Odpowiedzialność za zdradę

[Nirwanna]

Unicorn, nikt tu nie opluwa zdradzających. Jeśli ktoś próbuje, to moderacja takie posty wywala do kosza; zdradzający to też dzieci Boże, godne miłości.
Natomiast sporo z nas jest tu takich, którzy przepracowali już własną odpowiedzialność za kryzys, i ich wnioski (w tym moje wnioski) różnią się od tych, które sugeruje lustro. Po prostu nasze sytuacje wyjściowe są inne, niż sytuacja lustro i matury. A co za tym idzie, inne są też niejednokrotnie sytuacje obecne. I żadna z tych sytuacji nie jest ani lepsza, ani gorsza. Są po prostu inne.

[shadow]

"Może nigdzie w całej książce tak jak w tym miejscu nie wydaje się aktualny jej tytuł, który
mówi o "miłości i odpowiedzialności". Istnieje w miłości odpowiedzialność - jest to
odpowiedzialność za osobę, tę, którą się wciąga w najściślejszą wspólnotę bycia i działania,
którą się czyni poniekąd swoją własnością, korzystając z jej oddania. I dlatego istnieje też
odpowiedzialność za własną miłość: czy jest ona taka, tak dojrzała i tak gruntowna, że w jej
granicach to ogromne zaufanie drugiej osoby, zrodzona z jej miłości nadzieja, że oddając
siebie nie traci swej "duszy", ale wręcz przeciwnie, odnajduje tym większą pełnię jej istnienia
- czy to wszystko nie dozna zawodu. Odpowiedzialność za miłość sprowadza się, jak widać,
do odpowiedzialności za osobę, z niej wypływa i do niej też powraca. Dlatego właśnie jest to
odpowiedzialność ogromna

Oczywiście ,że istnieje odpowiedzialność za własną miłość ale wklejając ten fragment chciałem zaznaczyć przede wszystkim,że w miłości istnieje odpowiedzialność za drugą osobę. Dla mnie nie jest to w żadnym sposób nie jest związane z ograniczeniem wolnej woli.
Na przykład. Gdy widzę źle postępowanie mój żony z troski o Jej dobro staram się zwrócić uwagę ale to jaką Ona podejmie decyzje jest jej wolną wolą.

Przedstawiając istotę naszej dyskusji w sposób matematyczny to wydaje mi się ,że większość osób widzi zdradę w ujęciu zero/jedynkowym. Czyli wina w całości jest po stronie zdradzającego. W odczuciu osób którzy myślą inaczej to ta wina jest w rozkładzie procentowym np. 5% / 95%, 10%/90% itp. Ja w odczuciu swojego sumienia zauważyłem ,że jakaś cześć winy jest po mojej stronie i tylko za tą swoją cześć chce wsiąść odpowiedzialność. Kiedyś tego nie mogłem dostrzec przede wszystkim przez ranę jaka mi została zadana.

[helenast]

- czy uważasz , ze można odpłacać pięknym za nadobne ?
Złem rozwiązywać zło ?

[/quote]

Absolutnie nie ... dlaczego zadajesz mi to pytanie? Ja nigdy, nawet w najgorszym czasie nie stosowałam metody wet za wet. To nie w moim stylu.

[mare1966]

W odczuciu osób którzy myślą inaczej to ta wina jest w rozkładzie procentowym np. 5% / 95%, 10%/90% itp.

Naprawdę myślisz , że walczą o te 5-10 % ?
Bo jak się mówi o "spychaniu w przepaść" , "doprowadzeniu do rozpaczy"
to bardziej chyba chodzi o 90-100 % ?

[helenast]

[
- czy uważasz , ze można odpłacać pięknym za nadobne ?
Złem rozwiązywać zło ?

[/quote]

Absolutnie nie ... dlaczego zadajesz mi to pytanie? Ja nigdy, nawet w najgorszym czasie nie stosowałam metody wet za wet. To nie w moim stylu.
[/quote]

Przepraszam, to odpowiedź i pytanie do GregAn - źle mi się wkleiło

[shadow]

[Naprawdę myślisz , że walczą o te 5-10 % ?
Bo jak się mówi o "spychaniu w przepaść" , "doprowadzeniu do rozpaczy"
to bardziej chyba chodzi o 90-100 % ?

