Odpowiedzialność za zdradę

[mare1966]

Lustro ( do Gregana )
"Byłeś kiedyś w sytuacji zdradzajacego, ze uwazasz, ze ma inne wyjście?
Zawsze obiektywnie jest inne wyjście. Dla samobójcy też.
Ale to nie o obiektywny, a subiektywny odbiór chodzi."

Znaczy , nie da się zrozumieć zdradzającego
jak się samemu nie zdradzało ?
Absurd .
Znaczy Ty Lusterko , nie jesteś w stanie zrozumieć zdradzonego ,
póki ciebie mąż nie zdradzi .

A na dodatek piszesz o subiektywnym odbiorze .
Tym sposobem , to np. ich subiektywnym odbiorem
ci co zasiadali na ławie w procesie Norymberskim
nie byli winni .
Dla kogoś innego subiektywnie aborcja nie jest złem ,
eutanazja - wyrazem miłosierdzia itd.

Dla nastolatki subiektywnie pryszcz na nosie
może być powodem samobójstwa , to że chłopak ją rzucił itp.
I dochodzi do takich tragedii .

Prawda jest raczej obiektywna niż subiektywna , sądy też mają być obiektywne .

[lustro]

Powiem krótko i prostacko - wypstrykalam się z energii.

Mare1966 przekręcasz sens wypowiedzi.
Nie szkodzi. Rozumiem.
Może kiedyś zrozumiesz o czym mówię, ale przecież obowiązku nie ma.
Zauważ tylko, ze nigdy nie mówiłam, co czuje osoba zdradzona przez współmałżonka. Ale staram się zrozumieć i współodczuć, na ile to możliwe.

Zdrada jest złem.
Cudzołustwo grzechem.
Ludzie są słabi i grzeszni i bywa, ze zbłądzą.
Często niestety w błądzeniu pomagają inni.
To jak z samobójcą, który subiektywnie nie widzi innego wyjścia. Bo ktoś go zaszczuł.
I co zmieni obiektywna prawda w zestawieniu z subiektywnie zaszczutą psychiką słabego człowieka?
I czy ten, co przycisnal go tak do muru, ze ludzka słabość wygrała i samobojca skoczył z dachu, nie ma z tym czynem nic wspólnego?
Obiektywnie - był w tym czasie w innym miejscu i niby nie ma z tym nic wspólnego.

Kto chciał - zadumał się i zrozumiał.
Kto mógł - przyjął i pozytywnie wykorzystał.

Ja w tym miejscu kończę.
Życzę owocnej dyskusji.

[mare1966]

Lustro ,
to wszystko nie jest wcale takie znów skomplikowane .
Przeciętna empatia i myślenie wystarczy , dopomoże jakieś własne doświadczenie .

Lustro pisze
"I co zmieni obiektywna prawda w zestawieniu z subiektywnie zaszczutą psychiką słabego człowieka?
I czy ten, co przycisnal go tak do muru, ze ludzka słabość wygrała i samobojca skoczył z dachu, nie ma z tym czynem nic wspólnego?
Obiektywnie - był w tym czasie w innym miejscu i niby nie ma z tym nic wspólnego."

Przy założeniu , że szczuty był świadomie i z premedytacją ,
przyciskany świadomie i z premedytacją .
Nie bierzesz pod uwagę , że druga strona też jest niedoskonała i słaba ,
że druga strona też przeżywa i przeżyła swoje , może z winy "samobójcy" ?

Ludzie ranią siebie nawzajem od zawsze nic tu nowego .
Nadmierna słabość ma różne przyczyny , czasem wynika też z choroby .

[renta11]

Powiem krótko i prostacko - wypstrykalam się z energii.

Mare1966 przekręcasz sens wypowiedzi.
Nie szkodzi. Rozumiem.
Może kiedyś zrozumiesz o czym mówię, ale przecież obowiązku nie ma.
Zauważ tylko, ze nigdy nie mówiłam, co czuje osoba zdradzona przez współmałżonka. Ale staram się zrozumieć i współodczuć, na ile to możliwe.

