Wątek kobr

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Ewuryca

Re: Wątek kobr

Post autor: Ewuryca » 08 kwie 2021, 11:51

Ja podzielam myślenie lustro. Od kiedy zaglebilam się w psychologię ale tez i duchowość i związane z nią demony wiedzę w otoczeniu i także u siebie z jakimi dysfunkcjami wchodzimy w dorosłe życie. Najgorsze co można dla dzieci zrobić to wychować je w przemocowej rodzinie. Z bliskich mi osób z takich rodzin dosłownie nikt nie był w stanie zbudować zdrowej relacji, stworzyli sobie taki sam dom z jakiego wyszli. I tu myśle ze obowiązkiem rodzica powinno być postawienie dobra dzieci ponad swoje własne i odejście od osoby która taką przemoc stwarza, przynajmniej do momentu wykazania chęci pracy nad sobą. Tak jak lustro pisze to później ciągnie się pokoleniami i jest mi naprawdę żal kiedy widzę ze właśnie dzieci tych osób w młodym wieku już pokazują owoce wychowania w krzyku i agresji, jaki daje się im start? Żadne dziecko nie zasługuje na to.

Sarah
Posty: 372
Rejestracja: 01 maja 2020, 13:46
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Sarah » 08 kwie 2021, 12:36

Również się z tym zgadzam. Przy czym przemocowa, dysfunkcyjna rodzina to wcale nie muszą być karczemne awantury, bicie i lejący się litrami alkohol. Okropny jest też chłód, obojętność i brak miłości między rodzicami - dziecko to bezbłędnie wyczuwa i cierpi. Też pochodzę z dysfunkcyjnej rodziny i oczywiście nie udało mi się stworzyć zdrowego małżeństwa. Podobnie mojej siostrze. Niedawno uderzyło mnie, jak bardzo zmienił się mój syn, jaki stał się o wiele spokojniejszy i pogodniejszy, zupełnie inny niż wtedy, gdy mieszkałam z jego ojcem. Mogłabym oczywiście biczować się, że jest już za późno, że jego dzieciństwo minęło, ale nie myślę tak. Lepiej późno niż wcale, życie toczy się dalej, a ja chcę przerwać ten pokoleniowy krąg, biorę udział w terapii dla DDDR.
"Zamiast ciągle na coś czekać, zacznij żyć, właśnie dziś. Jest o wiele później niż ci się wydaje". Ks. Jan Kaczkowski

Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Wątek kobr

Post autor: Pavel » 08 kwie 2021, 12:46

Zgadzam się i ja z paniami powyżej.
W mojej rodzinie ten walec toczył się od kilku pokoleń.
Jak nie alkoholizm, to przemoc, jak nie przemoc to chłód.
Dysfunkcja goniła dysfunkcje zarówno u prostych wiejskich ludzi jak i porządnie wykształconych.

To była jedna z moich głównych motywacji.
Ja to sobie chociaż solidnie zapracowałem na ówczesną sytuację, choć oczywiście dom rodzinny pełnił kluczową rolę w moim pogubieniu.
Ale chciałem uratować przed tym walcem dzieci.
Włożyć kij w szprychy.
Bo kto to przerwie jeśli nie ja?
Ten plan wciąż jest aktualny.
Bo chcę je wychować. Porządnie wychować. Na dobrych, ale i samodzielnie myślących oraz co ważne wolnych ludzi. Wolnych od spaczeń które mi wtłoczono.
Tak, by one wkraczając w dorosłe życie nie miały w głowie takiej sieczki jak ich rodzice.
Trudne, ale wykonalne :)
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: lustro » 08 kwie 2021, 13:44

Bławatek pisze:
08 kwie 2021, 11:46

Kobr tyle lat żyła i żyje w "takich" warunkach bo tak zapewne została wychowana i ukształtowana - małżeństwo i mąż na pierwszym miejscu bez względu co był się działo (moje przypuszczenie, dlatego piszę zapewne).
Polecam w tym temacie rozmowę na YT

Sekielski o nałogach. Współuzależnienie. Jak wyrwać się z tej relacji.
Rozmowa z panią Ewą Woydyłło

Pani Ewa bardzo ładnie i jasno mówi o tym, dlaczego kobiety staja się łatwiej ofiarami współuzależnienie. Jak są w naszej kulturze kształtowane i wychowywane.
I czy to źle?

Mnie ta rozmowa wiele wyjsnila.
Czy to źle, że mam takie cechy?
Czy powinnam je zmienić?
Na co poiwinnam zwrócic uwagę?
I co tak na prawdę powinnam zmienić...?

Może komuś pomoże zrozumieć mechanizm i siebie 😊

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Ruta » 08 kwie 2021, 14:25

Zgadzam się, że to co się dzieje w naszych małżeństwach jest po części pokoleniowe. Wszystkie te dysfunkcje, problemy, to z czym - oprócz miłości i wiary w to, że nam się uda - w nasze małżeństwa wchodzimy, to często bagaż jaki dostajemy, czy chcemy, czy nie.

Nie zgadzam się natomiast, że rozwiązaniem w takiej sytuacji jest odejście od małżonka i postawienie dzieci i ich dobra jako priorytetu. Dziecko nie jest po to, by być priorytetem, a postawienie dziecka jako priorytetu krzywdzi dziecko i samo w sobie jest przemocą. Nie zgadzam się także z tym, że odejście od małżonka rozwiąże jakikolwiek problem. Po pierwsze trudną relację zawsze tworzy dwoje osób z problemami - nie jedna. Więc nawet jak się małżonka porzuci pozostaną własne nieuświadomione często problemy. Które też będą krzywdą dla dzieci. Pomijam, że przemoc w sytuacjach odchodzenia nie znika. Czasem się nasila. Odejście od małżonka, także trudnego nie jest rozwiązaniem. Jest kolejnym pokoleniowym ciężarem, jaki nałożymy wtedy na nasze dzieci i na kolejne pokolenia. Naszym wkładem w to, by to koło przekleństwa toczyło się dalej.

Nie oznacza to ani zgody na przemoc, ani konieczności jej znoszenia. Rozwiązaniem, gdy doświadczamy przemocy jest izolacja od osoby, która przemoc stosuje. Bez wycofywania miłości. Rozwiązaniem jest praca nad sobą. Nad tym, co ja wnoszę w życie moich dzieci i do mojego małżeństwa, jakie przekonania, jaką wizję Boga, świata, małżeństwa, miłości.

Z perspektywy wiary: mamy w Biblii wiele zapisów o grzechach ojców i o tym co możemy nazwać przekleństwem pokoleniowym, a co nim według nauczania Kościoła i samego Słowa wcale nie jest. Słowo mówi także o tym, jak wkładać kij w szprychy, by to koło przekleństwa zatrzymać. Warto to Słowo rozpoznawać na swojej drodze. Jest wiele wspaniałych i pomocnych komentarzy.