Z tego co pamiętam to o terminie "spychaniu w przepaść" mówiła bosa która raczej należy do obozu w który całkowitą winą za zdradę obarcza tylko zdradzającego.

No właśnie, mój wybór i moja wina. A nie tego ,kto mnie "popchnął na skraj przepaści".

W moim odczuciu osoba decydująca się na zdradę przyjmuje bez względu na okoliczności co najmniej 51% winy.
Może kiedyś dowiemy się kto i ile zawinił. Może się dowiemy jak nasz grzech popełniany myślą ,mową ,uczynkiem i zaniedbaniem wpłynął na innych.

[bosa]

GregAn czy uważasz,że tylko zdrada powoduje, jak to określiłeś, obdarcie człowieka z należnego mu szacunku ?

Helenast,
Nie uważam , ze tylko zdrada wynika z braku elementarnego szacunku dla człowieka . Takich działań jest tak wiele jak tylko inwencja złego sięga i tak długa jak historia człowieka .
Pytanie :
- czy uważasz , ze można odpłacać pięknym za nadobne ?
Złem rozwiązywać zło ?

Pytanie nie do mnie, ale odpowiem.

GregAN
A czy ktos wogole mówi, ze tak się powinno?
Przecież nikt nie mowi, ze to wzór do naśladowania i ze tak jest dobrze.

Mowa jest o tym, ze i dlaczego tak jest.

A wogole ... To witaj GregAN

Post autor: lustro » 17 paź 2017, 17:36

bosa pisze: ↑
17 paź 2017, 14:23
Idąc tym tokiem rozumowania to każdy z nas tutaj ma pełne prawo zdradzić współmałżonka, bo tymi zachowaniami to spychają nas już z krawędzi przepaści...

Bosa
A kto mowi, ze nie masz prawa?
Masz wybór i wolną wolę - wybieraj.
To będzie twój wybór, a nie wynik "zabraniania".

Hm..a ja tu widzę właśnie taką postawę...

[GregAN]

[
- czy uważasz , ze można odpłacać pięknym za nadobne ?
Złem rozwiązywać zło ?

Absolutnie nie ... dlaczego zadajesz mi to pytanie? Ja nigdy, nawet w najgorszym czasie nie stosowałam metody wet za wet. To nie w moim stylu.
[/quote]

Przepraszam, to odpowiedź i pytanie do GregAn - źle mi się wkleiło
[/quote]
Helenast, przepraszam za zamieszanie.
Nie zamierzałem sugerowac, zarzucać Ci takiego zachowania.
Powody mojego zadania tego pytania wyjaśniłem w odpowiedzi na post lustra.

Ja tez nie pisałem ze zdrada jest jedynym sposobem na "obdarcie" z niezbywalnej godności innej osoby , stad zastanawiałem sie dlaczego zadałaś mi takie pytanie i wyszło mi, ze może masz na myśli efekt skutkowo-przyczynowy.
- zdrada jako wynik innego zranienia.

Widać się myliłem.

[ozeasz]

Mk 10 , 2-12 Przystąpili do Niego faryzeusze i chcąc Go wystawić na próbę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę. Odpowiadając zapytał ich: "Co wam nakazał Mojżesz?" Oni rzekli: "Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić". Wówczas Jezus rzekł do nich: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela!"
W domu uczniowie raz jeszcze pytali Go o to. Powiedział im: "Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo".

To mój autorytet ... shadow , i ja tu nie widzę warunkowania cudzołóstwa ,czy zdrady jak to nazywacie , i nie chodzi mi o osądzanie , tu jest źródło ,Jezus wskazał że próba zrzucenia w tamtym przypadku przez mężczyzn winy na żonę bo w czymś niedomaga jest zatwardziałością serca . To się odnosi i do kobiet i mężczyzn .

