Czy warto mieć nadzieję? czy to koniec.

[Caliope]

Tak wkurzam się, ale nie okazuję tego, a trzymam w sobie i płaczę, krzyczę, rzucam sprzętem i jak jestem sama w domu, bo nic nie mogę zrobić, nic powiedzieć, zabronić, postraszyć rozwodem jak robił mi mąż. Nie ma tu gdzie stawiać granic jeśli mąż dawno zdecydował, że odchodzi i zamknął naszą intymną relację. Ciągnę to teraz dla syna, by miał pełną rodzinę, już nie dla siebie, Bóg ma chyba dla mnie inną drogę. Jestem sama i będę, bo akceptuję jego wybór. Tylko dla mnie od zawsze bliskość, współżycie, było i zawsze bedzie wyznacznikiem dobrego małżeństwa, taka już jestem i priorytetów w tym temacie nie zmienię.Wczoraj spotkałam chamskiego pana w taksówce, chciałam opowiedzieć mężowi o tym i jak zaczęłam wzburzonym głosem i trzymaną złością kilka godzin na tego pana, on na to, że ja na niego głos podnoszę i mi wszystko opadło, zamknęłam się. Miała być komunikacja, nie ma, bo po co ja mam coś mówić jak jego to nie obchodzi, co ja czuję tym bardziej.

[Caliope]

Tak na dzisiaj, czym jest manipulacja? gdzie jest granica prawdziwego zmęczenia, żalu, a gdzie wymuszanie zachowań i straszenie śmiercią, rozwodem.
Czy manipulacją jest płacz ze zmęczenia i prośba o pomoc ?
Czy może straszenie rozwodem, wymuszanie pewnych zachowań to nie jest manipulacja ?
Czy też udowadnianie gorszości, mówienie że ty sobie nie poradzisz też nie jest manipulacją?
Dopiero od niedawna zdałam sobie sprawę, że zawsze byłam przez kogoś sterowana, manipulowanie mną na różne sposoby były w porządku dziennym. Jak mi teraz trudno jest przyjąć że pomogłam synowi wyjść z jego największych problemów, przecież to jest nic, nic nie znaczący epizod życiowy, bo pomimo tego, że obcy ludzie mówią mi że dziecko jest zaopiekowane, mąż zawsze mi mówił, że jest zaniedbane. To fakt czy jednak manipulacja?

[Nirwanna]

Caliope, podzielę się własnym doświadczeniem, jak ja dochodziłam do prawdy, i do narzędzi radzenia sobie dziś z tematem manipulacji.
Zaczęłam od tego, że znalazłam sobie autorytety, maksymalnie wiele osób, najlepiej takich które mnie znają, koniecznie z reala, oraz umieją spojrzeć z dystansu i maksymalnie obiektywnie i prawdziwie nazywać rzeczywistość. Pytałam się ich o różne kwestie, starałam się im równolegle ufać, ale i weryfikować ich opinie. Do weryfikowania używałam książek i nagrań na youtubie, nauczyłam się korzystać wyłącznie z tych, które nie obrażają rozumu, logiki i nauki KK.
Po jakimś czasie przyjęłam do świadomości, że też bywam krzywdzicielem i manipulatorem, i to równolegle w dwóch odsłonach. Mianowicie - umiem manipulować sobą oraz drugą osobą. Najczęściej nie do końca świadomie, ale zaczęłam od uświadamiania sobie i nazywania swoich najgłębszych intencji.
Gdy zaczęłam to zauważać i nazywać u siebie, zaczęłam też zauważać i nazywać u innych ludzi; wcześniej umiałam na manipulacje tylko reagować pewnymi automatyzmami, też nie do końca świadomymi. Ten proces rozwojowy trwa zresztą do dziś i pewnie jeszcze potrwa.
Jak rozpoznać manipulację? I łatwo i trudno. Potrzeba uważności, wglądu w siebie, umiejętności postawienia sobie granic, rozróżnienia granic odpowiedzialności swojej i cudzej, umiejętności wyciągania wniosków z błędów i trudnych doświadczeń, znajomości własnych głodów... To nie jest katalog zamknięty.