Rozdział 30 Księgi Powtórzonego Prawa. Księga Wyjścia, Rozdział 20, Werset 5. Na wszystkie te pokoleniowe problemy jest jedna bardzo jasno wyrażona rada - natychmiastowe nawrócenie. Nawrócenie, radykalne nawrócenie, zamyka drogę przekleństwa i otwiera drogę błogosławieństwa - nie tylko dla nas, ale i dla następnych pokoleń. Przy czym błogosławieństwo idzie znacznie dalej w przyszłość niż przekleństwo. Bardzo mocno jest to wyrażone w Księdze Ezechiela - Rozdział 18.

Należy więc uważać mówiąc o grzechach czy przekleństwach pokoleniowych. Co my dokładnie pod tym pojęciem rozumiemy. Bo jeśli ma to oznaczać, że osobiście odpowiadamy za grzechy naszych przodków - to tak nie jest. Natomiast jeśli powtarzamy grzechy naszych przodków - zamiast się od nich odciąć i się nawrócić - no to przecież sami w to przekleństwo wchodzimy. Dlatego ani odejście od małżonka nie jest rozwiązaniem, ani postawienie dzieci za priorytet też nie.

Ewuryca

Re: Wątek kobr

Post autor: Ewuryca » 08 kwie 2021, 16:20

A ja jak najbardziej uważam że powinien to być priorytet. Jasne ze można się odizolować pozostając pod jednym dachem i pracować nad sobą ale jeśli ktoś miał do czynienia z agresorem w domu to pewnie może potwierdzić ze zamknięcie dziecka w drugim pokoju nie wiele pomoże.
To kilka zdań które usłyszałam od dorosłych już ludzi z domów dysfunkcyjnych:
- wolałbym się wychować bez matki jako sierota niż z nią i z jej mężem którego sprowadziła do nas do domu
- modliłam się żeby moi rodzice się rozwiedli
- wyszłam za mąż w wieku 20 lat żeby jak najszybciej wyprowadzić się z domu od rodziców, to nie był dobry wybór męża po prostu pierwszy jaki się nawinął
- nie chce mieć kontaktu z żadnym z rodziców żeby nie musieć ich oglądać razem
- boli mnie brzuch na samą myśl siedzenia z rodzicami przy stole.

Zgadzam się z Sarah ze nie ma co rozpamiętywać przeszłości i wyrzucać sobie ze można było tak czy inaczej zrobić, ale ważne jest aby sięgać po pomoc i korzystać z dostępnych środków kiedy już rozumiemy ze coś jest nie tak. Dzieci są bardzo kruche i często przybierają role podświadomie. Mozemy myśleć ze nasze dziecko jest takie super dojrzałe i tak fajnie sobie radzi w trudnym domu a później po latach się okazuje ze wybrało sobie za współmałżonka taki sam model jak miał w domu aby kontynuować co rodzice zaczęli bo nic innego nie umie. Kiedyś na sądzie odpowiemy nie tylko za przysięgę małżeńską ale też za wychowanie i obronę dzieci a wiadomo ze najważniejsze przykazanie to przykazanie miłości. Czy w domu gdzie jest alkohol, przemoc, nierozmawianie do siebie miesiącami jest miłość? Czasem nie da się inaczej bo środków do życia brakuje i ludzie mają związane ręce ale czasem zostaje się w roli ofiary bo tak się do niej przyzwyczajamy ze boimy się nawet takich zmian na lepsze.

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: lustro » 08 kwie 2021, 18:56

"
Ruta pisze:
08 kwie 2021, 14:25
Zgadzam się, że to co się dzieje w naszych małżeństwach jest po części pokoleniowe. Wszystkie te dysfunkcje, problemy, to z czym - oprócz miłości i wiary w to, że nam się uda - w nasze małżeństwa wchodzimy, to często bagaż jaki dostajemy, czy chcemy, czy nie.

Nie zgadzam się natomiast, że rozwiązaniem w takiej sytuacji jest odejście od małżonka i postawienie dzieci i ich dobra jako priorytetu. Dziecko nie jest po to, by być priorytetem, a postawienie dziecka jako priorytetu krzywdzi dziecko i samo w sobie jest przemocą. Nie zgadzam się także z tym, że odejście od małżonka rozwiąże jakikolwiek problem. Po pierwsze trudną relację zawsze tworzy dwoje osób z problemami - nie jedna. Więc nawet jak się małżonka porzuci pozostaną własne nieuświadomione często problemy. Które też będą krzywdą dla dzieci. Pomijam, że przemoc w sytuacjach odchodzenia nie znika. Czasem się nasila. Odejście od małżonka, także trudnego nie jest rozwiązaniem. Jest kolejnym pokoleniowym ciężarem, jaki nałożymy wtedy na nasze dzieci i na kolejne pokolenia. Naszym wkładem w to, by to koło przekleństwa toczyło się dalej.

Nie oznacza to ani zgody na przemoc, ani konieczności jej znoszenia. Rozwiązaniem, gdy doświadczamy przemocy jest izolacja od osoby, która przemoc stosuje. Bez wycofywania miłości. Rozwiązaniem jest praca nad sobą. Nad tym, co ja wnoszę w życie moich dzieci i do mojego małżeństwa, jakie przekonania, jaką wizję Boga, świata, małżeństwa, miłości.

Z perspektywy wiary: mamy w Biblii wiele zapisów o grzechach ojców i o tym co możemy nazwać przekleństwem pokoleniowym, a co nim według nauczania Kościoła i samego Słowa wcale nie jest. Słowo mówi także o tym, jak wkładać kij w szprychy, by to koło przekleństwa zatrzymać. Warto to Słowo rozpoznawać na swojej drodze. Jest wiele wspaniałych i pomocnych komentarzy.

Rozdział 30 Księgi Powtórzonego Prawa. Księga Wyjścia, Rozdział 20, Werset 5. Na wszystkie te pokoleniowe problemy jest jedna bardzo jasno wyrażona rada - natychmiastowe nawrócenie. Nawrócenie, radykalne nawrócenie, zamyka drogę przekleństwa i otwiera drogę błogosławieństwa - nie tylko dla nas, ale i dla następnych pokoleń. Przy czym błogosławieństwo idzie znacznie dalej w przyszłość niż przekleństwo. Bardzo mocno jest to wyrażone w Księdze Ezechiela - Rozdział 18.

Należy więc uważać mówiąc o grzechach czy przekleństwach pokoleniowych. Co my dokładnie pod tym pojęciem rozumiemy. Bo jeśli ma to oznaczać, że osobiście odpowiadamy za grzechy naszych przodków - to tak nie jest. Natomiast jeśli powtarzamy grzechy naszych przodków - zamiast się od nich odciąć i się nawrócić - no to przecież sami w to przekleństwo wchodzimy. Dlatego ani odejście od małżonka nie jest rozwiązaniem, ani postawienie dzieci za priorytet też nie.
Mam wrażenie, że się zapędziłaś tak w temat, że ciut sobie samej zaprzeczasz.
Co masz na myśli pisząc o odizolowaniu się od małżonka? Jak to w praktyce wygląda?
Jak wygląda u Ciebie?