Ja na szczęście nie muszę się martwić czy to że żona zdradziła mnie z co najmniej pięcioma facetami ( o tylu wiem) jest moim udziałem czy nie , bo zrobiła to z zemsty ,za to że ją kiedyś uderzyłem ,byliśmy na niejednej terapii , odpracowałem swoje ,żona ucieka do dzisiaj jednak od naszej terapii 20 lat temu nie daje się już sprowokować jak przed i to ją rozjusza nie raz .
Dlatego wiem ,sam i od Niej , i przekazuję Jej słowa "nigdy Ci nie wybaczę ,zemszczę się żebyś poczuł to co ja ,po pierwszym czy drugim zapytała i co boli ,to terasz wiesz jak to jest ..cóż ... ale na tym się nie skończyło .
Przepraszałem lata ,pokutowałem ,od wspólnych terapeutów dowiedziałem się że nie to jest przyczyną zdrad .

Nieprzebaczenie ...już kiedyś pisałem że to ziemia diabła i tylko diabelskie nasienie na tym wyrośnie zemsta i nienawiść , rozłam i ruina ....Nie czuję się w żaden sposób odpowiedzialny za cudzołóstwo ,jestem odpowiedzialny za brak miłości wobec żony , za przemoc ,za brak granic , za uległość , za pójście na układy ,mówiłem dziesiątki razy że zemsta i nienawiść zniszczy nie tylko nas ale i rodzinę ,że nie tylko nie zaspokoi głodu ,ale wzmoże łaknienie i tak się stało . Moje błędy nie wzięły się z zatwardziałości serca a z dysfunkcji nad którymi pracuje 20 lat .

[lustro]

Helenast,
Nie uważam , ze tylko zdrada wynika z braku elementarnego szacunku dla człowieka . Takich działań jest tak wiele jak tylko inwencja złego sięga i tak długa jak historia człowieka .
Pytanie :
- czy uważasz , ze można odpłacać pięknym za nadobne ?
Złem rozwiązywać zło ?

Pytanie nie do mnie, ale odpowiem.

GregAN
A czy ktos wogole mówi, ze tak się powinno?
Przecież nikt nie mowi, ze to wzór do naśladowania i ze tak jest dobrze.

Mowa jest o tym, ze i dlaczego tak jest.

A wogole ... To witaj GregAN

Post autor: lustro » 17 paź 2017, 17:36

bosa pisze: ↑
17 paź 2017, 14:23
Idąc tym tokiem rozumowania to każdy z nas tutaj ma pełne prawo zdradzić współmałżonka, bo tymi zachowaniami to spychają nas już z krawędzi przepaści...

Bosa
A kto mowi, ze nie masz prawa?
Masz wybór i wolną wolę - wybieraj.
To będzie twój wybór, a nie wynik "zabraniania".

Hm..a ja tu widzę właśnie taką postawę...

Bosa

Nie gniewaj się, ale Ty zawsze w tej dyskusji masz tylko jeden wniosek. I widzisz cały czas to samo.
Masz prawo.
Ale nie tak wygląda prawda.

[mare1966]

shadow ,
Bosa najwyraźniej CYTOWAŁA słowa innej osoby ,
jako i ja zresztą .
51 % to ma być łaska , czy żart ?
Za zdradę odpowiada osoba zdradzająca w 100 % .
Ja był nie wziął nawet 0,001 % na siebie .

Inaczej jak ?
Jak ja teraz zdradzę ( w sumie to całkiem naturalna KONSEKWENCJA stanu )
to mam zawiadomić żonę ,
aby się ewentualnie WYSPOWIADAŁA z mojej zdrady ?
Dochodzimy do absurdu .

A formułka spowiedzi musiałaby brzmieć .
.......... o innych moich grzechach ( będących powodem grzechów innych ludzi )
nie wiem , ale żałuję w razie czego


========================================
Ozeasz ,
pewnie ci nie ulży , ale kobiety lubią się mścić .
Może tak - przynajmniej niektóre .
Słyszałem to nie od jednego psychologa , kobiety na dodatek .
"Zemsta" jest rodzaju żeńskiego .
Faceci jeśli się mszczą to słabo i "prymitywnie" ,
kobiety się delektują tą słodyczą .
Potrafią planować w szczegółach i czekać .


No , ale tak w ogóle to są ok .