Zdrada jest złem.
Cudzołustwo grzechem.
Ludzie są słabi i grzeszni i bywa, ze zbłądzą.
Często niestety w błądzeniu pomagają inni.
To jak z samobójcą, który subiektywnie nie widzi innego wyjścia. Bo ktoś go zaszczuł.
I co zmieni obiektywna prawda w zestawieniu z subiektywnie zaszczutą psychiką słabego człowieka?
I czy ten, co przycisnal go tak do muru, ze ludzka słabość wygrała i samobojca skoczył z dachu, nie ma z tym czynem nic wspólnego?
Obiektywnie - był w tym czasie w innym miejscu i niby nie ma z tym nic wspólnego.

Kto chciał - zadumał się i zrozumiał.
Kto mógł - przyjął i pozytywnie wykorzystał.

Ja w tym miejscu kończę.
Życzę owocnej dyskusji.

Dyskusja się zapetliła. Zastanawiam się nad każdym udzieleniem informacji o sobie, bo i Ty i inni upatrujący zrzucania ze skały przekręcicie każdą moją wypowiedź. Więc co się dziwisz Mare? Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.
Jak przestaniesz innym wmawiać dziecko w brzuch, to może i Tobie przestaną wmawiać.

[GregAN]

lustro,
zacznę od końca :

Ja mysle, ze i tak nie zrozumiesz, bo nie chcesz.

Może Ciebie to zdziwi, ale chce zrozumieć.
Ale jak na razie nie potrafię.
Może kiedyś...

I wtedy odzywa się wątpliwość - a gdzie jest jej wolna wola, a dalej pokusa : może należałoby ją jej pozbawić....
Wtedy cała wina będzie moja, ale przynajmniej ją ocalę od zguby...

I tu już Ty relatywizujesz.
Mogłeś coś zrobic, ale nie zrobiles, żeby nie pozbawiać jej wolnej woli?
Czyli świadomie grałeś czynny udział w demontażu małżeństwa?

Pozbawienie kogoś wolnej woli, jest czynem nagannym a w niektórych przypadkach nawet karalnym.
Gdybym dał sobie prawo do takiego postępowania, byłby to czysty Machiawelizm - "cel uświęca środki"
Nie ma to za wiele wspólnego z miłością.
Demontaż z powodu traktowania miłości na poważnie - myślałem że jet na odwrót.

Lustro,
Tak, chętnie będę podpieral się Benedyktem XVI w całości.
Dawaj to co pominąłem, a co zmienia punkt widzenia w tej dyskusji.

Przytoczyła Helenast

Tak, próbowalem odnalezć ten tekst w sieci, ale nie znalazłem.
Jednak, przypuszczam, że dokładne rozpoznanie grzechu( choć bardziej kojarzy mi się z papieżem Franciszkiem), mogło być rozpatrywane przez Benedykta XVI.
Istnieje pojęcie grzechu cudzego, czyli takiego który został popełniony przez kogoś innego:
"Są takie grzechy, które prawdopodobnie by nie zaistniały bez udziału drugich osób, a w każdym razie ich popełnienie byłoby znacznie utrudnione. Kościół, opierając się na nauce Biblii, wymienia 9 grzechów cudzych:

Namawiać do grzechu
Nakazywać grzech
Zezwalać na grzech
Pobudzać do grzechu
Pochwalać grzech drugiego
Milczeć, gdy ktoś grzeszy
Nie karać za grzech
Pomagać w popełnieniu grzechu
Usprawiedliwiać czyjś grzech"
http://www.katolik.pl/grzechy-cudze,2497,812,cz.html
Oproćz tego, osądzając grzech należy rozpoznać okoliczności jego popełnienia, zanim osądzi się winę - np obrona konieczna.

Ale my mówimy o odpowiedzialności małżonka za zdradę - który z grzechów cudzych można przypisać na okoliczność wspólwiny ?
Jakoś nie widzę.
Może nie dostrzegam belki we własnym oku.
Jeżeli Ty widzisz, wskaż mi.