Czy ktoś tu pisal o wycofaniu miłości?
Nie zauwazylam

Napisalas
Po pierwsze trudną relację zawsze tworzy dwoje osób z problemami - nie jedna

Prawda i nieprawda.
Osoba zdrowa może początkowo wejść w taką relacje, nawet dosc mocno.
Ale kiedy orientuje się, że to chora relacja, która krzywdzi ją i innych, wycofuje się z niej.
Właśnie dlatego że jest zdrową osobą.
To nie moje zdanie, to stanowisko wielu specjalistów w tej kwestii.
Czyli wycofanie może być przejawem zdrowej reakcji.
Nie mowie o szukaniu innego partnera. Mówię o niezgodzie na taką chorą formę.

Co rozumiesz przez nawrócenie się i odcięcie od grzechow przodków?
Jak by to miało wyglądać w praktyce?


Mysle podobnie jak Ewuryce.
Dzieci, to osoby powierzone przez Stwórcę, rodzicom pod opiekę.
Rodzice maja o nie dbać, przygotować do dalszego życia, kochać.
Czy dobrym jest przedłożenie chorego krzywego małżeństwa z krzywdzącymi zachowaniami rodziców, ponad dobro powierzonych nam młodych ludzi?
Nie wiem. Nie przekonuje mnie przedkładanie małżeństwa przed rodzicielstwo. Bo to rodzicielstwo, to życie kolejnych ludzi. Ludzi zdanych na łaskę i nielaske rodzicow.

Kobr
Czy jest szansa rozmowy z dziećmi o sytuacji?
może o konieczności jakiejś terapii?
Spotkalam się z taką teorią, ktora wydaje się sprawdzać, że tylko po przepracowaniu takich traum z dzieciństwa i młodości, i dysfunkcji, które z nich wynikły, człowiek może stworzyć nowy inny zdrowy model relacji. Inaczej powtarza znane mu wzorce nawet, gdy uważa je za złe i szkodliwe.
To silniejsze od świadomego działania.

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Caliope » 08 kwie 2021, 19:24

Też uważam, że dziecko powinno być priorytetem, mam w tym spore doświadczenie jak tak nie jest.
Nigdy nie czułam się kochana, nie miałam swojego miejsca, poczucia bezpieczeństwa, miałam poczucie, że to moja wina, że moja matka jest nieszczęśliwa i przeze mnie ojciec pije. Zawsze byłam całkiem sama, sama się utrzymywałam od 19 roku życia i nikt mi nigdy nie pomagał. Gdybym była priorytetem nie doszłoby do tego, że sama się muszę teraz nauczyć żyć normalnie, bo nie mam wzorców i nie potrafię żyć z kimś jak bym chciała. Nie konkurowałabym z bratem o względy mamy, bo miałabym poczucie wartości, uslyszałabym że mnie ktoś kocha. Mama skupiała się na ojcu, by go zmieniać i awanturować żeby nie pił, a nas zostawiła samych sobie. Dla mnie w kryzysie syn jest priorytetem i staram się, żeby nie miał jak ja.

Sarah
Posty: 372
Rejestracja: 01 maja 2020, 13:46
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Sarah » 08 kwie 2021, 20:45

Caliope pisze:
08 kwie 2021, 19:24
Dla mnie w kryzysie syn jest priorytetem i staram się, żeby nie miał jak ja.
Tylko pomyśl czy jest to możliwe, jeśli żyjecie jak obcy współlokatorzy (bo raczej nawet nie jak koleżeństwo - z lubianym kolegą czy koleżanką chce się przebywać, rozmawiać, spędzać czas). U mnie nie było alkoholu, rodzice mi pomagali, kupili na start mieszkanie itp. - a mimo wszystko nie różnię się, jeśli chodzi o funkcjonowanie i problemy, od DDA pochodzących z "ciężkiej patologii"...
"Zamiast ciągle na coś czekać, zacznij żyć, właśnie dziś. Jest o wiele później niż ci się wydaje". Ks. Jan Kaczkowski

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Ruta » 09 kwie 2021, 1:17

lustro pisze:
08 kwie 2021, 18:56
Mam wrażenie, że się zapędziłaś tak w temat, że ciut sobie samej zaprzeczasz.
Co masz na myśli pisząc o odizolowaniu się od małżonka? Jak to w praktyce wygląda?
Jak wygląda u Ciebie?

Czy ktoś tu pisal o wycofaniu miłości?
Nie zauwazylam

Napisalas
Po pierwsze trudną relację zawsze tworzy dwoje osób z problemami - nie jedna

Prawda i nieprawda.
Osoba zdrowa może początkowo wejść w taką relacje, nawet dosc mocno.
Ale kiedy orientuje się, że to chora relacja, która krzywdzi ją i innych, wycofuje się z niej.
Właśnie dlatego że jest zdrową osobą.
To nie moje zdanie, to stanowisko wielu specjalistów w tej kwestii.
Czyli wycofanie może być przejawem zdrowej reakcji.
Nie mowie o szukaniu innego partnera. Mówię o niezgodzie na taką chorą formę.

Co rozumiesz przez nawrócenie się i odcięcie od grzechow przodków?
Jak by to miało wyglądać w praktyce?

Mysle podobnie jak Ewuryce.
Dzieci, to osoby powierzone przez Stwórcę, rodzicom pod opiekę.
Rodzice maja o nie dbać, przygotować do dalszego życia, kochać.
Czy dobrym jest przedłożenie chorego krzywego małżeństwa z krzywdzącymi zachowaniami rodziców, ponad dobro powierzonych nam młodych ludzi?
Nie wiem. Nie przekonuje mnie przedkładanie małżeństwa przed rodzicielstwo. Bo to rodzicielstwo, to życie kolejnych ludzi. Ludzi zdanych na łaskę i nielaske rodzicow.
Lustro,

Pisząc o odizolowaniu się od małżonka miałam na myśli odizolowanie siebie i dzieci oczywiście też, od małżonka który krzywdzi. W jaki sposób? W każdy możliwy. Przez wyprowadzkę z domu, lub jeśli to możliwe - nakłonienie do wyprowadzki małżonka. Także za pomocą procedur prawnych i administracyjnych przewidzianych na takie sytuacje (choć tu trzeba mieć na uwadze, że czasem zawodzą).

Jak to wygląda w praktyce - zależy od sytuacji. Mogę napisać jak wyglądało u mnie. Mąż sam się wyprowadził, gdy w domu zmieniły się zasady i przestałam tolerować odurzanie się. Sądziłam, że dzięki temu wróci na terapię, zdecydował inaczej. Ponieważ mój mąż jest agresywny pod wpływem używek, przyjęłam, że izolacja w naszym przypadku obejmie stan nietrzeźwości. Czyli, że mąż może przychodzić do domu zawsze kiedy chce - trzeźwy. Szło mi to z początku trudno. Długo się uczyłam. Przełamałam się, by wzywać policję, gdy sobie nie radziłam. Równocześnie stale informowałam męża, do znudzenia: trzeźwy tak, odurzony nie. Był okres, gdy taka moja postawa bardzo nasiliła agresję. Stale byłam oskarżana o to, że krzywdzę dziecko i męża, izolując ich od siebie, nie zgadzając się na kontakty. Większość znajomych się ode mnie odwróciła. Był czas, gdy mąż był w bardzo długim ciągu i bardzo agresywny, czułam się wtedy bardzo zagrożona. Obawiałam się też o bezpieczeństwo dziecka. Już nie pamiętam dokładnie ile, ale około miesiąca na pewno nie mieszkałam wtedy z dzieckiem w domu. Zrobiłam nam wakacje.

