Wątek kobr

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: lustro » 10 kwie 2021, 8:50

Ruta

Nie będę się ustosunkowywać i rozpisywać i odnosić...do każdego akapitu.

Nadal mam nieodparte i coraz silniejsze wrażenie, że nie słyszysz rozmówcy (mnie) i rozumiesz tak, jak chcesz rozumieć.

Przykro mi, że poczułaś się osobiście dotknięta moim zdaniem o związkach ludzi zdrowych z zaburzonymi. Źle zrozumiałaś sens moich słów.
Przeczytaj proszę jeszcze raz ten akapit w całości.
Piszę, że byc może tego nie doświadczyłaś...No i myślę, że nie doświadczyłaś sądząc z twojej wypowiedzi.
Że może osoba zdrowa zostać zmanipulowana i oszukana, wciągnięta w relacje z kimś zaburzonym. Co nie zmienia faktu, że była i jest zdrowa.
Taki sens starałam się nadać tej wypowiedzi. Być może nieudolnie.
Nie był to przytyk w twoja stronę. Jeżeli tak to dla Ciebie zabrzmiało, to przepraszam.

Podobnie twój odbiór akapitu dotyczącego dziecka jako istoty odrębnej.
Zrozumiałas przez swój pryzmat.


Nadal widzę w twoich wypowiedziach w tym wątku, masę sprzecznoisci. W zależności od sytuacji i potrzeby te same fakty są złe lub dobre, te same argument są za albo przeciw.
Nadal powtarzasz i rozwijasz rozważania o porzuceniu, rozwodzie i poszukaniu kowalskiego... Jak by tu ktoś to proponował. Kierując je min w moja stronę, kolejny raz.
Czym po prostu sugerujesz, że coś takiego pisałam.

Tak się nie da rozmawiać.

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Caliope » 10 kwie 2021, 13:09

Ruta pisze:
10 kwie 2021, 2:51
lustro pisze:
09 kwie 2021, 9:58
Czyli...przeczytałaś, że tu radziłam ja ( a może ktoś inny?) rozwód i odejście od małżonka, nawet poszukanie sobie kogoś innego...
NIE, nigdy tego nie napisałam i nie miałam tego na myśli.

I jak wygląda w praktyce ?
tak, że ma się małżonek wyprowadzić. Czyli patrząc z pozycji dziecka, rodzice się rozstali.
Dla Ciebie to są zapewne granice mądre i dobre, i z nie przeczę, ale dla dziecka niczym się to nie rożni faktycznie od rozstania rodziców, któremu tak byłaś przeciwna.
Tata tylko przychodzi do dziecka i to tylko wtedy, kiedy spełnia warunki postawione przez mamę. Tak to po prostu wygląda.
Dla dziecka twoje odizolowanie się jest tak faktycznie odejściem.
Rozumiem, że dla Ciebie nie, ale ja mówiłam o dzieciach.

Tylko dlaczego to piszesz w kontekście tego wątku? Tu nie było propozycji rozwodu i porzucenia. Raczej wycofania się w zdrowy sposób.
Nie było tez z mojej strony ( i nie zauważyłam u innych) sugesti wycofania miłości.
Wieć nie rozumiem rozwijania tego wątku. To niejako sugeruje, że tak ktos proponował...a to nieprawda.
A to, że ten zdrowy sposób wycofania może doprowadzić do faktycznego rozstania, to tak po prostu w zyciu bywa. Ale nikt tego nie zakłada, ze to jest cel.

Nie zgadzam sie tez z twoja tezą, że zawarcie związku małżeńskiego z osobą zaburzona świadczy o zaburzeniach i niedojrzałości.
Moze nigdy tego nie doświadczyłaś, ale osoby zdrowe szacują świat i otoczenie wg zasad zdrowia. Przyjmują, że drugi człowiek jest taki jak ja. A ponieważ nie szkoli sie nigdzie, nie uczy, jak rozpoznac zaburzoną osobę, co powinno zwrócic uwagę ( co osobiscie uważam za ogromną luke edukacyjną), a ponad to osoby zaburzone potrafia czesto pieknie udawac i manipulować, to mozna sie związać z kimś, kto jest zaburzony nie mając tego świadomości.
Przejawem zdrowia jest wycofanie się z relacji z osobą zaburzoną, kiedy odkrywa się, że to osoba zaburzona. A to może mieć miejsce po ślubie. I Nie na darmo spisuje sie protokół przedmałżeński i KK wprowadził możliwość sprawdzenia ważności Sakramentu, żeby własnie móc stwierdzić, czy ktoś kogoś nie oszukał lub zmanipulował, bazując na jego zdrowym widzeniu świata).

Dzieci wg mnie, ponieważ sa bezbronne i nie maja wpływu na sytuację, a ponad to sa "dobrem" wyjątkowej wagi jako życie ludzkie nam powierzone, uważam ja osobiście jako priorytet. PRIORYTET PRZED KRZYWYM I CHORYM MAŁŻEŃSTWEM.

