
29 lis 2019, 21:38
A to, że mówią, że czują pustkę, czy inny brak, to nie dowód, że ktoś inny miał na nich wpływ.
Tu również zgoda. Pewnie, że to nie dowód, że coś lub ktoś miało wpływ.
Podobnie jak nie jest to dowód, że coś lub ktoś nie miał wpływu.

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 30 lis 2019, 2:18
autor: Ruta
tata999 pisze:
29 lis 2019, 21:55
Ponadto uważam, że matka, która wykorzystuje siłę sądu "krzywdzi dziecko, mści się na ojcu, bo odszedł do innej i chce tylko alimenty". Czy robiłaby to samo, gdyby nie było siłowej drogi sądowej?
Nie bardzo rozumiem. Kiedy mój mąż bierze przestaje być odpowiedzialny. Nie uważa że to coś złego widywac się z dzieckiem w takim stanie. Zaczyna się szarpanina. Nigdy dotąd w
takiej sytuacji nie prosiłam sądu o pomoc. Ale zwyczajnie nie mam już siły. Czuję się pod ścianą. Nie chcę kolejnych tygodni martwić się że on odbierze dziecko zanim wrócę z pracy. Nie mam już urlopu, bo zużyłam go na poprzednie takie "okazje". Nie mam sądownie ustalonych alimentów i jeśli wystąpię do sądu o zakaz kontaktów nie dostanę ani grosza. Nawet te niewielkie kwoty które mi przekazuje odkąd odszedł są pomocne i bez nich będzie mi trudniej. Nie chcę wykorzystać siły sądu. Nie chcę tylko żeby odurzony człowiek zajmował się moim dzieckiem. I mam nadzieję że trafię na sąd który będzie umiał to zobaczyć i nam pomóc, zamiast uznać prawa ojca. Do czego? Do wożenia dziecka w stanie odurzenia? Jeszcze tydzień temu czułam się szczęśliwa że mąż przychodzi do dziecka i spędza z nim czas. Od tygodnia czuję że coś jest nie tak. Co innego mogę zrobić niż zwrócić się do sądu? Tak naprawdę żałuję że nie zrobiłam tego wcześniej, że słuchałam tych którzy mówili że pozbawię dziecko ojca, że nie powinnam się mścić. To on pozbawia nasze dziecko ojca odurzajac się. Nie mam innego wyjścia niż obrona.

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 30 lis 2019, 22:52
autor: tata999
Ruta pisze:
30 lis 2019, 2:18
tata999 pisze:
29 lis 2019, 21:55
Ponadto uważam, że matka, która wykorzystuje siłę sądu "krzywdzi dziecko, mści się na ojcu, bo odszedł do innej i chce tylko alimenty". Czy robiłaby to samo, gdyby nie było siłowej drogi sądowej?
To on pozbawia nasze dziecko ojca odurzajac się. Nie mam innego wyjścia niż obrona.
Zgadzam się. On pozbawia Wasze dziecko prawdziwej troski ojca poprzez to, że się odurza. I przy tym uważam, że sąd powszechny tego nie zmieni. Nic nie poradzisz. Tylko ojciec przestając odurzać się może to zmienić. Ojca, ani matki się nie wybiera, tzn. już się wybraliście na rodziców tego dziecka i nimi będziecie. Nie zmieni tego sąd, ani żadne z Was.

Mam podobną sytuację do Twojej. Ich matka jest alkoholiczką. Ubolewam, że moje dzieci nie mają lepszych rodziców. Wolę modlić się do Boga niż do sądu.

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 30 lis 2019, 23:02
autor: tata999
Wiedźmin pisze:
30 lis 2019, 1:07
Poddaję pod rozwagę jedynie, czy może jednak był jakiś wpływ...
Tak, jak wpływ otoczenia na to, że wypił i wsiadł za kółko. Inny przykład pilota, który roztrzaskał samolot, bo rzekomo ludzie go irytowali. Jeszcze inny - terrorysta wysadził, bo system niesprawiedliwy. Co jakiś wpływ ma do rzeczy? Czy sugerujesz jakieś konkretne kroki, remedium?