Z czasem nowa zasada się przyjęła. I ja i mąż uczyliśmy się do niej stosować. Z bólem i wysiłkiem po obu stronach. Ale też bardzo dużo pracy włożyłam w zamianę swoich zachowań. Nie odpowiadanie na zaczepki. Nie prowokowanie. Spokój. Nie podejmowanie kłótni. Zmieniłam mnośtwo drobnych zachowań po mojej stronie, które prowadziły do eskalacji. Nie da się kłócić w pojednykę. Nauczyłam się też reagować spokojnie na agresję. Bez agresji.

Czy ktoś pisał o wycofaniu miłości?
Dosłownie nie. Ale padły słowa "odejście od małżonka". Sądzę, że odejście od męża lub żony jest wycofaniem miłości.

Oczywiście, że tak jak napisałaś, wycofanie się z relacji z osobą zaburzoną jest przejawem zdrowia. Zawarcie z taką osobą związku małżeńskiego już przejawem zdrowia nie jest. Raczej niedojrzałości, zaburzeń, własnych problemów. I gdy uda się pokonać swoje problemy na tyle, by dojrzeć do wycofania się - to jest to przejaw zdrowienia. Jednak są zdrowe sposoby wycofania się w relacji małżeńskiej i niezdrowe. Izolacja, separacja w uzasadnionych przypadkach - tak. Rozwód - nie. Dążenie do rozwodu jest przejawem niedojrzałości tej osoby, która do niego dąży. Tak samo jak wycofanie miłości. Tak uważam.

Co rozumiesz przez nawrócenie się i odcięcie od grzechow przodków? Jak by to miało wyglądać w praktyce?

Nawrócenie się: nawiązanie relacji z Bogiem, zmiana życia na zgodne z Bożym Prawem, zawierzenie się Bogu. Wszystko na ten temat jest w Ewangelii. Odcięcie się od grzechów przodków - no właśnie jak sądzę polega na nawróceniu się, przylgnięciu do Boga. Także na zaprzestaniu tłumaczenia siebie i swojego złego postępowania tym, co robili przodkowie.

Tu mi się przypomina historia dwóch braci. Jeden żył porządnie, założył rodzinę, był odpowiedzialnym ojcem i mężem, solidnym pracownikiem. Drugi - pił, jego rodzina się rozpadła, żył w dużym nieuporządkowaniu. Obaj zapytani o to, jak to się stało, że żyją w taki, a nie inny sposób udzielili tej samej odpowiedzi: Bo miałem ojca alkoholika.
To mam na myśli, mówiąc o odcięciu się od grzechów przodków. One niczego w nas nie determinują. I niczego w nas nie usprawiedliwiają. To my decydujemy o swoim życiu. I to my wybieramy, czy żyjemy po Bożemu, czy po swojemu. Czy mówimy - jestem skazana na złe życie przez postępowanie rodziców, czy jednak umiem się od tego odciąć i zacząć żyć inaczej, blisko Boga.

Czy dobrym jest przedłożenie chorego krzywego małżeństwa z krzywdzącymi zachowaniami rodziców, ponad dobro powierzonych nam młodych ludzi? Nie wiem. Nie przekonuje mnie przedkładanie małżeństwa przed rodzicielstwo.

Twoje pytanie, choć zapewne nie miałaś takiej intencji, jest nieco manipulacyjne. Zakłada przedłożenie chorego małżeństwa nad dobro dzieci. Czyli pozostawanie w krzywdzącej relacji, bez liczenia się z krzywdą dzieci. A ja nie piszę o niczym takim. I niczego takiego nigdy nie osmieliłabym się nikomu zalecić.

Natomiast zerwanie więzi małżeńskiej dzieciom nie służy. Stawiasz znak równości między utrzymaniem więzi małżeńskiej, a zgodą na krzywdę. Tak nie jest. Wręcz przeciwnie, zgoda na krzywdę rujnuje więż małżonków. Niezgoda na krzywdę, aktywna niezgoda, tworzy szansę na jej odbudowanie.

Moim zdaniem priorytet więzi małżeńskiej nad dziećmi oznacza odejście od myślenia rozwodowego - rozwiodę się dla dobra dziecka. Lub nawet: zawrę nową relację dla dobra dziecka - bo będzie lepiej finansowo, albo: szczęsliwa mama to szczęliwe dziecko itp. Dobru dziecka służy dobra i udana relacja rodziców. Więc gdy ona taka nie jest - należy dążyć do tego, by taka się stała. W przypadku małżeństw sakramentalnych oznacza to dążenie do naprawy relacji, w przypadku relacji niesakramentalnych - zawarcie małżeństwa, a gdy to niemożliwe - bo ktoś jest małżonkiem innej osoby - zakończenie relacji.

Takie postawy, w których więż małżeńska jest nadrzędna, przyczyniają sie do dobra dzieci, ich poczucia stabiności, formowania w wierze, w życiu wartościami. Gadaniem się tu wiele nie da, przykładem i owszem. Zaprzeczanie więzi małżeńskiej wprowadza w świat dziecka chaos, burzy jego naturalne wbudowane poczucie porządku, ładu moralnego, tego czym jest miłość małżeńska. Nawet gdy tylko jeden rodzic jest świadectwem, że wierna miłość małżeńska jest możliwa, to daje dziecku więcej stabilizacji niż dwa antyświadectwa miłości.

Natomiast dziecko postawione jako priorytet w życiu rodzica staje się dzieckiem zaburzonym, a potem zaburzonym dorosłym. Całe tomy napisano o tym, jak wielkim obciążeniem dla dziecka jest być priorytetem w życiu rodzica. Zdrowe rodzicielstwo oznacza zaspokojanie potrzeb dziecka, ale nie stawianie dziecka na piedestale. Także nadmierna ochrona jest szkodliwa. Dla mnie było bardzo trudne zrozumienie, że moje dziecko jest osobnym ode mnie bytem - i wobec tego moim zadaniem na dłuższą metę nie jest wcale chronić dziecko do upadłego przed destrukcyjnymi zachowaniami ojca, ale wręcz przeciwnie wzmocnić dziecko na tyle, by samo potrafiło się z czasem chronić coraz lepiej. Oczywiście na miare wieku i możliwości dziecka, małymi krokami. Przy pomocy doświadczonego teraputy dziecięcego. Ojciec z życia dziecka nie zniknie. Za to dziecko będzie coraz starsze, a ja będę mieć coraz mniej wpływu na jego relacje. Nie uczcąc dziecka ochrony, tylko stale sama chroniąc, doprowadziłabym do momentu w którym nie potrafiące się chronić dziecko stanie do konfrontacji z krzywdzącym ojcem. Ojcem pijanym. Ojcem odurzonym I tak dalej. Słabe, prawda? Oczywiście ważny jest wiek dziecka, jego dojrzałość emocjonalna, jak i kwestia samego ojca, jego predyspozycji, stosunku do dziecka. Ale nie można wziąć całej ochrony dziecka na siebie, bez wzmacniania dziecka i uczenia go, jak ma chronić siebie w trudnej relacji. To okaleczanie dziecka, pozbawianie ważnych i niezbędnych doświadczeń. Które, czy chcemy czy nie, będą częścią jego życia.

