lustro pisze: ↑17 kwie 2021, 11:09
Ruta
Nie zgadzam się z Tobą
(...) Ani w kwestii miłości bez potrzeby wzajemnosci (z resztą sama sobie przeczysz pisząc raz taka raz inaczej i to w jednej wypowiedzi)
Ani w kwestii miłości małżeńskiej w aspekcie akceptacji współmałżonka i zakładaniu zmiany współmałżonków. Małżonkowie nie mają obowiązku wzrastać równo i w ten sam sposób
(...)
A małżeństwo moim zdaniem, nie jest finałem dzieła stworzenia.
Przepraszam, ale mam wrażenie że odrealnilas siebie i swiat tak, żeby pasował do twoich teorii.
Zastanawiam się - dlaczego?
Odpowiedź widzę w tym fragmencie Twojej wypowiedzi, który jest tylko jednym z wielu w tym duchu
"
piękniejemy także w naszych kryzysach. Czasem dopiero w kryzysach zaczynamy pięknieć. Bo wcześniej było nam zbyt miło w tych naszych zakochaniach, w uproszczony sposób pojmowanych miłościach i akceptacjach."
Kryzys jest stanem patologicznym. Stanem do uleczenia i naprawy.
Mozna z niego wyciągnąć dobro. Ale sam w sobie dobrem nie jest.
Mam wrażenie, że ten stan stał Ci się tak bliski, stały i integralny z Tobą, że w pewnym sensie stał się dobrem samym w sobie.
I stąd zapewne tak diametralne różnice w wodzeniu rzeczy pomiędzy nami.
Z kryzysu należy wyjść.
Dążenie do ideałów jest szczytne.
Tym niemniej powinno być osadzone w realiach.
A wracając do tematu tego wątku - cała ta dyskusja pomaga dać odpowiedź "jak pokochać?"
Może trzeba by napisać w takim razie Aricie - kobieto, nie marudź tylko dojrzej, gdybyś była dojrzała pokochała byś i męża i każdego...bo dojrzały człowiek kocha wyborem i ciężka pracą nad sobą.
Lustro,
Zgadzamy się coraz bardziej w tym, że odmiennie widzimy wiele rzeczy - a to jak myślę zawsze jest początek porozumienia. Lub konstruktywnego dialogu.
Co do miłości bez wzajemności: nie widzę sprzeczności. Istotą miłości jest pragnienie wzajemności, nawet Bóg jest wspólnotą trzech
wzajemnie miłujących się osób. A my jesteśmy na Jego obraz i podobieństwo.
Pragnienie wzajemności według mnie nie oznacza interesowności. Jest ono częścią istoty miłości. A to, że jej istotą jest także bezinteresowność, pozwala trwać w miłości także wtedy, gdy nie jest ona odwzajemniana. Czasem również pomimo doznawanych krzywd i zranień. Nie wyłącza to pragnienia wzajemności, ale pozwala wznieść się ponad nie. Szczytem takiej miłości jest jak sądzę miłość nieprzyjaciół. Bóg kocha nas zawsze.
Co do rozwoju małżonków - nie twierdzę, że mają wzrastać i rozwijac się równo. Twierdzę, że wcale nie muszą się w pełni akceptować i mają prawo nawzajem oczekiwać od siebie zmian i się do nich wzajemnie motywować. To dla mnie ważny temat - bo w moim małżeństwie uległam mitowi akceptacji. Są rzeczy, których akceptować nie wolno. Zajmując stanowisko przeciwne - można by mówić na przykład tak:
- wybrałeś sobie kobietę kłótliwą i skłonną do wybuchów, taka jest i to zaakceptuj i żyj z tym ty i wasze dzieci,
- wzięłaś sobie entuzjastę pornografii, to teraz pokornie to akceptuj,
- mąz bije ale on taki jest.
Oczywiście nie chodzi też o to, by robić z siebie Pigmaliona i kształtować małżonka pod swoje potrzeby i fantazje. Myślę, że pełna akceptacja powinna być dla osoby małżonka. Ale już niekoniecznie dla jej zachowań i nawet dla tego z czym się ona utożsamia - jej poglądów, mechanizmów rządzących jej zachowaniem, skłonności, uwiązań.