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 01 gru 2019, 7:26
autor: Pustelnik
tata999 pisze:
30 lis 2019, 23:02
Wiedźmin pisze:
30 lis 2019, 1:07
Poddaję pod rozwagę jedynie, czy może jednak był jakiś wpływ...
Tak, jak wpływ otoczenia na to, że wypił i wsiadł za kółko. Inny przykład pilota, który roztrzaskał samolot, bo rzekomo ludzie go irytowali. Jeszcze inny - terrorysta wysadził, bo system niesprawiedliwy. Co jakiś wpływ ma do rzeczy? Czy sugerujesz jakieś konkretne kroki, remedium?
(...) Natomiast myśli złe mają dwa źródła: złe duchy i przewrotność naszej upadłej natury.
Ze względu na zagrożenie najbardziej i interesują nas złe myśli, z którymi musimy walczyć. (...)

fragment z (polecam całość) :
Włodzimierz Zatorski OSB : "Jesteśmy ludźmi i nie wiemy kim jesteśmy" ; Superium permissu : Opactwo Benedyktynów Szymon Hiżycki OSB, opat tyniecki
Cytuję, bo ... bym lepiej nie napisał ... .
Pozdro !

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 01 gru 2019, 12:38
autor: Wiedźmin
tata999 pisze:
30 lis 2019, 23:02
[...]
Co jakiś wpływ ma do rzeczy? Czy sugerujesz jakieś konkretne kroki, remedium?
Co jakiś wpływ ma do rzeczy? To jest dobre pytanie.

Jeśli jesteśmy jak skała... to morska fala rozbije się o skalisty brzeg.
Jeśli jesteśmy jak piasek... to morska fala podmyje piaszczysty brzeg.

A z trzeciej strony - może wcale nie powinno być żadnego remedium.
Może właśnie ta trudna sytuacja której większość z nas doświadczyła, miała właśnie nas spotkać i pchnąć ku rozwojowi świadomości i ku wzrostowi duszy.

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 01 gru 2019, 14:15
autor: tata999
Wiedźmin pisze:
01 gru 2019, 12:38
tata999 pisze:
30 lis 2019, 23:02
[...]
Co jakiś wpływ ma do rzeczy? Czy sugerujesz jakieś konkretne kroki, remedium?
Może właśnie ta trudna sytuacja której większość z nas doświadczyła, miała właśnie nas spotkać i pchnąć ku rozwojowi świadomości i ku wzrostowi duszy.
Może. Ja jednak skłaniam się ku tezie, że motyw tej trudnej sytuacji jest niepojęty, nie-do-ogarnięcia rozumowo.

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 01 gru 2019, 15:47
autor: Ruta
tata999 pisze:
30 lis 2019, 22:52
Zgadzam się. On pozbawia Wasze dziecko prawdziwej troski ojca poprzez to, że się odurza. I przy tym uważam, że sąd powszechny tego nie zmieni. Nic nie poradzisz.
Zmieni się jedna sytuacja - ojciec nie będzie mógł się widywać z dzieckiem będąc w stanie odurzenia.
tata999 pisze:
30 lis 2019, 22:52
Ojca, ani matki się nie wybiera, tzn. już się wybraliście na rodziców tego dziecka i nimi będziecie. Nie zmieni tego sąd, ani żadne z Was.
Nie zamierzam prosić sądu, aby ojciec mojego dziecka przestał być ojcem mojego dziecka. Wybrałam mojego męża i wybieram go każdego dnia, także jako ojca dla moich dzieci, które chciałam z nim mieć. I wybrałam dobrze, jakkolwiek nie brzmi to głupio i naiwnie w sytuacji, w której obecnie jest moja rodzina. Mój mąż był przez wiele lat wspaniałym ojcem, i nadal ma w sobie ogromny potencjał, aby realizować to powołanie. Ale gdy nie jest zdolny do opieki nad dzieckiem z powodu odurzenia, nie powinien jej pełnić. Nie tylko dla dobra swojego, ale także dobra dziecka.
tata999 pisze:
30 lis 2019, 22:52
Mam podobną sytuację do Twojej. Ich matka jest alkoholiczką. Ubolewam, że moje dzieci nie mają lepszych rodziców. Wolę modlić się do Boga niż do sądu.
Nie zamierzam się do sądu modlić. Zamierzam poprosić sąd o pomoc w uregulowaniu trudnej sytuacji - w której mąż nie widzi nic złego w opiekowaniu się dzieckiem w stanie odurzenia. Parę bliskich mi osób dorastało w domach, gdzie jeden z rodziców był uzależniony. Rozmawiałam z nimi, bardzo mi pomogło poznanie punktu widzenia osób, które wyszły z rodzin z problemem uzależnienia rodzica. Po latach mają żal do obojga rodziców. Do uzależnionego, za wszystkie zniszczenia w ich życiu spowodowane nałogiem, do drugiego - za to że przyzwalał na sytuacje, które nie powinny mieć miejsca, że był bierny wobec krzywdy jaka je spotykała, że musiały być świadkami upadku rodzica - jego pijaństwa, odurzenia, jazd.