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Caliope » 09 kwie 2021, 9:51

Sarah pisze:
08 kwie 2021, 20:45
Caliope pisze:
08 kwie 2021, 19:24
Dla mnie w kryzysie syn jest priorytetem i staram się, żeby nie miał jak ja.
Tylko pomyśl czy jest to możliwe, jeśli żyjecie jak obcy współlokatorzy (bo raczej nawet nie jak koleżeństwo - z lubianym kolegą czy koleżanką chce się przebywać, rozmawiać, spędzać czas). U mnie nie było alkoholu, rodzice mi pomagali, kupili na start mieszkanie itp. - a mimo wszystko nie różnię się, jeśli chodzi o funkcjonowanie i problemy, od DDA pochodzących z "ciężkiej patologii"...
Widzisz, to jest bardzo skomplikowane, ja nie podejmowałam decyzji by tak było i staram się synowi nie robić krzywdy, jest mały nie rozumie, że rodzice mogliby się przytulać. On jest przyzwyczajony, że taty nie ma, tylko czasem jest w weekendy. Fajnie że miałaś dobry start, ale nie porównuj DDA do DDD, to są różne problemy. Nie czułaś nigdy strachu, że nie masz domu, że ktoś ci zrobi fizyczną krzywdę.

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: lustro » 09 kwie 2021, 9:58

lustro pisze:
08 kwie 2021, 18:56
Mam wrażenie, że się zapędziłaś tak w temat, że ciut sobie samej zaprzeczasz.

Ruta
Mam nieodparte wrażenie, że czytasz nie tak jak jest napisane, ale tak jak sama myślisz.
Zadałam Ci kilka pytań, żeby się upewnić, czy to nie jest mój filtrowany odbiór twoich słów.
lustro pisze:
08 kwie 2021, 18:56
Mam wrażenie, że się zapędziłaś tak w temat, że ciut sobie samej zaprzeczasz.
Wiec po kolei
Ruta pisze:
09 kwie 2021, 1:17
Nie zgadzam się natomiast, że rozwiązaniem w takiej sytuacji jest odejście od małżonka

Czyli...przeczytałaś, że tu radziłam ja ( a może ktoś inny?) rozwód i odejście od małżonka, nawet poszukanie sobie kogoś innego...
NIE, nigdy tego nie napisałam i nie miałam tego na myśli.
lustro pisze:
08 kwie 2021, 18:56
Miałam na myśli stawianie granic.
Mądrych.
Zapytałam
lustro pisze:
08 kwie 2021, 18:56
Co masz na myśli pisząc o odizolowaniu się od małżonka? Jak to w praktyce wygląda? Jak wygląda u Ciebie?
Ruta pisze:
09 kwie 2021, 1:17
Pisząc o odizolowaniu się od małżonka miałam na myśli odizolowanie siebie i dzieci oczywiście też, od małżonka który krzywdzi. W jaki sposób? W każdy możliwy. Przez wyprowadzkę z domu, lub jeśli to możliwe - nakłonienie do wyprowadzki małżonka. Także za pomocą procedur prawnych i administracyjnych przewidzianych na takie sytuacje (choć tu trzeba mieć na uwadze, że czasem zawodzą).
I jak wygląda w praktyce ?
tak, że ma się małżonek wyprowadzić. Czyli patrząc z pozycji dziecka, rodzice się rozstali.
Dla Ciebie to są zapewne granice mądre i dobre, i z nie przeczę, ale dla dziecka niczym się to nie rożni faktycznie od rozstania rodziców, któremu tak byłaś przeciwna.
Tata tylko przychodzi do dziecka i to tylko wtedy, kiedy spełnia warunki postawione przez mamę. Tak to po prostu wygląda.
Dla dziecka twoje odizolowanie się jest tak faktycznie odejściem.
Rozumiem, że dla Ciebie nie, ale ja mówiłam o dzieciach.

Dalej
Ruta pisze:
09 kwie 2021, 1:17
Oczywiście, że tak jak napisałaś, wycofanie się z relacji z osobą zaburzoną jest przejawem zdrowia. Zawarcie z taką osobą związku małżeńskiego już przejawem zdrowia nie jest. Raczej niedojrzałości, zaburzeń, własnych problemów. I gdy uda się pokonać swoje problemy na tyle, by dojrzeć do wycofania się - to jest to przejaw zdrowienia. Jednak są zdrowe sposoby wycofania się w relacji małżeńskiej i niezdrowe. Izolacja, separacja w uzasadnionych przypadkach - tak. Rozwód - nie. Dążenie do rozwodu jest przejawem niedojrzałości tej osoby, która do niego dąży. Tak samo jak wycofanie miłości. Tak uważam.
Tylko dlaczego to piszesz w kontekście tego wątku? Tu nie było propozycji rozwodu i porzucenia. Raczej wycofania się w zdrowy sposób.
Nie było tez z mojej strony ( i nie zauważyłam u innych) sugesti wycofania miłości.
Wieć nie rozumiem rozwijania tego wątku. To niejako sugeruje, że tak ktos proponował...a to nieprawda.
A to, że ten zdrowy sposób wycofania może doprowadzić do faktycznego rozstania, to tak po prostu w zyciu bywa. Ale nikt tego nie zakłada, ze to jest cel.

Nie zgadzam sie tez z twoja tezą, że zawarcie związku małżeńskiego z osobą zaburzona świadczy o zaburzeniach i niedojrzałości.
Moze nigdy tego nie doświadczyłaś, ale osoby zdrowe szacują świat i otoczenie wg zasad zdrowia. Przyjmują, że drugi człowiek jest taki jak ja. A ponieważ nie szkoli sie nigdzie, nie uczy, jak rozpoznac zaburzoną osobę, co powinno zwrócic uwagę ( co osobiscie uważam za ogromną luke edukacyjną), a ponad to osoby zaburzone potrafia czesto pieknie udawac i manipulować, to mozna sie związać z kimś, kto jest zaburzony nie mając tego świadomości.
Przejawem zdrowia jest wycofanie się z relacji z osobą zaburzoną, kiedy odkrywa się, że to osoba zaburzona. A to może mieć miejsce po ślubie. I Nie na darmo spisuje sie protokół przedmałżeński i KK wprowadził możliwość sprawdzenia ważności Sakramentu, żeby własnie móc stwierdzić, czy ktoś kogoś nie oszukał lub zmanipulował, bazując na jego zdrowym widzeniu świata).