No i tu znowu - tak, masz rację, tylko gdzie padła taka sugestia???
Pisząc o tym miałam na mysli, choc może tego nigdzie tak wprost nie napisałam, dbanie o dobro dziecka, o jego prawidłowy rozwój i wyposażenie go ( nie materialne) na zycie w zasoby mocnej psychiki, zdrowych wzorców, poczucia wartości i miłości do siebie.
Trudno by to było zrobić tkwiąc w toksycznym, chorym i krzywym małżeństwie.
Kobr, zaangażowałam się w dyskusję w twoim wątku, która może wydawać się nieco obok twojego problemu. Sądzę jednak, że go dotyczy. Ponieważ jestem żoną pozostającą w kryzysowym małżeństwie, z trudnym mężem, i bywa że moja decyzja jest postrzegana jako szkodliwa dla dziecka - czuję potrzebę pokazania, jak to wygląda z mojej perspektywy. Tej, która pozostaje w trudnym małżeństwie i zabiega o relację z mężem. Zależy mi, żeby pokazać, że motywacja pozostania w trudnym małzeństwie wcale nie musi wynikać z głupoty i naiwności, czy nie dabani ao dzicie, nie zawsze też jest wyjściem gorszym dla rodziny, niż odejście od trudnego małżonka czy odcięcie się od niego "dla dobra dzieci". Mam więc nadzieję, że nie poczujesz, że twój wątek zostaje zawłaszony taką dyskusją.

Lustro, wybacz, że pocięłam twoją wypowiedź w cytacie. Zostawiłam te twoje wypowiedzi, do których chcę się odnieść.

Moja pierwsza wypowiedź, do której się odniosłaś zadjąc mi pytania była ogólną refleksją, a nie odpowiedzią na czyjąś konkretną wypowiedź. Nie twierdzę więc, że radziłaś odejście od męża, a tym bardziej szukanie sobie kogoś innego. Ani, że ktokolwiek coś takiego doradził. Nie twierdzę też całej masy innych rzeczy, które twierdzisz, że twierdzę, bądź sugeruję. Nie bardzo mam ochotę rozmawiać poprzez łapanie się za słówka. Nie podobają mi się także takie zwroty z gatunku chwyty ad personam - w rodzaju: "Może nigdy tego nie doświadczyłaś, ale osoby zdrowe szacują świat i otoczenie wg zasad zdrowia". Uważam, że można się nie zgadzać, wymieniać argumentami, i może to być bardzo konstruktywne i twórcze. Ale nie widzę potrzeby uciekania się do sugestii, że ktoś źle ocenia sytuację, bo nie jest zdrowy i nigdy zdrowia nie doświadczył. Nie jest to dla mnie przyjemne w odbiorze - ale tez nie wnosi niczego do dyskusji. To, że jestem osobą współuzależnioną, a więc z dysfunkcją, czego nie ukrywam, nie oznacza z automatu, że całość mojego widzenia, poglądów i doświadczenia jest zaburzona.

Dla jasności. Uważam, że toksyczną relację zawsze tworzy dwoje osób, z których każda ma jakieś deficyty. Nie ma w mojej opinii czegoś takiego jak tosyczna realcja zdrowej osoby z toksyczną osobą. Zdarza się, że ktoś zawiera małżeństwo ze zdrową osobą - i ta osoba już w trakcie małzeństwa wchodzi w kryzys - zdradę małżeńską, uzależnienie, kryzys wiary. I wtedy, gdy drugi małżonek jest zdrowy - to relacja nie stanie się toksyczna, bo zdrowa osoba potrafi postawić zdrowe granice, obronić się. Niezdrowa osoba tego nie potrafi i relacja na skutek kryzysu jednej ze stron, ale deficytów u obojga, staje się toksyczna. Nasze zdanie w tej kwestii się różni. Ale nie zamierzam w żaden sposób dyskredytować twojej opinii, uciekając się do oceniania ciebie jako osoby i wskazywania twoich deficytów jako żródła twojego światopoglądu. Przyjmuję, że widzimy to inaczej. I nie mam ambicji, by wykazać, że mój pogląd jest bliższy prawdzie niż twój. Tego nie wiem. Mogę tylko postarać się przybliżyć, dlaczego uważam jak uważam. I postarać się zrozumieć twoje stanowisko. Chętnie się dowiem, dlaczego uważasz, że zdrowa osoba może stworzyć toksyczną relację.