Jeśli chodzi o te przykłady, które podałaś - warto przyglądać się intencjom i oczekiwaniom. To dość dobrze weryfikuje.

[Ruta]

Caliope, wszyscy nie tylko jesteśmy poddawani manipulacjom, ale także manipulujemy. Niewiele osób jest na tyle dojrzałych, by w wolności komunikować swoje potrzeby oraz by wprost stawiać granice. Oraz by dojrzale i w wolności reagować na potrzeby innych. Czyli także, by nie poddawać się manipulacjom.

To bardzo przemocowa forma komunikacji, manipulacja i obejmuje szereg różnych zachowań. Warto od niej odejść. Pracuję nad tym. Pomaga mi bardzo książka Porozumienie bez Przemocy.

Moim kryterium, czy uciekam się do manipulacji jest to, czy wyrażam się wprost i czy jestem gotowa wtedy na każdą reakcję, z krytyką i odmową włącznie. Jeśli moją intencją jest wpłynięcie na inną osobę, poprzez moje zachowanie, to co mówię, sugestie czy w jakikolwiek inny sposób - to jest to moja manipulacja.

Warto przyjąć, że inne osoby nie potrafią często komunikować się inaczej niż manipulacyjnie. I tu uczę się pomagać im z tej manipulacji wyjść, by wyrazić się wprost. Gdy czuję, że ktoś kręci, przecinam to pytaniem, stwierdzeniem. Czasem ostro, czasem łagodnie. Zależy z kim rozmawiam i co ta osoba robi. To proste zdania: Czego ode mnie oczekujesz? Nie rozumiem, co chcesz mi powiedzieć, proszę wyjaśnij. Widzę to inaczej. Czuję się przez ciebie naciskana. Tego rodzaju wypowiedzi pomagają ujawnić manipulację bez upokarzania drugiej osoby i bez zrywania komunikacji.

Najtrudniejsza dla mnie jest manipulacja sobą. Tu pomaga uważna analiza siebie. Po co ja coś robię, mówię, zgadzam się, nie zgadzam. Uczciwe przyznawanie się przed sobą do swoich potrzeb, chęci, motywacji też pomaga nie manipulować sobą, bo wtedy nie ma takiej potrzeby, jeśli takie rzeczy są nazwane, wyrażone wprost i przyjęte.

[Caliope]

Caliope, podzielę się własnym doświadczeniem, jak ja dochodziłam do prawdy, i do narzędzi radzenia sobie dziś z tematem manipulacji.
Zaczęłam od tego, że znalazłam sobie autorytety, maksymalnie wiele osób, najlepiej takich które mnie znają, koniecznie z reala, oraz umieją spojrzeć z dystansu i maksymalnie obiektywnie i prawdziwie nazywać rzeczywistość. Pytałam się ich o różne kwestie, starałam się im równolegle ufać, ale i weryfikować ich opinie. Do weryfikowania używałam książek i nagrań na youtubie, nauczyłam się korzystać wyłącznie z tych, które nie obrażają rozumu, logiki i nauki KK.
Po jakimś czasie przyjęłam do świadomości, że też bywam krzywdzicielem i manipulatorem, i to równolegle w dwóch odsłonach. Mianowicie - umiem manipulować sobą oraz drugą osobą. Najczęściej nie do końca świadomie, ale zaczęłam od uświadamiania sobie i nazywania swoich najgłębszych intencji.
Gdy zaczęłam to zauważać i nazywać u siebie, zaczęłam też zauważać i nazywać u innych ludzi; wcześniej umiałam na manipulacje tylko reagować pewnymi automatyzmami, też nie do końca świadomymi. Ten proces rozwojowy trwa zresztą do dziś i pewnie jeszcze potrwa.
Jak rozpoznać manipulację? I łatwo i trudno. Potrzeba uważności, wglądu w siebie, umiejętności postawienia sobie granic, rozróżnienia granic odpowiedzialności swojej i cudzej, umiejętności wyciągania wniosków z błędów i trudnych doświadczeń, znajomości własnych głodów... To nie jest katalog zamknięty.

Jeśli chodzi o te przykłady, które podałaś - warto przyglądać się intencjom i oczekiwaniom. To dość dobrze weryfikuje.