Co do samobójstwa w wyniku nekania:
- bardzo poważny, realistyczny i smutny.
Ale, czy rzeczywiście porównywalny z decyzją o zdradzie?
Decydujący się na samobójstwo jest w desperacji , nie widzi innej możliwości niż koniec.
Śmiem twierdzić, że zdradzajacy ma mimo wszystko większy komfort wyboru niż samobojca.
Aczkolwiek decyzja o zdradzie jest, w sensie duchowym, decyzja samobójcza.

Byłeś kiedyś w sytuacji zdradzajacego, ze uwazasz, ze ma inne wyjście?
Zawsze obiektywnie jest inne wyjście. Dla samobójcy też.
Ale to nie o obiektywny, a subiektywny odbiór chodzi.

O ile jestem w stanie zrozumieć subiektywny odbiór rzeczywistości przez samobójcę, który w desperacji nie dostrzega (sam) innego wyjścia niż koniec cierpień tu i teraz, to trudno zrozumieć mi subiektywny brak innej możliwości działania niż zdrada.
Jeżeli nie jest wymuszona przez nakłanianie, szantaż, gwałt to zawsze jest inna możliwość działania która nie prowadzi do zdrady.
Trzeba chcieć popełnić zdradę a nie być do niej zmuszonym.

W tej ostatniej kwestii nie osiągniemy porozumienia.
Dla mnie pachnie albo absurdem albo manipulacją.

Co do reszty, chętnie nauczę się czegoś nowego i może zrozumiem

[lena50]

Lustro wybacz,że dopiero teraz,ale dopiero teraz mam czas. Nie żebym była jakoś specjalnie zabiegana(nie pracuję zawodowo),ale są rzeczy ważne i ważniejsze.

Lena50

Mam pytanie, co do ostatniego akapitu - nie bardzo rozumiem, twoim zdaniem zdradzajacy powinien się np. rozchorowac w ramach zadoscuczynienia?

Ironizujesz,czy żartujesz Lustro?

Ostatni akapit...

Bulwersuje mnie jednak pomijanie,bądź zbyt lekceważące podchodzenie do konsekwencji ponoszonych przez zdradzającego.
Bo przeprosiłam/em, bo się staram,bo wciąż wymówki i wracanie,bo nie docenia.......
To też konsekwencje....niestety.
ks Dziewiecki bardzo fajnie to opisał.

Nie rozumie czego nie rozumiesz,a tak naprawdę nie wierze ,ze nie rozumiesz.
Ale jakby co postaram się wytłumaczyć,jesli zechcesz..


Skupiłaś się na jednym akapicie,pomijając całą resztę.....a ta reszta tak do twojej podobna.

[helenast]

Każdy grzech, ciężki lub lekki jest złem. Jest złą, niewłaściwą formą zachowania w stosunku do Boga, do drugiego człowieka oraz do samego siebie i to jest oczywiste. Fizyczne popełnienie grzechu jest działaniem woli każdego z nas i to też jest oczywiste, ale .... ale również każdy grzech ma swoją genezę, podłoże, które spowodowało takie , a nie inne zachowanie. Źródła można doszukiwać się w różnych sferach - w domu rodzinnym, w małżeństwie, w pracy, w chorobie lub w danej nawet sytuacji. Nie jest tak, że budzimy się rano i postanawiamy zdradzić, zabić, ukraść czy dokonać innego złego uczynku. To bardzo złożony proces. proces , na który niejednokrotnie nakłada się wiele problemów spraw, nakłada się wpływ wielu osób.
Ja mimo spowiedzi nie potrafiłam wybaczyć sobie pewnych spraw, męczyły mnie i niszczyły. Benedykt XVI napisał mi wtedy, że bardzo ważna jest analiza grzechu. Nie po to by się usprawiedliwić, nie po to by zmniejszyć winę i nie po to by zmienić wagę grzechu, ale po to by zrozumieć mechanizmy działania , które spowodowały te złe działania. By przeanalizować wszystko w celu uniknięcia tego samego działania ( grzechu) w przyszłości. Szczera analiza złych zachowań oraz osób , które pośrednio lub bezpośrednio wpłynęły na nasze działania są potrzebne nie po to by zrzucić winę na osoby drugie, trzecie itd, ale by poprzez rozmowę z tymi osobami uświadomić im, że ich konkretne zachowania zostały przez nas tak i tak odebrane i jakie konsekwencje z tego wynikły.
Np. Lustro i inni , którzy zgrzeszyli, zdradzili ( w tym wątku chodzi o zdradę) wykładając swoje argumenty mężowi, które pchnęły ją do tego czynu nie oskarżają męża, a jedynie wskazują na problem , który dotyczy ich obojga. Przyjęcie argumentów zdradzającego , stanięcie w prawdzie ułatwi i mocno skróci drogę do pojednania, do uzdrowienia, naprawy.
Papież napisał mi jeszcze bardzo ważne stwierdzenie, że taka właśnie analiza grzechu pomoże nam w przebaczeniu. Zwłaszcza ułatwi to wybaczenie zdradzonemu, który uznając ( poprzez bardzo często nieświadome swoje działanie ) współwinę dostrzeże prawdziwe czynniki , które kierowały do popełnienia zdrady/ grzechu.