Dalej
lustro pisze:
09 kwie 2021, 1:17
Czy dobrym jest przedłożenie chorego krzywego małżeństwa z krzywdzącymi zachowaniami rodziców, ponad dobro powierzonych nam młodych ludzi? Nie wiem. Nie przekonuje mnie przedkładanie małżeństwa przed rodzicielstwo.
Ruta pisze:
09 kwie 2021, 1:17
Twoje pytanie, choć zapewne nie miałaś takiej intencji, jest nieco manipulacyjne. Zakłada przedłożenie chorego małżeństwa nad dobro dzieci. Czyli pozostawanie w krzywdzącej relacji, bez liczenia się z krzywdą dzieci. A ja nie piszę o niczym takim. I niczego takiego nigdy nie osmieliłabym się nikomu zalecić.
Ruta pisze:
09 kwie 2021, 1:17
Natomiast zerwanie więzi małżeńskiej dzieciom nie służy. Stawiasz znak równości między utrzymaniem więzi małżeńskiej, a zgodą na krzywdę.
Nie było tu żadnej manipulacji z mojej strony. I napisałam dokładnie tak, jak myslę.
Mysle i pisze o chorym i krzywym małżeństwie i trwanie w nim bez stawiania granic i kroków zdecydowanych do ochrony siebie, ale takze dzieci.
Dzieci wg mnie, ponieważ sa bezbronne i nie maja wpływu na sytuację, a ponad to sa "dobrem" wyjątkowej wagi jako życie ludzkie nam powierzone, uważam ja osobiście jako priorytet. PRIORYTET PRZED KRZYWYM I CHORYM MAŁŻEŃSTWEM.
W zdrowym i normalnym małżeństwie takich dylematów i problemow w ogóle nie ma.
Zauważ, że nie przypadkowo uzyłam tu słów
lustro pisze:
09 kwie 2021, 1:17
chorego krzywego małżeństwa z krzywdzącymi zachowaniami rodziców,
Nie pomijaj tego jak bład z mojej strony. To nie jest błąd. Ja dokładnie o takiej sytuacji mówię.

I dalej
Ruta pisze:
09 kwie 2021, 1:17
Natomiast dziecko postawione jako priorytet w życiu rodzica staje się dzieckiem zaburzonym, a potem zaburzonym dorosłym. Całe tomy napisano o tym, jak wielkim obciążeniem dla dziecka jest być priorytetem w życiu rodzica. Zdrowe rodzicielstwo oznacza zaspokojanie potrzeb dziecka, ale nie stawianie dziecka na piedestale.
No i tu znowu - tak, masz rację, tylko gdzie padła taka sugestia???
Pisząc o tym miałam na mysli, choc może tego nigdzie tak wprost nie napisałam, dbanie o dobro dziecka, o jego prawidłowy rozwój i wyposażenie go ( nie materialne) na zycie w zasoby mocnej psychiki, zdrowych wzorców, poczucia wartości i miłości do siebie.
Trudno by to było zrobić tkwiąc w toksycznym, chorym i krzywym małżeństwie.
Ruta pisze:
09 kwie 2021, 1:17
Dla mnie było bardzo trudne zrozumienie, że moje dziecko jest osobnym ode mnie bytem
No widzisz, a ja od pierwszych chwil zycia moich dzieci ( a mam ich czworo) przyjmowałam jako oczywistośc, że to odrebne istoty, majace swoje odrebne prawa, mysli, potrzeby...a ja mam tylko albo i az, o nie dbać, poki nie stana sie samodzielne.
Stad
Ruta pisze:
09 kwie 2021, 1:17
i wobec tego moim zadaniem na dłuższą metę nie jest wcale chronić dziecko do upadłego przed destrukcyjnymi zachowaniami ojca, ale wręcz przeciwnie wzmocnić dziecko na tyle, by samo potrafiło się z czasem chronić coraz lepiej
Takie postawienie sprawy jest dla mnie tak oczywiste, że nawet o tym nie warto rozmawiać. To się samo przez się rozumie.


I wracając do watku Kobr - moze da sie jeszcze zrobic cos, żeby wyposażyc dzieci na dalsze zycie w sposob dobry i własciwy?
I to moze przerwać ten zakęty krąg.
Klątwą pokoleniową nie jest odpowiadanie za błedy i grzechy przodków, ale świadome, a czesciej nieświadome, powielanie wpojonych przez przykład - wzorców.
lustro pisze:
09 kwie 2021, 1:17
Kobr
Czy jest szansa rozmowy z dziećmi o sytuacji?
może o konieczności jakiejś terapii?
Spotkalam się z taką teorią, ktora wydaje się sprawdzać, że tylko po przepracowaniu takich traum z dzieciństwa i młodości, i dysfunkcji, które z nich wynikły, człowiek może stworzyć nowy inny zdrowy model relacji. Inaczej powtarza znane mu wzorce nawet, gdy uważa je za złe i szkodliwe.
To silniejsze od świadomego działania.

JolantaElżbieta
Posty: 748
Rejestracja: 14 wrz 2017, 8:03
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: JolantaElżbieta » 09 kwie 2021, 13:45

Przeczytałam z ciekawością rozmowę pomiędzy Rutą i lustro i nasunęło mi się jedno spostrzeżenie – że wszystko zależy od tego jak podejdziemy do małżeństwa – na sposób ludzki, czy na sposób Boży i jak je pojmujemy. Czy jako relację, w której ma być tylko raj i realizowanie własnego dobrostanu, czy jako drogę, którą mamy do przejścia, aby dojść razem do zbawienia.
Ksiądz Pawlukiewicz powiedział w jednym z kazań coś, co utwierdziło mnie w moim pojmowaniu sakramentu małżeństwa i jego celu, misji, nie wiem jak to nazwać. Ale ja też tak to pojmuję.
Tu można posłuchać jego punktu widzenia:

https://www.youtube.com/watch?v=nrevT5jtnGk

Reszta zależy od tego punktu wyjścia :-)

JolantaElżbieta
Posty: 748
Rejestracja: 14 wrz 2017, 8:03
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: JolantaElżbieta » 09 kwie 2021, 15:50

I jeszcze jedno kazanie księdza Pawlukiewicza:

https://www.youtube.com/watch?v=g3rvcYjCGIs

Ks. Piotr Pawlukiewicz - Po ludzku niemożliwe jest wytrzymać w małżeństwie

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Ruta » 10 kwie 2021, 2:51

lustro pisze:
09 kwie 2021, 9:58
Czyli...przeczytałaś, że tu radziłam ja ( a może ktoś inny?) rozwód i odejście od małżonka, nawet poszukanie sobie kogoś innego...
NIE, nigdy tego nie napisałam i nie miałam tego na myśli.

I jak wygląda w praktyce ?
tak, że ma się małżonek wyprowadzić. Czyli patrząc z pozycji dziecka, rodzice się rozstali.
Dla Ciebie to są zapewne granice mądre i dobre, i z nie przeczę, ale dla dziecka niczym się to nie rożni faktycznie od rozstania rodziców, któremu tak byłaś przeciwna.
Tata tylko przychodzi do dziecka i to tylko wtedy, kiedy spełnia warunki postawione przez mamę. Tak to po prostu wygląda.
Dla dziecka twoje odizolowanie się jest tak faktycznie odejściem.
Rozumiem, że dla Ciebie nie, ale ja mówiłam o dzieciach.