Ja nie wiem jak bym mogła krzywdzić kogoś postawą, przepraszam, że żyję, nie chcę nikomu przeszkadzać i prosić o pomoc, a najlepiej to jak zniknę. To samo manipulować ludźmi w postawie uległej, odsuwajacej się od ludzi i najlepiej nie mieć swojego zdania, żeby tylko nikomu nie wejść w drogę. No moim zdaniem to się nie trzyma kupy, bo ja lubię bardzo samotność i ludzie za bardzo mi nie są potrzebni by mieć korzyści z takich dla mnie okropnych działań. Do tego kryzysu autorytetem było kilka osób, ale bardzo się zawiodłam.Teraz słucham konferencji i mojej psycholog oraz siebie w relacji z Bogiem, bez chorych wzorców, zdrowych nie znam, bo u mnie w rodzinie nie ma normalnych małżeństw które się kochają. Wciąż się uczę ,rozwijam siebie, a cała reszta ludzi obok drepcze w miejscu.

[Ruta]

Caliope, myślę o tym twoim pytaniu, czy postawa uległa, wycofana, przepraszam, że żyję może być manipulacją i krzywda dla innych. Może. Każda postawa może być manipulacją. I każda może nią nie być.

Pomyślałam sobie o mnichach i osobach, które żyją na sposób mnisi, wycofane ze świata, na kontemplacji. Ich postawa jest szczera, płynie prosto z ich wnętrza. Odsuwają się od świata, bo go nie pragną. Nie wyklucza to miłości do innych ludzi. I nie jest manipulacją.

Zestawiłam to z postawą mamy jednej z moich koleżanek. Ona także żyła skromnie i w wycofaniu. Była sama z córką, przed laty opuścił ją mąż. Na pozór była kimś w rodzaju mniszki, skromnej, wierzącej, cichej. Ale cała ta jej postawa była manipulacją. Sposobem na to, by kontrolować córkę, by ją sobie podporządkowywać. Gdy córka czuła, że coś jest nie tak i próbowała się wyrwać, jej mama natychmiast dostawała zawału. W ciągu roku takich "zawałów" mogła mieć nawet kilkanaście. To była ogromna przemoc, która niszczyła tą dziewczynę i nie dawała się jej rozwijać, żyć.

Jako nastolatka i młoda kobieta, bardzo poraniona i nie potrafiąca budować relacji, miałam w sobie skłonność do takiej manipulacji przez wycofanie, uległość, czasem też odpowiednik "zawału". To był sposób w jaki próbowałam uzyskać miłość, współczucie, zainteresowanie. Na szczęście byłam wtedy wręcz nadmiernie napełniona życiem, energią, by się móc w takiej postawie utrzymać. Z drugiej strony moi bliscy mnie nie kochali, więc nic w zamian za tą postawę nie uzyskałam. Zero uwagi. Choć bolało, było to na moją korzyść, bo gdyby była reakcja, mogłabym uznać, że to sposób, by otrzymywać uwagę. I takie zachowania mogłyby się we mnie utrwalić.

Wiele osób dorosłych pamięta na przykład, że otrzymywali w dzieciństwie uwagę i opiekę (tylko) gdy chorowali. Wtedy choroba w czasie małżeństwa staje się problemem. Bo gdy małżonek tak się nie zachowuje i traktuje chorobę normalnie, taka osoba czuję się niekochana. Czasem z kolei, gdy pojawia się lęk w relacji, obawa o jej utratę, osobą która czuje się zagrożona, może uciekać w chorowanie, a nawet naprawdę chorować. Jej doświadczenie podpowiada, że to sposób na otrzymanie, czy utrzymanie miłości.

Więc po przemyśleniu sądzę że chory, wycofany, przepraszający, że żyje może być manipulacją. Wtedy, gdy ma to być sposobem, by inni mnie zauważyli, dostrzegli, zajęli się mną, docenili, poświęcili mi uwagę. Jeśli to jest po prostu stan życiowy, czy postawa z wnętrza, bez oczekiwań wobec innych wtedy manipulacji nie ma.