Uważam też, że pozostawanie w małżeństwie sakramentalnym, jak by ono nie było na danym etapie trudne, krzywe czy koślawe, ma wartość. Tą wartość widać nawet tu, w tym wątku, gdy tak wiele osób wskazuje sówj podziw dla trwania Kobr w wierności sakramentowi, w miłosiernej postawie wobec trudnego męża. Taka postawa zawsze zasłuuje na szacunek.
I jest zdrowa także dla dzieci. Natomiast nie jest to tożsame z tym, aby pozwalać na krzydzenie kogokolwiek, dzieci, ale też siebie. Sa to rzeczy, do których jednak musimy czasem dojrzeć, nawet jełśi ma to zająć wiele lat.
Sądzę też, że małżeństwo sakramentalne ma wartość szczególą i wyjątkową, w tym moc uzadalniania małżonków do małżeństwa i jedności małżeńskiej, mimo ich deficytów i trudności. W każdym kryzysie. Nawet wieloletnim. Jednak oczywiście jest to możliwe, gdy małzonkowie się na tym sakramencie faktycznie opierają, lub przynajmniej opiera się na nim chociaż jedno z nich - co oznacza między innymi życie w wierze. Gdy tylko jeden małzonek opiera się na skaramencie i pozostaje wierny - i tak jest dwa do jednego, z uwagi na obecnośc Boga. Ja tego doświadczam w swoim trudnym małżeństwie bardzo mocno.

Nie uważam natomiast, by odizolowanie się od krzywdzącego męża i ojca, było jak napisałaś, tożsame dla dzieci z rozstaniem rodziców. Dzieci naprawdę dużo rozmieją, gdy się im tłumaczy. I nie uważam, że twój opis "tata przychodzi do dziecka i to tylko gdy spełnia warunki postawione przez mamę" oddaje sytuację o której piszę. Czyli, gdy mama izoluje się z dziećmi od męża i ojca, który stosuje przemoc wobec bliskich. To bardzo krzywdzące wobec kobiet, które starają się chronić siebie i dzieci. Zresztą na ile zrozumiałam twoją wypowedź, uważasz, że to właściwy sposób postępowania - by w razie krzywdy się odizolować.
Sądzę, że lepiej i adekwatniej brzmi nazwanie tego: "mama stawia zdrowe granice by chronić siebie i dzieci". Warunek trzeźwości i niestosowania agresji jest taką zdrową naturalną granicą, zrozumiałą dla wszystkich, a nie warunkiem, który tata ma spełniać, bo taki warunek postawiła mama.

Uważam też, że postawienie dziecka za priorytet jest błędem wychowawczym w każdej sytaucji. Także w przypadku krzywego i koślawego małżeństwa. Ja wiem, że mnóstwo dorosłych poranionych w swoich rodzinach osób mówi - "Żałuję, że moi rodzice się nie rozwiedli, bo mój dom rodzinny był piekłem". Takie argumenty w dyskusji powyżej padły. Problem polega na tym, że te osoby wierzą w mit, że gdyby ich rodzice się rozstali, przemoc by ustała. Nie biorą pod uwagę, że dysfunkcyjna mama mogłaby się związać z kolejnym dysfunkcyjnym mężczyzną, co często pogarsza sytaucję dzieci. Że ich tata mógłby się zapić, całkowicie odizolowany od rodziny, co rodzi u osób, które mają takie bolesne historie, ogromne poczucie winy - i żalu do matki, która zrozumiała izolację jako wycofanie miłości i całkowite odcięcie się od małżonka. Nie biorą pod uwagę, że każde z ich rodziców mogłoby się po rozwodzie związać z inną osobą, a dzieci z ich "związku" zostają wtedy niechciane przez nikogo. Nie myślą też jak mogłyby wyglądać ich życia na przykład w opiece naprzemiennej. Albo z kolejnymi ciociami. Albo z macochą. Wiele rozwodów, czy też odejść, bez formalizowania rozwodu, prowadzi właśnie do takich sytuacji. A nie do spokoju i szczęścia. Mit rozwodu jako remedium na przemoc prowadzi do takiego myślenia. To jest myślenie życzeniowe.

W małżeństwie, każdym małżeństwie priorytetem jest małżeństwo. Tak uważam. Gdy tak jest, dzieci także dorosłe, czują się dobrze. Gdy izolujemy się od kogoś kto krzydzi - dzieci to rozumieją. I to też daje im poczucie bezpieczeństwa. Ale odrzucenie członka rodziny, który jest w kryzysie, wcale nie daje poczucia bezpieczeństwa. Bo okazuje się, że można zostać bez pomocy, mając kochającą rodzinę. Tylko dlatego, że wpadło się w kryzys. Że przysięga małżeńska nie obowiązuje "na złe" - że to tylko tak się mówi. Że miłość jest czymś co można wycofać. To wprowadza w dziecku nieład w sprawach elementarnych. I jest tak samo destrukcyjne, choć w inny sposób, jak zgoda na przemoc wobec dziecka lub w jego obecności.

I jeszcze jedno: wyrwałaś z kontekstu fragment mojej wypowiedzi o tym, że zdałam sobie sprawę, że dziecko jest odrębną istotą, sugerując, że w przeciwieństwie do ciebie takiej świadomości nie miałam. Miałam. Natomiast musiały do mnie dojść bardzo istotne konsekwencje tej odrębności. Mianowicie takie, że ja nie mogę i nie powinnam swoim staraniami chronić dziecka przez cały czas przed destrukcyjnymi zachowaniami mojego męża, a jego ojca.