Tylko dlaczego to piszesz w kontekście tego wątku? Tu nie było propozycji rozwodu i porzucenia. Raczej wycofania się w zdrowy sposób.
Nie było tez z mojej strony ( i nie zauważyłam u innych) sugesti wycofania miłości.
Wieć nie rozumiem rozwijania tego wątku. To niejako sugeruje, że tak ktos proponował...a to nieprawda.
A to, że ten zdrowy sposób wycofania może doprowadzić do faktycznego rozstania, to tak po prostu w zyciu bywa. Ale nikt tego nie zakłada, ze to jest cel.

Nie zgadzam sie tez z twoja tezą, że zawarcie związku małżeńskiego z osobą zaburzona świadczy o zaburzeniach i niedojrzałości.
Moze nigdy tego nie doświadczyłaś, ale osoby zdrowe szacują świat i otoczenie wg zasad zdrowia. Przyjmują, że drugi człowiek jest taki jak ja. A ponieważ nie szkoli sie nigdzie, nie uczy, jak rozpoznac zaburzoną osobę, co powinno zwrócic uwagę ( co osobiscie uważam za ogromną luke edukacyjną), a ponad to osoby zaburzone potrafia czesto pieknie udawac i manipulować, to mozna sie związać z kimś, kto jest zaburzony nie mając tego świadomości.
Przejawem zdrowia jest wycofanie się z relacji z osobą zaburzoną, kiedy odkrywa się, że to osoba zaburzona. A to może mieć miejsce po ślubie. I Nie na darmo spisuje sie protokół przedmałżeński i KK wprowadził możliwość sprawdzenia ważności Sakramentu, żeby własnie móc stwierdzić, czy ktoś kogoś nie oszukał lub zmanipulował, bazując na jego zdrowym widzeniu świata).

Dzieci wg mnie, ponieważ sa bezbronne i nie maja wpływu na sytuację, a ponad to sa "dobrem" wyjątkowej wagi jako życie ludzkie nam powierzone, uważam ja osobiście jako priorytet. PRIORYTET PRZED KRZYWYM I CHORYM MAŁŻEŃSTWEM.

No i tu znowu - tak, masz rację, tylko gdzie padła taka sugestia???
Pisząc o tym miałam na mysli, choc może tego nigdzie tak wprost nie napisałam, dbanie o dobro dziecka, o jego prawidłowy rozwój i wyposażenie go ( nie materialne) na zycie w zasoby mocnej psychiki, zdrowych wzorców, poczucia wartości i miłości do siebie.
Trudno by to było zrobić tkwiąc w toksycznym, chorym i krzywym małżeństwie.
Kobr, zaangażowałam się w dyskusję w twoim wątku, która może wydawać się nieco obok twojego problemu. Sądzę jednak, że go dotyczy. Ponieważ jestem żoną pozostającą w kryzysowym małżeństwie, z trudnym mężem, i bywa że moja decyzja jest postrzegana jako szkodliwa dla dziecka - czuję potrzebę pokazania, jak to wygląda z mojej perspektywy. Tej, która pozostaje w trudnym małżeństwie i zabiega o relację z mężem. Zależy mi, żeby pokazać, że motywacja pozostania w trudnym małzeństwie wcale nie musi wynikać z głupoty i naiwności, czy nie dabani ao dzicie, nie zawsze też jest wyjściem gorszym dla rodziny, niż odejście od trudnego małżonka czy odcięcie się od niego "dla dobra dzieci". Mam więc nadzieję, że nie poczujesz, że twój wątek zostaje zawłaszony taką dyskusją.

Lustro, wybacz, że pocięłam twoją wypowiedź w cytacie. Zostawiłam te twoje wypowiedzi, do których chcę się odnieść.

Moja pierwsza wypowiedź, do której się odniosłaś zadjąc mi pytania była ogólną refleksją, a nie odpowiedzią na czyjąś konkretną wypowiedź. Nie twierdzę więc, że radziłaś odejście od męża, a tym bardziej szukanie sobie kogoś innego. Ani, że ktokolwiek coś takiego doradził. Nie twierdzę też całej masy innych rzeczy, które twierdzisz, że twierdzę, bądź sugeruję. Nie bardzo mam ochotę rozmawiać poprzez łapanie się za słówka. Nie podobają mi się także takie zwroty z gatunku chwyty ad personam - w rodzaju: "Może nigdy tego nie doświadczyłaś, ale osoby zdrowe szacują świat i otoczenie wg zasad zdrowia". Uważam, że można się nie zgadzać, wymieniać argumentami, i może to być bardzo konstruktywne i twórcze. Ale nie widzę potrzeby uciekania się do sugestii, że ktoś źle ocenia sytuację, bo nie jest zdrowy i nigdy zdrowia nie doświadczył. Nie jest to dla mnie przyjemne w odbiorze - ale tez nie wnosi niczego do dyskusji. To, że jestem osobą współuzależnioną, a więc z dysfunkcją, czego nie ukrywam, nie oznacza z automatu, że całość mojego widzenia, poglądów i doświadczenia jest zaburzona.

Dla jasności. Uważam, że toksyczną relację zawsze tworzy dwoje osób, z których każda ma jakieś deficyty. Nie ma w mojej opinii czegoś takiego jak tosyczna realcja zdrowej osoby z toksyczną osobą. Zdarza się, że ktoś zawiera małżeństwo ze zdrową osobą - i ta osoba już w trakcie małzeństwa wchodzi w kryzys - zdradę małżeńską, uzależnienie, kryzys wiary. I wtedy, gdy drugi małżonek jest zdrowy - to relacja nie stanie się toksyczna, bo zdrowa osoba potrafi postawić zdrowe granice, obronić się. Niezdrowa osoba tego nie potrafi i relacja na skutek kryzysu jednej ze stron, ale deficytów u obojga, staje się toksyczna. Nasze zdanie w tej kwestii się różni. Ale nie zamierzam w żaden sposób dyskredytować twojej opinii, uciekając się do oceniania ciebie jako osoby i wskazywania twoich deficytów jako żródła twojego światopoglądu. Przyjmuję, że widzimy to inaczej. I nie mam ambicji, by wykazać, że mój pogląd jest bliższy prawdzie niż twój. Tego nie wiem. Mogę tylko postarać się przybliżyć, dlaczego uważam jak uważam. I postarać się zrozumieć twoje stanowisko. Chętnie się dowiem, dlaczego uważasz, że zdrowa osoba może stworzyć toksyczną relację.