Co do małżeństwa jako finału stworzenia, według mnie ma znaczenie to, że Bóg przekazuje ziemię małżonkom, i to im daje prawo czynienia sobie ziemi poddaną, a nie każdemu indywidualnie. Myslę też, że małżeństwo jest powołaniem człowieka. Tak też naucza Kościół: "Powołanie do małżeństwa jest wpisane w samą naturę mężczyzny i kobiety, którzy wyszli z ręki Stwórcy." KKK 1603
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-3.htm
Pozostała część twojej wypowiedzi jest twoją analizą mnie. I udwadnianiem tego, że moje poglądy są odrealnione. Jak już pisałam, taki sposób rozmowy jest dla mnie przykry w odbiorze. Kiedyś odpowiedziałabym ci podobną "psychoanalizą", z której wynikałoby, że to twoje poglądy są błędne, posługując się, tak jak ty, tym co o tobie wiem. Do tego jeszcze wykazałabym bezsprzecznie i logicznie, że także twoje postrzeganie mnie i moich poglądów jest zupełnie odrealnione, właśnie w powodu twoich osobistych predyspozycji, czy sytuacji w jakiej jesteś.
Teraz już tak nie robię. Intelektualnie zawsze bliska mi była dialektyka. Ale w rozmowach zamiast dialogu sama często przechodziłam do erystyki. Wtedy prymat zaczyna mieć nie wymiana poglądów, i ich konfrontowanie, by dążyć wspólnie do prawdy, ale wygranie sporu i wykazanie że druga osoba nie ma racji.
Moment kiedy tak się dzieje łatwo poznać po tym, że zaczyna się używac argumentów "ad personam". A tym jest odnoszenie się do predyzpozycji i cech, które przypisuje się rozmówcy - na przykład że jestem odrealniona, czy też, że nie mam doswiadczeń polegających na relacjach ze zdrowymi osobami. I jakoś tak się składa, że cechy te zawsze są dyskredytujące - choć oczywiście przypisuje się je poprzez pozór przeprowadzenia logicznego wywodu, aby odbiorcy byli przekonani, że jest to stwierdzenie obiektywnych faktów, nie zaś opinia formułującej je osoby.
Pomaga także używanie słów nacechowanych emocjonalnie w sposób negatywny i łączenie ich z osobą z której poglądami się nie zgadzamy. Na przykład takich jak "patologia". To opisane i znane techniki - wygrywania sporów bez względu na prawdę - bo tym jest z definicji erystyka i temu służą jej narzędzia, w tym stosowanie argumentacji "ad presonam".
Myślę, że nasza rozmowa mogłaby jednak pozostać dialogiem - i byłabym zobowiązana, gdybyś porzuciła tego rodzaju argumentację.
Postaram się odpowiedzieć na zarzut mojego odrealnienia, ale bez uciekania się do argmentów ad personam. Niemniej jednak, ponieważ kwestia dotyczy mnie - wymaga to odniesienia się po częsci także do mojej osobistej sytaucji.
Kryzys nie jest stanem patologicznym. Kryzys jest częścią dynamiki rozwoju. Bez kryzysów nie ma możliwości postępu, wykroczenia poza dotychczasowe ramy. Współczesna psychologia mówi o kryzysach rozwojowych, odchodząc od linearnej koncepcji rozwoju, według której kryzysy były właśnie patologią. Teraz w psychologii rozwojowej kryzysy są wpisane w schematy rozwojowe jako ich integralna część.
Wyjście poza ramy, przekroczenie siebie, schematów, często wymaga własnie kryzysu, zburzenia dotychczasowych struktur. Są też kryzysy będące odpowiedzią na stagnację, brak rozwoju - gdy napór robi się tak silny, że aż pojawia się kryzys.
Jest natomiast coś takiego, jak nieprzepracowany kryzys - gdy nie odpowiadamy na wezwanie do rozwoju, zmiany, ale uparcie trzymamy się tego co było lub uparcie próbujemy do tego powrócić. Często w tym kontekście mówi się o obawie wyjścia poza swoją strefę komfortu. Jako pierwsza reakcja jest to dość naturalne, potem prowadzi do pogłębiania kryzysu. Lub kolejnego jeszcze mocniejszego. Kryzys to nie jest zaproszenie, którego można nie przyjąć.