Piszę to jako ogólny problem złego działania, popełniania grzechu czy zdrady pomijając oczywiście patologiczne wyjątki.

[Wiedźmin]

helenast,

Mi się jednak wydaje, że kluczowe jest to, co przytoczył GregAN.

Czyli że zdradzający CHCIAŁ zdradzić a nie, że MUSIAŁ.

A dlaczego ktoś zdradza jakieś przytoczone tu wcześniej tajemnice np. państwowe czy firmowe?
Bo wynikają z tego zazwyczaj jakieś korzyści dla zdradzającego.

Chyba nikt nie zdradza - jeśli nie widzi w tym dla siebie takiej lub innej korzyści.
Inaczej byłoby to działanie wbrew logice i rozsądkowi.

I pewnie, że często są okoliczności łagodzące... np. jak bezdomny głodny ukradnie bułkę w sklepie.
I oczywiście, że rodzina bezdomnego czy tam MOPS będzie pewnie w jakimś stopniu współwinnym tego, że ten człowiek znalazł się w takim położeniu - ale ja nie winie MOPSu za to, że akurat ten pacjent ukradł właśnie tę bułkę w tamtym sklepie - bezdomny miał inne wyjścia - mógł poprosić, mógł pójść do jadłodajni, mógł pójść do pracy, mógł... - NIE MUSIAŁ KRAŚĆ.

[malutenka]

Chyba najgorsza sytuacja jest wtedy, gdy osoba, ktora zdradzila owszem, mowi ze to jej/jego wina ale nie probuje nawet wyrazic skruchy, bo uwaza, ze to sie stalo przez ta druga osobe. I w momencie, kiedy ta druga osoba uswiadamia sobie, co robila i tez sie do tego przyczynila, slyszy, ze teraz to juz jest za pozno, ze juz nie ma sensu niczego naprawiac. Ja uslyszalam, ze on nie wierzy, ze ja sie zmienie, ze terapia nie ma sensu i czesc. Czyli zostalam zdradzona, bylam oszukiwana i teraz slysze radz sobie z tym sama ale juz bez mojej pomocy. Na tym polega malzenstwo?
Zsatanawia mnie, czy w ktoryms momencie osoba, ktora zdradzila uswiadomi sobie, ze tez sie do tego przyczynila na tyle, zeby zrozumiec ze jest co ratowac. Co z wyrzutami sumienia? Z zastanowieniem sie ze przeciez byly tez piekne chwile, lata spedzone razem, duzo doswiadczen i przezyc...Czy naprawde latwiej jest odejsc, zostawic caly balagan i udawac ze nic sie nie stalo...?

[helenast]

helenast,

Mi się jednak wydaje, że kluczowe jest to, co przytoczył GregAN.

Kompletnie nie o tym pisałam

Opuszczam dyskusję , bo niedługo rekolekcje - trochę przygotowań jest ...