Uważam też, że pozostawanie w małżeństwie sakramentalnym, jak by ono nie było na danym etapie trudne, krzywe czy koślawe, ma wartość. Tą wartość widać nawet tu, w tym wątku, gdy tak wiele osób wskazuje sówj podziw dla trwania Kobr w wierności sakramentowi, w miłosiernej postawie wobec trudnego męża. Taka postawa zawsze zasłuuje na szacunek.
I jest zdrowa także dla dzieci. Natomiast nie jest to tożsame z tym, aby pozwalać na krzydzenie kogokolwiek, dzieci, ale też siebie. Sa to rzeczy, do których jednak musimy czasem dojrzeć, nawet jełśi ma to zająć wiele lat.
Sądzę też, że małżeństwo sakramentalne ma wartość szczególą i wyjątkową, w tym moc uzadalniania małżonków do małżeństwa i jedności małżeńskiej, mimo ich deficytów i trudności. W każdym kryzysie. Nawet wieloletnim. Jednak oczywiście jest to możliwe, gdy małzonkowie się na tym sakramencie faktycznie opierają, lub przynajmniej opiera się na nim chociaż jedno z nich - co oznacza między innymi życie w wierze. Gdy tylko jeden małzonek opiera się na skaramencie i pozostaje wierny - i tak jest dwa do jednego, z uwagi na obecnośc Boga. Ja tego doświadczam w swoim trudnym małżeństwie bardzo mocno.

Nie uważam natomiast, by odizolowanie się od krzywdzącego męża i ojca, było jak napisałaś, tożsame dla dzieci z rozstaniem rodziców. Dzieci naprawdę dużo rozmieją, gdy się im tłumaczy. I nie uważam, że twój opis "tata przychodzi do dziecka i to tylko gdy spełnia warunki postawione przez mamę" oddaje sytuację o której piszę. Czyli, gdy mama izoluje się z dziećmi od męża i ojca, który stosuje przemoc wobec bliskich. To bardzo krzywdzące wobec kobiet, które starają się chronić siebie i dzieci. Zresztą na ile zrozumiałam twoją wypowedź, uważasz, że to właściwy sposób postępowania - by w razie krzywdy się odizolować.
Sądzę, że lepiej i adekwatniej brzmi nazwanie tego: "mama stawia zdrowe granice by chronić siebie i dzieci". Warunek trzeźwości i niestosowania agresji jest taką zdrową naturalną granicą, zrozumiałą dla wszystkich, a nie warunkiem, który tata ma spełniać, bo taki warunek postawiła mama.

Uważam też, że postawienie dziecka za priorytet jest błędem wychowawczym w każdej sytaucji. Także w przypadku krzywego i koślawego małżeństwa. Ja wiem, że mnóstwo dorosłych poranionych w swoich rodzinach osób mówi - "Żałuję, że moi rodzice się nie rozwiedli, bo mój dom rodzinny był piekłem". Takie argumenty w dyskusji powyżej padły. Problem polega na tym, że te osoby wierzą w mit, że gdyby ich rodzice się rozstali, przemoc by ustała. Nie biorą pod uwagę, że dysfunkcyjna mama mogłaby się związać z kolejnym dysfunkcyjnym mężczyzną, co często pogarsza sytaucję dzieci. Że ich tata mógłby się zapić, całkowicie odizolowany od rodziny, co rodzi u osób, które mają takie bolesne historie, ogromne poczucie winy - i żalu do matki, która zrozumiała izolację jako wycofanie miłości i całkowite odcięcie się od małżonka. Nie biorą pod uwagę, że każde z ich rodziców mogłoby się po rozwodzie związać z inną osobą, a dzieci z ich "związku" zostają wtedy niechciane przez nikogo. Nie myślą też jak mogłyby wyglądać ich życia na przykład w opiece naprzemiennej. Albo z kolejnymi ciociami. Albo z macochą. Wiele rozwodów, czy też odejść, bez formalizowania rozwodu, prowadzi właśnie do takich sytuacji. A nie do spokoju i szczęścia. Mit rozwodu jako remedium na przemoc prowadzi do takiego myślenia. To jest myślenie życzeniowe.

W małżeństwie, każdym małżeństwie priorytetem jest małżeństwo. Tak uważam. Gdy tak jest, dzieci także dorosłe, czują się dobrze. Gdy izolujemy się od kogoś kto krzydzi - dzieci to rozumieją. I to też daje im poczucie bezpieczeństwa. Ale odrzucenie członka rodziny, który jest w kryzysie, wcale nie daje poczucia bezpieczeństwa. Bo okazuje się, że można zostać bez pomocy, mając kochającą rodzinę. Tylko dlatego, że wpadło się w kryzys. Że przysięga małżeńska nie obowiązuje "na złe" - że to tylko tak się mówi. Że miłość jest czymś co można wycofać. To wprowadza w dziecku nieład w sprawach elementarnych. I jest tak samo destrukcyjne, choć w inny sposób, jak zgoda na przemoc wobec dziecka lub w jego obecności.

I jeszcze jedno: wyrwałaś z kontekstu fragment mojej wypowiedzi o tym, że zdałam sobie sprawę, że dziecko jest odrębną istotą, sugerując, że w przeciwieństwie do ciebie takiej świadomości nie miałam. Miałam. Natomiast musiały do mnie dojść bardzo istotne konsekwencje tej odrębności. Mianowicie takie, że ja nie mogę i nie powinnam swoim staraniami chronić dziecka przez cały czas przed destrukcyjnymi zachowaniami mojego męża, a jego ojca.

Jeszcze raz spróbuję to wyjaśnić. Sądzę, na bazie mojego doświadczenia, rozmów z innymi osobami w podobnej sytuacji, lektur i całej wiedzy jaką udało mi się zdobyć, że dziecko jako istota odrębna, posiadająca tego konkretnego tatę, musi się z czasem wzmocnić na tyle, by nauczyć się radzić z tym trudnym czasem tatą samodzielnie, bez mojego wsparcia. I że biorąc na siebie ochronę "przed tatą", ustawiając tak fałszywie rozumiane dobro dziecka jako priorytet - choć w dobrej wierze - zrobiłabym dziecku krzywdę.
Nauczenie dziecka stawiania granic stoi w opozycji do postawienia dziecka jako priorytetu w małżeństwie i chronienia go kosztem relacji małżeńskiej. To nie daje dziecku żadnej realnej ochrony. Stawianie dobra dziecka za "priorytet" poprzez odcięcie się od małżonka jest takim samym mitem o krainie szczęścia jak mit o rozwodzie jako o bramie do oazy spokoju i bezpieczeństwa.
Nawet gdy relacja małżeńska się rozpadnie, czy też zamrze z powodu odcięcia się, rodzic z problemem pozostanie rodzicem z problemem. W sytuacji dziecka będzie to oznaczało jak sądzę, albo, że będzie ono całkowicie odizolowane od rodzica zdefinowanego jako "rodzic z problemami", podczas gdy problem dotyczy przecież obojga małżonków, albo prędzej czy później przyjdzie mu samodzielnie i bez wsparcia drugiego rodzica mierzyć się z zaburzonym rodzicem w relacji skomplikowanej izolacją i rozpadem rodziny. Także w relacjach dorosłego dziecka z trudnym rodzicem. Czy raczej - trudnymi rodzicami.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: r0ck i 49 gości