Współczuję Ci z całego serca. Nie wiem w jakim wieku masz dzieci, ani czy doznają krzywdy ze strony pijącej matki, czy musisz mierzyć się z zagrożeniami, jakie dla dzieci stwarza. Mam nadzieję, że robisz wszystko, żeby je chronić ze wszystkich sił, jesteś przy nich i jesteś dla nich oparciem w tak trudnym doświadczeniu. Sama modlitwa to czasem za mało.

Ja to widzę tak: Bóg dba o każdego z nas, ale dał nam wolną wolę. Więc modlitwa o to, żeby ktoś przestał krzywdzić dzieci nie jest dobrą strategią. Bo ten kto krzywdzi, robi tak z własnej woli i może w tej woli trwać. Nałóg z kolei odbiera wolną wolę. O tym jestem przekonana - sama mam poważny problem z uzależnieniem od papierosów i wiem jak to mnie ogranicza w zakresie swobody wyboru. Im destrukcyjniejszy i silny jest nałóg, tym zakres woli mniejszy. Jeśli ktoś krzywdzi dzieci bo jest w nałogu, sam nie odpowiada za swoje zachowanie.
Więc modlitwa o uzależnionego małżonka jak najbardziej - o jego uwolnienie, nawrócenie, o pomoc dla niego, o to, aby na jego drodze znajdowały się osoby, które pomogą, wskażą dobrą drogę, aby żadna szansa na uwolnienie nie została przegapiona. Ja modlę się ostatnio i proszę o pomoc w imieniu mojego męża, bo on jest zniewolony przez nałóg i o taką pomoc sam nie poprosi.

Ale modlenie się, żeby ktoś przestał coś robić - czyli o to, żeby Bóg naruszył czyjąś wolna wolę, niewiele się różni od modlitw jakie zanosiłam jako dziecko - żeby spadł śnieg, żebym dostała piątkę z klasówki. Z czasem zrozumiałam, że za śnieg mogę Bogu podziękować gdy spadnie a w zakresie nauki, mogę poprosić Boga aby pomógł mi zmotywować się do nauki. Te naiwne modlitwy nazwałam modlitwą o wygraną w totka i uważnie patrzę zawsze o co proszę - czy czasem nie o totolotka właśnie. Nie będę więc modlić się: Panie Boże, mój mąż jest uzależniony, naraża nasze dziecko, Ty to załatw. Proszę o pomoc w tym, żebym ja mogła zrobić to, co właściwe i dobre dla nas w tej sytuacji. Proszę więc między innymi o pomoc w rozeznaniu mojej sytuacji i tego jak najlepiej ją rozwiązać, o mądre osoby na mojej drodze, które mi pomogą, podzielą się doświadczeniem i swoją wiedzą, o mądrość dla sądu, który będzie rozstrzygał sprawę.

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 01 gru 2019, 16:04
autor: bosa
Wiedźmin pisze:
28 lis 2019, 0:56
Przeczytałem z zaciekawieniem ten wydzielony wątek... :)
Ruta pisze:
27 lis 2019, 1:37
[...]
Więc nie, nie i nie. Zdrada nie jest produktem kryzysu czy braków w małżeństwie, tylko osobistego upadku zdradzającego.
Ale komu to pomoże, jak tak ten UPADEK zdradzaczowi pokażesz i nazwiesz?
Jak go tak tu określisz mocno - "zdrada jako osobisty upadek zdradzacza" - ok? Ale co dalej?