Jeszcze raz spróbuję to wyjaśnić. Sądzę, na bazie mojego doświadczenia, rozmów z innymi osobami w podobnej sytuacji, lektur i całej wiedzy jaką udało mi się zdobyć, że dziecko jako istota odrębna, posiadająca tego konkretnego tatę, musi się z czasem wzmocnić na tyle, by nauczyć się radzić z tym trudnym czasem tatą samodzielnie, bez mojego wsparcia. I że biorąc na siebie ochronę "przed tatą", ustawiając tak fałszywie rozumiane dobro dziecka jako priorytet - choć w dobrej wierze - zrobiłabym dziecku krzywdę.
Nauczenie dziecka stawiania granic stoi w opozycji do postawienia dziecka jako priorytetu w małżeństwie i chronienia go kosztem relacji małżeńskiej. To nie daje dziecku żadnej realnej ochrony. Stawianie dobra dziecka za "priorytet" poprzez odcięcie się od małżonka jest takim samym mitem o krainie szczęścia jak mit o rozwodzie jako o bramie do oazy spokoju i bezpieczeństwa.
Nawet gdy relacja małżeńska się rozpadnie, czy też zamrze z powodu odcięcia się, rodzic z problemem pozostanie rodzicem z problemem. W sytuacji dziecka będzie to oznaczało jak sądzę, albo, że będzie ono całkowicie odizolowane od rodzica zdefinowanego jako "rodzic z problemami", podczas gdy problem dotyczy przecież obojga małżonków, albo prędzej czy później przyjdzie mu samodzielnie i bez wsparcia drugiego rodzica mierzyć się z zaburzonym rodzicem w relacji skomplikowanej izolacją i rozpadem rodziny. Także w relacjach dorosłego dziecka z trudnym rodzicem. Czy raczej - trudnymi rodzicami.
Ruto, małżeństwo jest priorytetem, ale jakim kosztem u Ciebie. Dziecko nie ma przy sobie ojca, a mamy też nie ma, bo ona się skupia nad tym co robi tata czy pije, czy nie, a jak chwilę nie, to jest super i mały idzie na drugi plan. Dziecko ma być priorytetem w zdrowy sposób, nie chory nadopiekuńczy i że cały czas trzeba spedzać z dzieckiem. Zauważyłam, że Ty chcesz, żeby mały syn w tym wieku stawiał granice dorosłemu ojcu, przecież to jest zwalanie na niego odpowiedzialności za dorosłe decyzje. Zabranie dziecku dzieciństwa na poczet wymuszonego radzenia sobie z uzależnionym ojcem, bo tak.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Ruta » 11 kwie 2021, 4:01

lustro pisze:
10 kwie 2021, 8:50
Ruta

Nie będę się ustosunkowywać i rozpisywać i odnosić...do każdego akapitu.

Nadal mam nieodparte i coraz silniejsze wrażenie, że nie słyszysz rozmówcy (mnie) i rozumiesz tak, jak chcesz rozumieć.

Przykro mi, że poczułaś się osobiście dotknięta moim zdaniem o związkach ludzi zdrowych z zaburzonymi. Źle zrozumiałaś sens moich słów.
Przeczytaj proszę jeszcze raz ten akapit w całości.
Piszę, że byc może tego nie doświadczyłaś...No i myślę, że nie doświadczyłaś sądząc z twojej wypowiedzi.
Że może osoba zdrowa zostać zmanipulowana i oszukana, wciągnięta w relacje z kimś zaburzonym. Co nie zmienia faktu, że była i jest zdrowa.
Taki sens starałam się nadać tej wypowiedzi. Być może nieudolnie.
Nie był to przytyk w twoja stronę. Jeżeli tak to dla Ciebie zabrzmiało, to przepraszam.

Podobnie twój odbiór akapitu dotyczącego dziecka jako istoty odrębnej.
Zrozumiałas przez swój pryzmat.


Nadal widzę w twoich wypowiedziach w tym wątku, masę sprzecznoisci. W zależności od sytuacji i potrzeby te same fakty są złe lub dobre, te same argument są za albo przeciw.
Nadal powtarzasz i rozwijasz rozważania o porzuceniu, rozwodzie i poszukaniu kowalskiego... Jak by tu ktoś to proponował. Kierując je min w moja stronę, kolejny raz.
Czym po prostu sugerujesz, że coś takiego pisałam.

Tak się nie da rozmawiać.
Lustro, przyjmuję, że nie miałaś złych intencji. Przyjmij proszę i ty, że nie jest i nie było moim zamiarem sugerowanie, że napisałaś rzeczy, których nie napisałaś.