[Wiedźmin]

Chyba najgorsza sytuacja jest wtedy, gdy osoba, ktora zdradzila owszem, mowi ze to jej/jego wina ale nie probuje nawet wyrazic skruchy, bo uwaza, ze to sie stalo przez ta druga osobe. I w momencie, kiedy ta druga osoba uswiadamia sobie, co robila i tez sie do tego przyczynila, slyszy, ze teraz to juz jest za pozno, ze juz nie ma sensu niczego naprawiac. Ja uslyszalam, ze on nie wierzy, ze ja sie zmienie, ze terapia nie ma sensu i czesc. Czyli zostalam zdradzona, bylam oszukiwana i teraz slysze radz sobie z tym sama ale juz bez mojej pomocy. Na tym polega malzenstwo?
Zsatanawia mnie, czy w ktoryms momencie osoba, ktora zdradzila uswiadomi sobie, ze tez sie do tego przyczynila na tyle, zeby zrozumiec ze jest co ratowac. Co z wyrzutami sumienia? Z zastanowieniem sie ze przeciez byly tez piekne chwile, lata spedzone razem, duzo doswiadczen i przezyc...Czy naprawde latwiej jest odejsc, zostawic caly balagan i udawac ze nic sie nie stalo...?

Malutkenka - ja Cię doskonale rozumiem.

Powiem Ci - że jest na to szansa - inaczej nikt by nie próbował.
Na teraz - Twój uważa, że terapia nie ma sensu, że nic nie ma sensu co jest związane z Tobą. Ale to jest TERAZ.
Za miesiąc, czy pól roku - może być już zupełnie inaczej. I oczywiście, że "zdradzacze" mają wyrzuty sumienia... może jeszcze nie TERAZ... bo sami czuli się źle i skrzywdzeni w tym związku... dlatego pewnie szukali swojego szczęścia w zdradzie - ale wyrzuty sumienia na pewno przyjdą, bo wiedzą, że nie zrobili niczego dobrego.

Ale na pewno warto pomóc, a nie tylko czekać Czyli zmienić się siebie i pośrednio dla partnera. Być lepszą wersją siebie samej. To zaprocentuje i z dzieciakami, i w pracy i wszędzie... nawet może z partnerem

[rak]

Chyba najgorsza sytuacja jest wtedy, gdy osoba, ktora zdradzila owszem, mowi ze to jej/jego wina ale nie probuje nawet wyrazic skruchy...
Zsatanawia mnie, czy w ktoryms momencie osoba, ktora zdradzila uswiadomi sobie, ze tez sie do tego przyczynila na tyle, zeby zrozumiec ze jest co ratowac. Co z wyrzutami sumienia? ...Czy naprawde latwiej jest odejsc, zostawic caly balagan i udawac ze nic sie nie stalo...?

Maluteńka

Też mam podobne przemyślenia, ale to może normalne na początku kryzysu. Jak osoba, która kochała, zdradziła, może zachowywać się jakby to ją zdradzono, sama uciekać o odpowiedzialności i jeszcze oczekiwać adorowania.
U mnie jest trochę inaczej, bo żona zażądała separacjie, ale dzwoni i chce się spotykać, twierdzi natomiast, że nie jest gotowa się starać i niej jest pewna, czy nie będzie powtórki (sic!). Może niektórzy pomyślą, że to nienajgorsza sytuacja, ale "randkowanie" w tej sytuacji jest dalekie od przyjemności, człowiek nie może sobie wymazać z pamięci poprzednich sytuacji, słów, wyobrażeń, a tu jeszcze wymaga się od Ciebie zadowolenia z życia i wspólnych chwil. Jestem facetem, ale nawet dla mnie niektóre sytuacje są nienormalne i trudne. Zależy mi, to zaciskam zęby i do przodu. Ale czy tak to powinno wyglądać? Jakby nie mój upór i pamięć dawnych chwil dawno bym sobie odpuścił, bo czasem wydaje mi się, że to trochę mnie upadla. Tak naprawdę trochę więcej skruchy i starania z drugiej strony bardzo poprawiłoby sytuację, ale nikt nie mówił, że będzie prosto... (I to powinno być mottem małżeństwa).