To ma na celu komuś pomóc? Wzmocnić?

Poza tym ciągi przyczynowo-skutkowe są bardzo różne... bo i ludzie są różni.
Pewnie nie bez przyczyny powstało powiedzenie "okazja czyni złodzieja".

Czasem najlepszy złodziej jak nie będzie mieć okazji, to niczego nie ukradnie... i odwrotnie.

Podobnie, nawet największy zdradzacz na świecie ;) ... jak nie będzie mieć okazji (bo np. w końcu wyląduje na bezludnej wyspie) - to nie zdradzi, bo owej okazji nie będzie.

I oczywiście, żadna to wina czy zasługa OKAZJI... na podjęte przez złodzieja działania - czy na podjęte przez zdradzacza działania - ale niewątpliwie - okazja ma WPŁYW. Oczywiście można próbować wypierać wpływ otoczenia / środowiska. Jednak ten wpływ w zdecydowanej większości przypadków jest. Ja np. lubię morsować - i choćbym nie wiem jak skupiał się i mocno siłą woli próbował wyprzeć fakt, że stoję w lodowatej wodzie - to ta woda MA NA MNIE WPŁYW. I jak postoję dłużej niż kilkanaście minut, kończy się to drgawkami... a jak jeszcze dłużej, to pewnie całkowitym wyziębieniem i śmiercią. Oczywiście, można próbować to końca sobie wmawiać, że środowisko zewnętrzne (czynniki zewnętrzne) nie mają wpływu - i sobie w tej wodzie spokojnie umrzeć, wraz ze swoją racją, ale faktów to nie zmieni, że czynniki zewnętrzne mają wpływ.

Więc tak tak i tak ;)

Małżeństwa są bardzo różne - relacje budowane w bardzo różny sposób - jednak w zdecydowanej większości, małżonkowie na siebie oddziaływują - mają na siebie wpływ - zwykle - dosyć silny.

Żeby nieco przerysować i poddać pod rozwagę.

Jest małżeństwo bezdzietne. On duży silny, ona mała drobna.
Mąż nie pracuje, pije... i leży w domu na kanapie przed telewizorem.
Żona wraca z zakupami, po ciężkim dniu pracy... próbuje coś ugotować, ale mąż - bije ją z liścia w twarz... tak... nie za mocno.
Drugiego dnia, żona wraca - i znów - z liścia w twarz... tak też, bez śladów większych.
Żona już nie próbuje nawet rozmów, bo jak próbowała, to one zawsze kończyły się podwójnym liściem w twarz.
I tak przez okrągły rok.

W końcu żona się poddaje, odchodzi od męża.

Czy równie łatwo przyszłoby Ci Ruto napisanie podobnej jak powyżej sentencji, czyli:

"Więc nie, nie i nie. Odejście z małżeństwa nie jest produktem kryzysu czy braków w małżeństwie, tylko osobistego upadku odchodzącej".

I oczywiście, że celowo wybrałem wersję... z odejściem z małżeństwa zamiast zdrady - bo nie jest moim zamiarem porównywanie zdrady do opuszczenia małżeństwa - chodzi mi o pokazanie, że mamy potężny wpływ na środowisko w którym przebywamy (podobnie, jak środowisko ma na nas)
Czy jeśli zdradzacz jest na bezludnej wyspie, to jest wtedy zdradzaczem ,czy nie? i skąd wiadomo ,że jest zdradzaczem? Skoro nie ma okazji, ani nikogo z kim można zdradzić, ani nie ma kogo zdradzić?...Czyli zdradzanie ma się we krwi? Już rodzi się z tym?
Takie hipotetyczne przykłady nie są moim zdaniem dobre, ani nic nie wnoszą..
Tak samo jak przykład zony, która dostawała "z liścia". Czy znałeś taki przypadek naprawdę?