Sądzę, że odmienie oceniamy osoby uwikłane w krzywdzącej relacji. Moim zdaniem zawsze tworzą ja dwie zaburzone osoby. Twoim zdaniem możliwa jest krzywdząca relacja między jedną osobą zdrową i jedną zaburzoną. To zaś prowadzi do odmiennych konkluzji.

Jestem natomiast przekonana, że jest tak jak piszesz: możliwe jest, że zdrowa osoba zostanie zmanipulowana i oszukana. Natomiast sądzę, że gdy jest zdrowa, to będzie potrafiła wycofać się, zamiast wchodzić głębiej w relację, mimo doznawanej krzywdy. Tak odmienne oceny prowadzą do odmiennych konkluzji. I chyba każda z nas ma na tyle przekonania co do swoich konkluzji, że pozostaje uznać, że mamy w tej kwestii odmienne zdania.

Czy nie doświadczyłam zdrowych relacji? Doświadczyłam ich mnóstwo. Spotkałam na swojej drodze mnóstwo wspaniałych zdrowych osób, dzięki którym, choć ja sama byłam poraniona, to dzięki ich zdrowiu, wyważeniu, w tych relacjach ja mogłam być najlepszą sobą. I nie miałam szansy nikogo zranić, czy skrzywdzić, nawet nieświadomie. Wiele się w tych relacjach nauczyłam.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Ruta » 11 kwie 2021, 5:45

Caliope pisze:
10 kwie 2021, 13:09
Ruto, małżeństwo jest priorytetem, ale jakim kosztem u Ciebie. Dziecko nie ma przy sobie ojca, a mamy też nie ma, bo ona się skupia nad tym co robi tata czy pije, czy nie, a jak chwilę nie, to jest super i mały idzie na drugi plan. Dziecko ma być priorytetem w zdrowy sposób, nie chory nadopiekuńczy i że cały czas trzeba spedzać z dzieckiem. Zauważyłam, że Ty chcesz, żeby mały syn w tym wieku stawiał granice dorosłemu ojcu, przecież to jest zwalanie na niego odpowiedzialności za dorosłe decyzje. Zabranie dziecku dzieciństwa na poczet wymuszonego radzenia sobie z uzależnionym ojcem, bo tak.
Nasz syn nie ma przy sobie na co dzień taty nie dlatego, że małżeństwo jest dla mnie priorytetem, tylko dlatego, że mój mąż, a jego tata zdecydował trzy lata temu opuścić rodzinę, zamieszkać osobno i do dziś tej decyzji nie zmienił. Jest też problem czynnego uzależnienia. Natomiast przy ogromnym wysiłku moim, ale i mojego męża również, udało się nam dojść do sytaucji, w której (mimo uzależnienia taty), mały ma tatę w czasie, gdy mąż jest w abstynencji. I nie znajduje się pod opieką taty, gdy tata trzeżwy nie jest. A gdy mąż stanie się nietrzeźwy i ja to przegapię, a nie zawsze łatwo jest wykryć odurzenia narkotykiem - jak najszybciej taka sytuacja zostaje przerwana.

Nie jest też tak, że mały "nie ma mamy". Żyjemy zwyczajnie, jak większość rodzin w których jedno z rodziców żyje poza rodziną. Na co dzień jestem ja i syn, tata jest na kontaktach. Nałóg taty powoduje dodatkową komplikację w tej trudnej sytuacji - mianowicie, że czasem te kontakty nie mogą się odbywać, bo tata nie jest w stanie ich zrealizować. Bo nie jest trzeźwy. Nie jestem natomiast skupiona na tym, czy mój mąż pije, czy też korzysta z innych używek. W zasadzie niewiele myślę o mężu. Głównie wtedy, gdy się za niego modlę. Choć jest stale obecny w moim sercu. Cieszę się za to, gdy mąż jest trzeźwy, a izoluję siebie i dziecko, gdy nie jest. Może nietypowe jest to, że jak na małżeństwo w kryzysie, potrafimy bardzo miło spędzić wspólnie czas, zjeść wspólnie posiłek, powiedzieć sobie cos miłego, wesprzeć się. zażartować i nadal wspólnie spędzamy część każdych świąt, wspólnie obchodzimy ważne dla nas dni. I mój mąż stara się być wtedy trzeźwy. Choć czasem to go kosztuje dużo.

Nie wiem też skąd wniosek, że mój syn idzie na drugi plan, gdy mąż jest w czasie utrzymywania abstynencji? Może to zabrzmieć brutalnie, gdy będzie źle odczytane, ale mój syn nigdy nie jest na pierwszym planie. Wiem, że to jeden z częstych błędów matek, które zostają same z dziećmi - że zaczynają żyć "dla dzieci" i całkowicie się na dzieciach skupiają. Nie należy mylić niestawiania dziecka na pierwszym palnie z zaniedbywaniem potrzeb dzieci, nie tylko fizycznych, ale i emocjonalnych, duchowych. Stawianie dziecka na pierwszym planie i mówienie sobie lub dziecku - teraz żyję tylko dla ciebie - niektórzy terapeuci, których czytałam, nazywają postawą skrywanej wrogości. Rozumiem to dobrze, bo doświadczyłam tego: moja mama, gdy ojciec od nas odchodził, żyła "tylko dla nas". Koszmar. Natomiast mój syn i jego potrzeby są dla mnie zawsze równie ważne. Codzienie. Niezależnie od stanu w jakim jest jego tata.