Dziękuję, że poruszyłaś ten temat. Bo dał mi do myślenia - zaczęłam myśleć czym w moim życiu jest asceza. Trochę obok, ale jednak zupełnie w temacie. Mam do tej ascezy skłonność, ale nigdy nie spojrzałam w siebie, czym ona jest dla mnie, skąd płynie, na czym jest oparta. I co się na tą moją ascezę składa. I jakie to ma znaczenie w moich relacjach.

[Caliope]

Caliope, myślę o tym twoim pytaniu, czy postawa uległa, wycofana, przepraszam, że żyję może być manipulacją i krzywda dla innych. Może. Każda postawa może być manipulacją. I każda może nią nie być.

Pomyślałam sobie o mnichach i osobach, które żyją na sposób mnisi, wycofane ze świata, na kontemplacji. Ich postawa jest szczera, płynie prosto z ich wnętrza. Odsuwają się od świata, bo go nie pragną. Nie wyklucza to miłości do innych ludzi. I nie jest manipulacją.

Zestawiłam to z postawą mamy jednej z moich koleżanek. Ona także żyła skromnie i w wycofaniu. Była sama z córką, przed laty opuścił ją mąż. Na pozór była kimś w rodzaju mniszki, skromnej, wierzącej, cichej. Ale cała ta jej postawa była manipulacją. Sposobem na to, by kontrolować córkę, by ją sobie podporządkowywać. Gdy córka czuła, że coś jest nie tak i próbowała się wyrwać, jej mama natychmiast dostawała zawału. W ciągu roku takich "zawałów" mogła mieć nawet kilkanaście. To była ogromna przemoc, która niszczyła tą dziewczynę i nie dawała się jej rozwijać, żyć.

Jako nastolatka i młoda kobieta, bardzo poraniona i nie potrafiąca budować relacji, miałam w sobie skłonność do takiej manipulacji przez wycofanie, uległość, czasem też odpowiednik "zawału". To był sposób w jaki próbowałam uzyskać miłość, współczucie, zainteresowanie. Na szczęście byłam wtedy wręcz nadmiernie napełniona życiem, energią, by się móc w takiej postawie utrzymać. Z drugiej strony moi bliscy mnie nie kochali, więc nic w zamian za tą postawę nie uzyskałam. Zero uwagi. Choć bolało, było to na moją korzyść, bo gdyby była reakcja, mogłabym uznać, że to sposób, by otrzymywać uwagę. I takie zachowania mogłyby się we mnie utrwalić.

Wiele osób dorosłych pamięta na przykład, że otrzymywali w dzieciństwie uwagę i opiekę (tylko) gdy chorowali. Wtedy choroba w czasie małżeństwa staje się problemem. Bo gdy małżonek tak się nie zachowuje i traktuje chorobę normalnie, taka osoba czuję się niekochana. Czasem z kolei, gdy pojawia się lęk w relacji, obawa o jej utratę, osobą która czuje się zagrożona, może uciekać w chorowanie, a nawet naprawdę chorować. Jej doświadczenie podpowiada, że to sposób na otrzymanie, czy utrzymanie miłości.

Więc po przemyśleniu sądzę że chory, wycofany, przepraszający, że żyje może być manipulacją. Wtedy, gdy ma to być sposobem, by inni mnie zauważyli, dostrzegli, zajęli się mną, docenili, poświęcili mi uwagę. Jeśli to jest po prostu stan życiowy, czy postawa z wnętrza, bez oczekiwań wobec innych wtedy manipulacji nie ma.

Dziękuję, że poruszyłaś ten temat. Bo dał mi do myślenia - zaczęłam myśleć czym w moim życiu jest asceza. Trochę obok, ale jednak zupełnie w temacie. Mam do tej ascezy skłonność, ale nigdy nie spojrzałam w siebie, czym ona jest dla mnie, skąd płynie, na czym jest oparta. I co się na tą moją ascezę składa. I jakie to ma znaczenie w moich relacjach.