[helenast]

pewnie ci nie ulży , ale kobiety lubią się mścić .
Może tak - przynajmniej niektóre .
Słyszałem to nie od jednego psychologa , kobiety na dodatek .
"Zemsta" jest rodzaju żeńskiego .
Faceci jeśli się mszczą to słabo i "prymitywnie" ,
kobiety się delektują tą słodyczą .
Potrafią planować w szczegółach i czekać .


No , ale tak w ogóle to są ok .

Powiedział facet -znawca kobiet o kobietach -

A tak już poważniej o coś w tym jest i ja jako kobieta stwierdzam,że większość z nas jest bardzo mściwa, zawistna,skora do oddania z nawiązką za krzywdy oraz mamy talent do komplikowania spraw prostych.

[Magnolia]

Albowiem Pan jest naszym sędzią,
Pan naszym prawodawcą,
Pan naszym królem!
On nas zbawi! (Iz 33, 22)

Pan jest Sędzią narodów (Ps 7)

Lecz Pan Zastępów jest sprawiedliwym sędzią,
bada nerki i serce.
Chciałbym zobaczyć Twoją zemstę nad nimi,
albowiem Tobie powierzam moją sprawę. (Jr 11, 20)

Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. On nam rozkazał ogłosić ludowi i dać świadectwo, że Bóg ustanowił Go sędzią żywych i umarłych. Wszyscy prorocy świadczą o tym, że każdy, kto w Niego wierzy, przez Jego imię otrzymuje odpuszczenie grzechów. (Dz 10, 40 -43)

Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią. Przeto nie sądźcie przedwcześnie, dopóki nie przyjdzie Pan, który rozjaśni to, co w ciemnościach ukryte, i ujawni zamiary serc. (1 Kor 4, 4-5)

Po pierwsze nasuwa mi się pytanie czy w tym roztrząsaniu odpowiedzialności za zdradę i osądzaniu cudzych win, nie zabierają się ludzie za nie swoje zadanie?
Bóg, który zna nasze serce i duszę, ma znacznie lepszy osąd niż ktokolwiek z ludzi. Wprawdzie każdy ma sumienie i w tym sumieniu odpowiada przed Bogiem, to uważam, nie potrafimy ani siebie ani innych dobrze ocenić. "nie sądźcie przedwcześnie"
Skoro nie mamy wzroku Boga, to czy powinniśmy sądzić? Może lepiej zostawić To Jemu. I tak będziemy sądzeni Bożymi oczami a nie naszą miarą

A na tą chwilę może bliżej przyjrzeć się miłosierdziu?
Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią. (Mt 5)
Jeśli chcemy kiedyś otrzymać Boże miłosierdzie, to trzeba dawać miłosierdzie.

A od siebie: Kiedy wyznaję swoje grzechy na spowiedzi św przed Bogiem, słyszę na koniec: "Idź i nie grzesz więcej, Bóg przebaczył Ci Twoje grzechy." W domyśle ich juz nie ma, Jezus już je usunął.
Dlatego zapominam o swoich grzechach, zapominam o grzechach męża, bo widzę że się spowiada, okazuję miłosierdzie sobie i innym, bo liczę na Miłosierdzie na Sądzie Ostatecznym. Każdy ma po spowiedzi szansę na nowe nawrócenie.

Na pewno o tym pamiętacie, gdy idziecie na procenty w wyliczaniu win?

[Nirwanna]

Na pewno o tym pamiętacie, gdy idziecie na procenty w wyliczaniu win?

Pamiętamy. Jednakowoż każdy z nas jest grzeszny i te procenty czasem uderzają do głowy inaczej wystarczyłaby jedna spowiedź, i już jesteśmy gotowi na niebo. A tak przecież nie jest. Każdego z nas Pan Bóg przemienia. Ale też każdego we właściwym dla danego człowieka tempie. Warto mieć na to zgodę - na etap swój i na etap drogi do zbawienia innych.

[Magnolia]

Jak najbardziej Nirwanno. Ale też po to tu jeden dla drugiego jest, by pokazywać co widać z jego etapu w życiu.
Też byłam kiedyś na etapie ciągłego roztrząsania swoich i cudzych win - uznałam że to jest droga do nikąd, bo nie widzę tego co widzi Bóg. To mi znacznie pomogło się odciążyć. Zrobiło mi się stanowczo lżej, kiedy sobie odpuściłam.