Wiem też doskonale, że również nadopiekuńczość rodzica jest zła. I nie uważam, że trzeba cały czas spędzać z dzieckiem. Za wyjątkiem może niemowląt, które stale potrzebują opieki, choć niekoniecznie musi to być zawsze i przez całą dobę mama. Mój syn jest dość samodzielnym człowiekiem. Ma swoich kolegów, swoje pasje, jest w wieku gdy grupa równieśnicza wysuwa się powoli na pierwszy plan, a mama jest dodatkiem. Ważnym. I tata jest dodatkiem. Ważnym. Ale czas z kolegami to priorytet. Chłopcy, którzy dotąd bawili się głownie w pobliżu domu, zaliczają teraz pierwsze samodzielne wyprawy. Syn z każdym z nas spędza czas inaczej i inaczej jeszcze spędzamy czas całą rodziną. Ja z synem lubimy chodzić, jeżdzić na rowerach, ogólnie dużo się ruszać. Lubimy też filmy i planszówki. Wspólnie się modlimy. Lubimy sobie czytac na głos. Z mężem syn lubi majsterkować, lutować jakieś kable, robic różne dziwe rzeczy róznymi narzędziami, które mały namiętnie zbiera i sporty z piłką, których ja aż tak nie lubię.

Ja z mężem nie spędzam zbyt wiele czasu. Widujemy się wtedy, gdy mąż realizuje kontakty z synem. Bardzo niewielką część czasu przeznaczoną na kontakty spędzamy wspólnie, rodziną. Natomiast zdarza się, że z mężem rozmawiamy. I nasze relacje w ostatnim czasie zdecydowanie uległy poprawie. I komunikacja także.

Czy chcę, żeby mały stawiał granice ojcu? Tak, ale na miarę swoich możliwości. Natomiast nie w sposób, w który to opisałaś. Gdy ojciec jest uzależniony i jednocześnie bierze udział w życiu dziecka, to ważne, by dziecko znało swoje granice i wiedziało co robić, gdy są przekraczane, bo uzależniony rodzic, często nawet gdy jest trzeźwy, nie zawsze granice dziecka potrafi uszanować. Pomijam brak oporu w tym, by się odurzyć przy dziecku.
Od samego początku uważałam, że właśnie ze względu na tak duże obciążenie emocjonalne dziecka, uzależniony ojciec powinien być trwale od dziecka odizolowany i zobowiązany do odbycia terapii i abstynencji - jako warunku konktaktów. Sąd jednak zdecydował inaczej. Przyznał bardzo dużo konktaków, bez mojej obecności i poza naszym domem. Bez wskazywania miejsca kontaktów.

Początkowo byłam przerażona, bo wiedziałam, że mały kompletnie nie umie sobie radzić, że wobec taty jest "niemy", szczególnie, gdy tata staje się nerwowy, zły, ciężki. Przy wsparciu terapeutycznym mały radzi sobie coraz lepiej ze stawianiem granic, informowaniem taty wprost, gdy coś mu nie odpowiada. Nie ma już też problemu, by na bieżąco mówić mi, gdy tata podczas kontaktu jest odurzony. Ja nie mam możliwości kontrolowania stanu męża w czasie kontaktu, na którym mnie nie ma. To ważne by syn nie bał mi się tego zgłaszać. Kiedyś o takich sytuacjach dowiadywałam się z opóźnieniem.

Czy to oznacza, że obciążam dziecko? Nie. Staram się wyposażyć syna w te kompetencje, których potrzebuje w swojej sytuacji. A ja całej sytuacji nie jestem w stanie kontrolować. Gdy rodzina jest w kryzysie, wpływ na sytuację rodziny i dziecka zyskuje tez sąd i nadal ma ją także drugi rodzic. Który, ponieważ to kryzys, nie zawsze jest skłonny do wspólpracy. A czasem może działać na szkodę dziecka. Bardzo kocham mojego syna i poczatkowo to, że nie mam pełnego wpływu na jego sytuację i nie zawsze mogę go chronić tak jakbym chciała i jak on tego potrzebuje, przyprawiło mnie o rozpaczi ból. teraz po prostu to akceptuję, choć nadal boli. Ale rzeczywistość nie zawsze jest idelana.