Podałaś przykłady manipulacji o których nawet ja bym nie pomyślała. Uważam, że nie krzywdzę ludzi zostawiając ich w spokoju jeśli mnie nie lubią lub nie chcą ze mną utrzymywac kontaktu. Nie potrzebuję uwagi, docenienia, czy zajecia mną, to by mnie zmęczyło, nie lubię być w centrum. Ja właśnie żyję w takiej ascezie, nie potrzebuję toksycznych relacji, nie oczekuję, nie dążę do czegoś manipulacją, nic nie potrzebuję od innych. Modlę się, żegnam przechodząc koło kościoła, jestem wolna, kocham siebie, bo nadszedł właśnie mój czas żeby być sobą i po prostu żeby był spokój.

[Caliope]

Przemyślenia na dzisiaj, ja nie naprawię mojego małżeństwa, odpuściłam sobie wszystko, zrozumiałam, że moje zmiany nic nie dały, a otworzyły tylko oczy na to, że popełniłam wiele błędów. Naprawdę łatwiej jest jak jest kowalska, bo można coś zmienić w wyglądzie, w charakterze, bo może coś było nie tak, można nauczyć się nie popełniać tych starych błędów. A co mam ja? nie wiem, nie rozumiem o co chodzi, dlaczego tak jest, mogę tylko właśnie odpuścić, przestać wyrażać emocje, uczucia. Kto wie czy jednak za jakiś czas nie będzie kowalskiej, rozwodu, ja na to nie czekam, ale jeśli nic nie mogę zrobić, muszę pogodzić się z tym wszystkim, schować wszystkie braki i na zewnątrz być zimna.

[Caliope]

Dzisiaj myślę o tym, czy mój mąż kiedykolwiek do mnie coś czuł, bo kontrola, krytyka to nie jest miłość. Dlaczego nie potrafiłam po ślubie powiedzieć że go kocham, bo nie czułam od niego tego co przed ślubem. Wiem, że on mi nic nie da i ja na siłę też nie mogę nic dać jemu, bo będę dalej cierpieć. Może to naprawdę zawsze była tylko litość, ja nie wiem co ja tak naprawdę zrobiłam złego, on sam mi tego nie nigdy nie powiedział oprócz tego, że nie pasujemy do siebie i mamy inne charaktery. Tak bardzo jest pusto wokół mnie, gorsze są tylko uzależnienia choć blisko, bo mąż teraz pije dość niebezpiecznie. Nie jestem mu do niczego potrzebna, ja też nie czuję potrzeby by coś chcieć od niego, bo grozi to rozwodem, niepotrzebnym strachem, nerwami. Po co brał ze mną ślub, po co teraz śpi ze mną w łóżku, zaczyna to być okropne dla mnie. Chodzę bardzo późno spać, by jak najkrócej przebywać obok niego. Nie mam z nim o czym rozmawiać, o czymkolwiek to nie jest już rozmowa, ja chce innej rozmowy, ale ta poprowadzi do rozwodu. Od kilku lat byłam straszona rozwodem, zamiast wsparcia i pomocy. Pęka mi głowa od tego wszystkiego i już nic nie rozumiem.

[Sarah]

Bardzo trudno się to czyta, wyobrażam sobie jak ciężkie musi być życie w takiej niezrozumiałej dla samej siebie sytuacji. Piszesz cały czas, że nie ma "kowalskiej", choć mąż traktuje dom jak hotel - a może ten bliski kolega, o którym pisałaś nieraz to tak naprawdę kochanek męża, może byłaś/jesteś dla niego "przykrywką", stąd jego zainteresowanie Tobą przed ślubem, a potem obojętność, brak współżycia. Czas ucieka, życie przemija, może warto sprawdzić na czym tak naprawdę stoisz, wiem, że to bardzo trudne i wymaga dużej odwagi, ale żyjąc tak cierpisz i się wypalasz.

[kobr]

Caliope, jak dla mnie to w czym jesteś, to jest próba wiary. Czy w tej beznadziei zaufasz Panu nie tracąc wiary, że to co Cię spotyka ma sens, czemuś/komuś służy i przyniesie dobry owoc, niekoniecznie taki jaki Ty byś chciała. Ty masz wytrwać. Coś/ktoś w końcu musi pęknąć. Nic tu na ziemi nie trwa wiecznie. Najważniejsze by z Bogiem u boku dojść do końca drogi. Tak mi się wydaje.