Ja przeżyłam zdradę męża, chyba nie jedną.., i jedyną winę jaką w sobie widzę ,to to ,że tak jak napisał Jacek, takiego sobie męża wybrałam, i jeszcze ,że nic nie zauważyłam jak to się działo..
Skoro mój mąż do kochanek pisał ,ze ma dobrą żonę, to ja naprawdę mam schizę...
Jeśli ten co zdradza nie mówi ,że jest mu źle, nie próbuje ratować, tylko całą energię wkłada w szukanie i flirtowanie z innymi, to jak w tym moja wina? Przecież to znaczy, że nie kocha, nie zależy mu i nie wiadomo czy kiedykolwiek kochał...

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 01 gru 2019, 16:48
autor: Ruta
Wiedźmin pisze:
01 gru 2019, 12:38
Może właśnie ta trudna sytuacja której większość z nas doświadczyła, miała właśnie nas spotkać i pchnąć ku rozwojowi świadomości i ku wzrostowi duszy.
Determinizm? Nie. To zaprzeczenie wiary. Ale wywalając to co trąci determinizmem całkowicie się z Tobą zgadzam.

Mamy wolną wolę. Nasze życie nie jest z góry napisane. Bóg zsyła nam dobre rzeczy, nigdy złych. Zło nie pochodzi od Boga. Nie jestem teologiem, i nie mam pojęcia, dlaczego świat jest pełen cierpienia, skąd ono się w tym świecie wzięło, ale na pewno Bóg go takim nie stworzył. Nie tak jest napisane w Biblii. Posłał nam swojego syna, aby za nas cierpiał. Nie tylko z naszego powodu, ale także za nas. Dlatego taką ulgę przynosi powierzenie cierpienia Bogu. Możemy też z cierpieniem postąpić inaczej - ofiarować je Bogu - i wtedy jesteśmy w tym z nim - też jest łatwiej.
Wierzę, też w powołanie - Bóg czasem o coś nas prosi i czegoś od nas chce. Pismo święte jest pełne takich historii. Wypełniając swoje powołanie, zostajemy takimi pomocnikami Boga, zmniejszamy cierpienie innych, lub zwiększamy radość i szczęście. Ale mamy wolna wolę - możemy powołania nie przyjąć, sprzeniewierzyć się mu, albo nawet sobie uszy zatkać. Nie ma też jednego sposobu wypełnienia powołania, a czasem jest je wypełnić trudno. Bo np. masz powołanie do bycia ojcem, ale z jakiś powodów dzieci mieć nie możesz. Można wtedy być rodzicem dla sierot, albo księdzem, który jest ojcowski. Masz powołanie do małżeństwa, ale małżonek od ciebie odchodzi - a powołanie zostaje. Możesz je wtedy realizować wspierając innych małżonków i dając świadectwo miłości. Są też powołania (misje :) ) długoterminowe i krótkoterminowe.

Dziś na kazaniu ksiądz pięknie powiedział, że powinniśmy być w stanie gotowości wobec Boga. Porównał to do telewizora. Jak jest w stanie czuwania, to wystarczy przycisnąć pilota i już. Taka otwartość na Boga pozwala być otwartym na powołanie, kiedy Bóg mówi, np. hej dziewczyno, jesteś w tym dobra, to wykorzystaj swój talent i pomóż. Idź Jonaszu do Niniwy. Przyjmijcie i wychowajcie Syna Bożego - ty Mario i ty Józefie. Ty Dawid idź i rzuć kamieniem, ty wejdź na górę, ty weź wychowaj dziecko co przypłynęło w koszyczku. Myślę, że Bóg tak robi cały czas, nie tylko w czasach biblijnych tak robił. Tylko my właśnie te wtyczki mamy wyłączone. Nie słyszymy, gdy Bóg nas powołuje.

A co do trudnych sytuacji, myślę, że Bóg wesprze nas, żeby nas z nich wyciągnąć cało, jeśli tylko będziemy przy nim. Nie nawróci nam małżonka, ani nie uwolni go od nałogu - bo szanuje wolną wolę, ale pomoże nam z tym się uporać - jeśli tylko poprosimy i będziemy słuchać.