Nadal uważam, że decyzja sądu była zła dla każdej osoby w naszej rodzinie. Wiem, że mężowi zależy na synu i podjąłby leczenie, gdyby było to warunkiem widywania dziecka. Siłą rzeczy m aokresy abstynencji i na trzeźwo nie dałby rady z rozłąką, zacząłby szukać pomocy. A tak żyjemy na huśtawce: od abstynencji, do ciągu i z powrotem. Zwykle to idzie po sobie dość szybko. Ostatni dłuższy czas abstynencji to ogromna ulga dla nas. Im dłużej jednak trwa, tym większe prawdopodobieństwo, że się zaraz skończy. Szkoda jednak mojego czasu, by stale o tym myśleć, czego jeszcze nie ma. Jak się ten czas skończy, wiem co mogę robić, by nas chronić.

Nie mogę jednak żyć fantazją. Mogę wspierać syna tylko w tej sytaucji, która jest realna. A realne jest to, że syn decyzją sądu widuje tatę dwa dni w tygodniu i co drugi wekeend przez cały weekend. I swoją własną suwerenną decyzją nie widuje taty, gdy tata przestaje być trzeźwy. Dzięki terapii i naszej wspólnej pracy syn już wie, że nie musi. I wie też, przez doświadczenie, że tata gdy wytrzeźwieje wróci, i dalej będzie się z nim widywał. To był ogromny lęk małego. Że jak odrzuci odurzonego tatę, to tata zniknie zupełnie. Na zawsze.
Inna sprawa, że nie życzę nikomu towarzyszenia dziecku, którego tata, ukochany tata, z dnia na dzień wpada w ciąg i z kochającego ojca zmienia się w bardzo destrukcyjnego człowieka. To nie jest coś, czego dziecko może się nauczyć, przepracowac to i przestać to przeżywać. Może kiedyś to do sądu dotrze. Ale ta sytuacja w jakiej obecnie jest syn, ja mój mąż, wclae nie wynika z tego, że ja stawiam małżeństwo za priorytet tylko z tego, że sąd postawił za priorytet prawo ojca do kontaktów - ponad dobrem rodziny i ponad dobrem dziecka. A mierzymy się z tym my.

Koniec końców wspólpracując z męzem sami wypracowaliśmy lepszą formułę tych kontaktów i ich terminy, bardziej odpowiadające potrzebom naszego syna. A koniec końców i tak wszystko to trzaśnie, gdy tylko mąż nie da rady dłużej trwac w abstynencji.

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: lustro » 11 kwie 2021, 9:51

Droga Ruto

Ja rozumiem, że każdy z nas mówi o doświadczeniach własnych przez "swój filtr".
To w pewien sposób oczywiste.
Natomiast mysle, że trzeba pamiętać o czym na wątku toczy się rozmowa.

Ty mówisz o swojej sytuacji. Gdzie mąż jest uzależniony. A z uzależnienia można się wyleczyć.
Sytuacja Kobr jest inna. Jej mąż jest psychopatą czy socjopatą - każdym razie ma zbiór cech oraz nie posiada pewnych cech, co sprawia, że jest taki.
A tego się nie da wyleczyć.

Ochrona siebie i rodziny przed osobą uzależnioną lub psychopatą, to dwie zupełnie różne rzeczy.

Już to pisałam na początku - oczekiwanie, że psychopata się zmieni, to jak oczekiwanie, że osobie z urwaną nogą ta noga odrosnie.
Nie ma terapii dla psychopatów.
Na dodatek psychopaci są na ogół b inteligentni, są świetnymi aktorami i zawsze doskonałymi manipulantami. Potrafią oszukać nawet wytrawnego specjalistę od tych spraw. A co dopiero kogos, kto szacuje wg siebie psychopatę, jako zdrowego człowieka.

W takiej sytuacji, wg tego co pisze, jest Kobr.

A ponieważ nie ma możliwości na wyleczenie psychopaty, to wychowanie dziecka w stałym jego towarzystwie sprawia, że rzeczy i zachowania totalnie wykrzywione, stają się dla dziecka oczywistością i normą. Co zmienia także psychikę dziecka.
I to są zasoby na życie dziecja wyniesione z domu.

Nie można zestawić psychopaty z narkonanem.
Moim zdaniem w każdym z tych przypadkiw kroki otoczenia muszą być zupełnie odmienne.

I tu powrócę do ostatniego twojego akapitu
Ruta pisze:
11 kwie 2021, 7:31
Czy nie doświadczyłam zdrowych relacji? Doświadczyłam ich mnóstwo. Spotkałam na swojej drodze mnóstwo wspaniałych zdrowych osób, dzięki którym, choć ja sama byłam poraniona, to dzięki ich zdrowiu, wyważeniu, w tych relacjach ja mogłam być najlepszą sobą. I nie miałam szansy nikogo zranić, czy skrzywdzić, nawet nieświadomie. Wiele się w tych relacjach nauczyłam.

Nie doświadczyłaś relacji z psychopatą.
Nikt Cie nie poucza,co do relacji z nałogowcem. Natomiast pozwól sobie powiedzieć, za najwyraźniej nie wiesz o czym mówisz, stawiajac znak równosci w takich relacjach : zdrowa osoba a narkoman i zdrowa osoba a psychopata.