Nie jestem - jak sugerujesz przywiązana do kryzysu, ale cieszę się tym, co dla mnie w moim życiu otworzył. Cieszę się też z tego, że kryzys stworzył szansę na uzdrowienie mojego małżeństwa. Mam szczerą nadzieję że wyjdę z kryzysu osobistego, korzystając z Bożego prowadzenia. Znając jednak dynamikę życia - zapewne wpadnę wkrótce potem w kolejny, taki pozytywny, rozwojowy. Prawo rozwoju. A jak będę sie starała nie wpaść - to wpadnę w jeszcze głębszy, ten "kryzysowy". Nasz kryzys małżeński natomiast zawierzam Bogu. W całości. Ja swoje środki zaradcze i naprawcze wyczerpałam.
Natomiast, czy z kryzysu trzeba wyjść? W przypadku kryzysów małżeńskich nie zawsze mamy wpływ na to, czy i kiedy małżeństwo z kryzysu wyjdzie - w sensie powrotu do wspólnego życia. Tu jest mnóstwo czynników, działających poaz nami, jak choćby otoczenie w jakim żyjemy - czy jest promałżeńskie, czy prorozwodowe, czy zagrzewa do sporu, czy pomaga w pojednaniu.
Natomiast zawsze można starać się być dobrym małżeństwem w kryzysie i cieszyć się nim także na etapie kryzysu - im dłużej trwa nasz kryzys tym lepiej nam to z mężem wychodzi. Z każdą kryzysową sytuacją mamy więcej kompetencji i lepiej sobie z nią radzimy.
Jest taka jedna sytuacja do której przez cały kryzys z mężem wracamy: mąż przychodzi odurzony, udaje, że jest trzeźwy i domaga się kontaktu z dzieckiem. Ale oboje robimy w tej sytuacji postęp: ja uczę się stawiać w tej sytaucji słuszny opór, mąż nie reagować agresją. I jest w tym między nami coraz więcej otwartości na siebie nawzajem.
Cykliczne są także święta i uroczystości rodzinne - i tu także robimy postępy. Nie tylko w ramach współpracy, ale także ośrodka decyzyjności. Ostatnio to mój mąz zdecydował, a ja się dostosowałam (choć byłam wewnętrznie oburzona). Z początku kryzysu ośrodek decyzjny trzymałam ja. To także zmiana. Współpracujemy z kryzysem. I nie nazywałabym tego patologią.
Natomiast nie twierdzę, że każda para małżeńska stworzy małżeństwo dobre, szczęśliwe i udane. Często przy naszych brakach potrzebujemy do tego Łaski. Nie twierdzę też, że każde małżeństwo z kryzysu wyjdzie. Do tego potrzeba Łaski. Twierdzę natomiast, że każde sakramentalne małżeństwo jest to uratowania - bo wolą Boga jest to by małżonkowie żyli w jedności i by ich małżeństwa były dobre, szczęśliwe i udane.
My często modlimy się z obawą i lękiem, niepewni czy my wogóle możemy walczyć o te nasze małżeństwa. Czy ja mam prawo chcieć powrotu małżonka, a może Bóg ma inne plany. Może Bóg chce żeby mój ukochany, moja ukochana była szczęsliwa z inną osobą? Może, może, może... A ja jestem pewna, że Bóg chce uzdrowić każde małżeństwo - nawet w najbardziej trudnej i beznadziejnej sytuacji. Jeśli chcesz nazywać to oderalnieniem - proszę bardzo. Ja to nazywam zaufaniem do Słowa Bożego i nauczania Kościoła Katolickiego.
Owszem inne kościoły chrześcijańskie, także oparte w jakiejś części na nauczaniu Jezusa głoszą inaczej. Jednak ja wierzę, że pełnia Objawienia jest obecna w Kościele Katolickim. Jest to jedyny Kościół założony przez Boga, nie przez człowieka. Więc uważam swoje stanowisko za pragmatyczne, a nie odrealnione. Wiara, mimo pozorów, jakim łatwo ulec, jest bardzo w swojej istocie pragmatyczna.