Myślę, że trudne sytuacje są dużym wyzwaniem, ale te łatwe też - czasem jeszcze większym. Na pewno jednak każde zło które mnie spotyka i każde dobro też mogę wykorzystać ku swojemu wzrostowi, tak jak napisałeś Wiedźminie: pchnąć ku rozwojowi świadomości i ku wzrostowi duszy.
Dlatego jestem przekonana, że nikt nie odpowiada za złe decyzje małżonka - ani o cudzołóstwie, ani o wejściu w nałóg, ani żadną inną. I że nawet zaniedbania w relacji i trudności jakie w nie wnosimy, nie są nigdy powodem takiego postępowania. Co najwyżej są powodem trudności w relacji. Które małżonkowie mogą wykorzystać ku wzrostowi, a nie jako pretekst ku upadkowi.
Bo chyba w tym wszystkim nie chodzi o to, żeby było łatwo, albo trudno, ale żeby doskonalić siebie i realizować zamysł Boga, by być jego obrazem. To daje szczęście, a nie to ile trudności i łatwości nas spotyka. Myślę też, że z racji trudnych sytuacji w jakich jesteśmy z małżonkami, emocji - fiksujemy się na jednym powołaniu - małżeńskim. I nie słyszymy innych powołań.

Myślałam sporo o tym, co postanowić sobie na ten adwent. Fiksowałam się, że coś ofiaruję lub postanowię na rzecz małżeństwa, albo męża - tak wokół tego się kręciłam, ale czułam, że to nie to. I na mszy mnie olśniło. Poszukam wtyczki, sprawdzę czy włączona :) Tak więc sobie przez adwent popracuję nad swoją otwartością wobec Boga.

A będąc już w radosnym adwentowym nastroju oczekiwania życzę Wam wszystkim owocnego Adwentu. Oby ten szczególny czas umocnił Was w rozwoju duchowym, abyście wzrastali i wzmacniali swoją gotowość do wypełniania Woli Bożej i rozpoznawania i wypełniania swoich powołań.

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 01 gru 2019, 16:48
autor: Monti
Pamiętajmy jednak, że każdy z nas nosi w sobie gen zdradzacza w postaci piętna grzechu pierworodnego. Dlatego osobiście cieszę się, że Pan Bóg mnie uchronił od takich okazji, bo zdaję sobie sprawę, że pewnie ciężko byłoby mi się oprzeć jakiejś atrakcyjnej pani, która usilnie chciałaby mnie pocieszyć po porzuceniu przez żonę. Staram się więc nie oceniać postaw poszczególnych ludzi, bo nigdy nie byłem w ich butach. Tylko Bóg zna serce każdego człowieka i potrafi ocenić naszą winę i odpowiedzialność.

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 02 gru 2019, 21:33
autor: Ruta
Monti pisze:
01 gru 2019, 16:48
Staram się więc nie oceniać postaw poszczególnych ludzi, bo nigdy nie byłem w ich butach. Tylko Bóg zna serce każdego człowieka i potrafi ocenić naszą winę i odpowiedzialność.
Zgodzę się, że ocenianie kogokolwiek jest niezbyt dobrą postawą i staram się tego unikać. Jednak z drugiej strony ocenianie czyjegoś postępowania miewa sens. Dość łatwo ocenić czy jest to postępowanie dobre czy złe. Można to ocenić po efektach, po tym czy jest ono grzeszne, czy zalicza się do zalecanych do pielęgnowania cnót i takie tam w sumie dość jasne kryteria.
Natomiast trudno ocenić winę lub zasługę, bo nie mamy wglądu w sytuację, sumienie, możliwości i zasoby innej osoby. Mogę ocenić swoją winę lub swoją zasługę i też z trudem, bo mamy skłonność do oszukiwania samych siebie. Pomijam że czasem wina jest pozorna, podobnie jak pozorna bywa zasługa, albo nie ma winy, tam gdzie ją widzimy...
Możemy za to moim zdaniem dość łatwo ocenić kto może ponosić winę a kto jej nie ponosi.na pewno. Uważam że każda dorosła osoba ponosi odpowiedzialność za siebie i swoje postępowanie. I każde przypisywanie winy innej osobie za to co ja robię jest mydleniem oczu i rozmywaniem odpowiedzialności.
Ciekawa jest też skłonność wielu osób tu na forum ale i w życiu generalnie do brania winy na siebie za cudze decyzje i działania. Mąż zdradził lub odszedł bo ja coś tam nie tak robiłam. Żona odeszła bo byłem niedojrzały czy jakiś tam. Rozumiem taką postawę w sytuacji gdy stosuję przemoc wobec członków rodziny albo odurzam się albo jawnie prowadzę rozwiązły styl życia - wtedy tak, ponoszę całą i wyłączną winę za to że bliscy musieli mnie opuścić (chociaż w sumie najczęściej wcale tego nie robią...).