[malutenka]

Rak, żona sie chyba troche pogubila...? Troche bardzo:( Ja na to patrze podobnie jak ty imam wrazenie, ze on jest na mnie troche zly, ze ja taka bylam, co doprowadzilo do tego, ze zrobil co zrobil i zawiodl siebie mnie i nas na calej linii. Tyle, ze to jest chore, ze on teraz uwaza, ze nie wierzy w moja zmiane, wiec stwierdzil ze zmieni sie sam- w nieczulego, okrutnego czlowieka, ktory uwaza, ze gdyby nie ja, to by sie to ni stalo. Niby mowil, ze zaluje,ze wczesniej nic nie mowil no ale co zrobic, tak sie stalo i tyle. Czyli totalne usprawiedliwienie siebie- nic wczesniej nie mowilem, by myslalem ze sie zmienisz. Bo ja jestem jasnowidzem i powinnam sie sama domyslac. A teraz to on juz nie wierzy w zmiane i ma to w nosie co ja z tym zrobie. A z 2 strony mysle sobie, ze moze on specjalnie tak mowi, bo chce zobaczyc czy mimo wszystko ja naprade chce cos z tym zrobic? Tylko nawet jesli, to ja bede cos robic a on bedzie z boku obserwowal czy mu to pasuje czy nie i za niedlugo stwierdzi ze np. wiesz co, jednak sie nie zmienisz i do widzenia? Jak zapytalam, czego oczekuje to on ze niczego juz teraz. Czyli sobie bedziemy zyc jak wspollokatorzy i on zobaczy czy nagle mu sie zachce..?:(

[rak]

To jest trochę inne spojrzenie na odpowiedzialność niż wcześniejsza dyskusja, nie kogo wina przed zdarzeniem, ale jak się rozkłada odpowiedzialność i działania po fakcie.

A z 2 strony mysle sobie, ze moze on specjalnie tak mowi, bo chce zobaczyc czy mimo wszystko ja naprade chce cos z tym zrobic? Tylko nawet jesli, to ja bede cos robic a on bedzie z boku obserwowal czy mu to pasuje czy nie i za niedlugo stwierdzi ze np. wiesz co, jednak sie nie zmienisz i do widzenia? Jak zapytalam, czego oczekuje to on ze niczego juz teraz. Czyli sobie bedziemy zyc jak wspollokatorzy i on zobaczy czy nagle mu sie zachce..?:(

Zgadzam sié z tym powyżej, też tak czasami odbieram jako oczekiwanie nie wiadomo na co i uzależnianie decyzji od jakiejś przyszłości. U mnie żona raczej czeka, czy uda jej się zapomnieć o kowalskim i rozbudzić uczucie do męża (sic!) Chociaż moja zmiana po drodze też by była mile widziana, bo czegoś jej w końcu brakowało przed kryzysem. I jeszcze jedna różnica nie mieszkamy teraz razem, więc zachce się jak będziemy przyjemnie spędzać czas

[malutenka]

Rak, ja nie jestem specjalistka od mezczyzn niestety, ale lepiej mi idzie z kobietami- mowie na swoim przykladzie i kolezanek, nie wiem ile Twoja zona ma lat, ale to co dziewczyny lubia w facetach to zdecydowanie. Mysle, ze jak ona zaproponuje spotkanie, to mozesz smialo jej odmowic ale w taki sposob, by nie odczula ze nie chcesz sie z nia spotkac, tylko akurat masz cos lepszego do roboty. Wazne, by ona zamiast myslec o kowalskim pomyslala o Tobie na zasadzie- kurcze, ten kowalski fajny ale co sie tu dzieje ze moj maz sie zrobil jakis inny? Chodzi o skierowanie jej mysli na Ciebie. To w sumie chyba dziala w dwie strony, tak samo jst z facetami, ja niestety nie mam jeszcze dosc odwagi by tak robic i tu minus dla mnie, bo siedze w domu, wiec jak on wraca to ja jestem. Paranoja to wszystko...