[vertigo]

Caliope, kiedyś już pisałem, ale śledząc Twój wątek i to, co piszesz, trudno jest uwierzyć, żeby zdrowy, heteroseksualny mężczyzna, był kompletnie nie zainteresowany seksem z własną żoną (czasem nawet jeśli ma też kochankę). Jeśli tak jest, to być może prawda jest inna, albo wydarzyło się coś, co skutecznie i mocno odepchnęło męża od Ciebie. Może to było dla Ciebie nieistotne i błahe, ale dla niego było to coś dramatycznego i np. uderzającego w jego poczucie męskości - przykładowo: zdarzyła się mu jakaś wpadka w Waszej sypialni, a Ty źle zareagowałaś, albo nawet go wyśmiałaś. Są mężczyźni, którzy zapamiętają to do końca życia i nic już nie będzie jak wcześniej.

Jest też możliwe, że gdy Wasz syn urodził się z poważnymi problemami zdrowotnymi i wymaga stałej opieki, jego to przerosło, a za zdrowie i stan syna obwinia Ciebie - bo miałaś wcześniej problem z alkoholem. Dlatego zrzucił na Ciebie wszystkie obowiązki i opiekę. Kiedyś pisałaś, że często mówi "zajmij się dzieckiem, nie mną". Czyli - "zostaw mnie w spokoju".

Może na szczęście tak nie było i nie jest, jak napisałem, ale mam wrażenie, że znasz odpowiedź, skąd wziął się ten Wasz kryzys, ale nie dopuszczasz tej wiedzy do siebie.

[Caliope]

Bardzo trudno się to czyta, wyobrażam sobie jak ciężkie musi być życie w takiej niezrozumiałej dla samej siebie sytuacji. Piszesz cały czas, że nie ma "kowalskiej", choć mąż traktuje dom jak hotel - a może ten bliski kolega, o którym pisałaś nieraz to tak naprawdę kochanek męża, może byłaś/jesteś dla niego "przykrywką", stąd jego zainteresowanie Tobą przed ślubem, a potem obojętność, brak współżycia. Czas ucieka, życie przemija, może warto sprawdzić na czym tak naprawdę stoisz, wiem, że to bardzo trudne i wymaga dużej odwagi, ale żyjąc tak cierpisz i się wypalasz.

Znam tego kolegę, wiem, że bardzo nie lubi gejów, więc to nie to, bardziej niedojrzałość do małżeństwa. Męski foch na to, że nie można kogoś zmienić, to się go postraszy rozwodem, powymaga rzeczy niemożliwych do zrobienia, a na końcu jeszcze kopnie w zadek. Zawsze myślałam, że człowiek po przejściach ma w sobie empatię, chęć do wsparcia ludzi podobnych do siebie, bo ja taka jestem, ale sie pomyliłam.

[Caliope]

Caliope, jak dla mnie to w czym jesteś, to jest próba wiary. Czy w tej beznadziei zaufasz Panu nie tracąc wiary, że to co Cię spotyka ma sens, czemuś/komuś służy i przyniesie dobry owoc, niekoniecznie taki jaki Ty byś chciała. Ty masz wytrwać. Coś/ktoś w końcu musi pęknąć. Nic tu na ziemi nie trwa wiecznie. Najważniejsze by z Bogiem u boku dojść do końca drogi. Tak mi się wydaje.

Kobr, masz rację, bo kiedyś już tak żyłam, tylko tamto było inne, nie tak raniące i tylko ja w tym byłam. Myślę, że to jest próba wiary, przetrwanie, a ja potrafię wytrwać w każdych warunkach.

[Ruta]

Caliope, najpierw pomyślałam, że może byłoby ci łatwiej ustalić, co tak naprawdę dzieje się po stronie męża i jakie są powody jego zachowania wobec ciebie. Ale potem pomyślałam, że wcale nie musiałoby to być w niczym pomocne. A próba wyrwania z męża siłą prawdy mogłaby jeszcze pogłębić kryzys.

Może spróbuj się pomodlić o rozeznanie tej waszej trudnej sytuacji?