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 04 gru 2019, 13:08
autor: lustro
Temat wałkowany na tym forum n-ty raz. Kto jest winien i dlaczego tylko współmałżonek, który odszedł...

Tak, jak to zaraz na początku tego wątku napisał Jacek-sychar ( z przekąsem - tak twierdzi), winny jest każdy, kto wybrał sobie takiego współmałzonka.
Czy to takie głupie stwierdzenie?
Jeżeli nie widzielismy, bo nie mielismy mozliwości zobaczyć, wad narzeczonego/narzeczonej, takich, które nam mocno przeszkadzają lub są wręcz zagrozeniem dla związku, to trudno. Tak wyszło.
Ale, jeżeli widzielismy, jak np. Ruta, że narzeczony pije i ćpa, a mimo to udawalismy ślepca, no to juz nasza wina. I być moze jest to pierwsza i podstawowa wina leżaca u korzeni rozpadu małżeństwa po latach.
I nie jest to wina wobec siebie, tylko wobec obojga współmałzonków, wobec małżeństwa.
Bierze sie małzonka takiego jakim jest, jakim sie go widzi i zna. Jeżeli taki w naszej wiedzy juz był przed slubem , a mimo to zgodzilismy sie na to, to zrobilismy krzywdę takze małżonkowi...a dalej - rodzinie, dzieciom, przyjaciołom...

Czy to nie jest oszustwo przed ołtarzem, mówić, że biore sobie ciebie za męza czy zonę...ale twojej choroby, ułomności itp, o których wiem - juz nie biore ?

Jezeli wiem, że ten ktos jest chory, a mimo to sie z nim wiąże, to jego choroba nie moze byc podstawą do moich roszczeń wobec niego.
Albo mnie bierzesz w całości, albo nie bierzesz.

Jak sie ozeni, to sie odmieni?
A dlaczego tego oczekiwac ?
Moze lepiej było by zostawic tego kogoś komuś innemu, moze spotkał by na swojej drodze kobiete, której to nie bedzie przeszkadzało, albo która za wczasu zrobi skutecznie coś, by takiego narzeczonego zmienic przed slubem ?



Czasem, a moze nawet całkiem nie czasem, winnym rozpadu małżeństwa jest zdradzony-porzucony.
Jego niedojrzałośc, egoizm, brak miłości...doprowadziły małżeństwo w martwy punkt. I druga strone chce juz tylko uciekać, bo wyczerpała wszelkie siły i dostepne jej środki na naprawę. I zwyczajnie ma dość.
I nic nie zmienia tu to, że zdradzony-porzucony ocknał sie dopiero po fakcie.
Ilu jest takich, którzy nie chcieli widzieć, słyszec, rozumieć...uważali, że jest ok, bo jemu jest ok ?
Uważacie, że taka postawa, to nie jest wina ?
Moim zdaniem, i zdaniem ludzi, ktorzy takiej postawy doświadczyli, to ogromna wina drugiej strony, która uniemozliwia jakiekolwiek działanie ku dobremu.

A jeżeli nie chce sie zobaczyć swojej cześci, swojej winy, usłyszeszc współmałzonka, zatrzymac sie nad tym co mówi i pomyslec...tylko upiera sie przy swoim braku wkładu i winy - to taka postawa zamyka rozdziałm pt "małżeństwo".

Mozna tego nie przyjmowac do wiadomości.
Pytanie, co powie na to Bóg, kiedy bedzie nas rozliczał.

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

: 05 gru 2019, 20:26
autor: A.zelia
Lustro, a wpadłaś na pomysł, że jak komuś jest źle w związku to może y tak że współmałżonkiem porozmawiać, a nie bez słowa iść w tango?

Powiedzieć jak się widzi związek, co przeszkadza, zaproponować terapię?

Zdaje się, że sama zdradziłaś. Zrobiłaś to od razu bez próby rozmowy i naprawy?