Pomijajac juz zupełnie fakt, że ja mówiłam o obrazie takiej relacji z punktu widzenia zdrowej osoby a nie zaburzonej.
Rozumiem, że dla zaburzonej ten obraz wygląda inaczej niż z perspektywy zdrowej. I ze taka relacja może przynieść dużo dobrego nawet obu stronom w przypadku "zwyczajnych" zaburzeń.
Nie ma takich szans w przypadku psychopaty.

Wg twojej teorii nie mogłaś doswiadczyc bliskich relacji ze zdrowymi osobami, bo zdrowe osoby nie wchodzą (wg Ciebie) w bliskie relacje z osobami zaburzonymi.
Czy widzisz samozaprzeczanie? Brak logiki?
Swoją drogą świat byłby straszny, gdyby twoja teoria była prawdziwa.

Załamana
Posty: 240
Rejestracja: 03 kwie 2020, 12:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Załamana » 11 kwie 2021, 12:19

Ruto ja man pytanie piszesz że co drugi weekend ma widzenia mąż z synem, a gdzie on może zabierać syna gdzie chce np. Nie wiem bo to u Ciebie nie wybrzmiało ale np. Jak by była kowalska to do niej też?

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Ruta » 11 kwie 2021, 15:01

lustro pisze:
11 kwie 2021, 9:51
Droga Ruto

Ja rozumiem, że każdy z nas mówi o doświadczeniach własnych przez "swój filtr".
To w pewien sposób oczywiste.
Natomiast mysle, że trzeba pamiętać o czym na wątku toczy się rozmowa.

Ty mówisz o swojej sytuacji. Gdzie mąż jest uzależniony. A z uzależnienia można się wyleczyć.
Sytuacja Kobr jest inna. Jej mąż jest psychopatą czy socjopatą - każdym razie ma zbiór cech oraz nie posiada pewnych cech, co sprawia, że jest taki.
A tego się nie da wyleczyć.

Ochrona siebie i rodziny przed osobą uzależnioną lub psychopatą, to dwie zupełnie różne rzeczy.

Już to pisałam na początku - oczekiwanie, że psychopata się zmieni, to jak oczekiwanie, że osobie z urwaną nogą ta noga odrosnie.
Nie ma terapii dla psychopatów.
Na dodatek psychopaci są na ogół b inteligentni, są świetnymi aktorami i zawsze doskonałymi manipulantami. Potrafią oszukać nawet wytrawnego specjalistę od tych spraw. A co dopiero kogos, kto szacuje wg siebie psychopatę, jako zdrowego człowieka.

W takiej sytuacji, wg tego co pisze, jest Kobr.

A ponieważ nie ma możliwości na wyleczenie psychopaty, to wychowanie dziecka w stałym jego towarzystwie sprawia, że rzeczy i zachowania totalnie wykrzywione, stają się dla dziecka oczywistością i normą. Co zmienia także psychikę dziecka.
I to są zasoby na życie dziecja wyniesione z domu.

Nie można zestawić psychopaty z narkonanem.
Moim zdaniem w każdym z tych przypadkiw kroki otoczenia muszą być zupełnie odmienne.

I tu powrócę do ostatniego twojego akapitu
Ruta pisze:
11 kwie 2021, 7:31
Czy nie doświadczyłam zdrowych relacji? Doświadczyłam ich mnóstwo. Spotkałam na swojej drodze mnóstwo wspaniałych zdrowych osób, dzięki którym, choć ja sama byłam poraniona, to dzięki ich zdrowiu, wyważeniu, w tych relacjach ja mogłam być najlepszą sobą. I nie miałam szansy nikogo zranić, czy skrzywdzić, nawet nieświadomie. Wiele się w tych relacjach nauczyłam.

Nie doświadczyłaś relacji z psychopatą.
Nikt Cie nie poucza,co do relacji z nałogowcem. Natomiast pozwól sobie powiedzieć, za najwyraźniej nie wiesz o czym mówisz, stawiajac znak równosci w takich relacjach : zdrowa osoba a narkoman i zdrowa osoba a psychopata.

Pomijajac juz zupełnie fakt, że ja mówiłam o obrazie takiej relacji z punktu widzenia zdrowej osoby a nie zaburzonej.
Rozumiem, że dla zaburzonej ten obraz wygląda inaczej niż z perspektywy zdrowej. I ze taka relacja może przynieść dużo dobrego nawet obu stronom w przypadku "zwyczajnych" zaburzeń.
Nie ma takich szans w przypadku psychopaty.

Wg twojej teorii nie mogłaś doswiadczyc bliskich relacji ze zdrowymi osobami, bo zdrowe osoby nie wchodzą (wg Ciebie) w bliskie relacje z osobami zaburzonymi.
Czy widzisz samozaprzeczanie? Brak logiki?
Swoją drogą świat byłby straszny, gdyby twoja teoria była prawdziwa.
Lustro,

doprecyzuję. Nie twierdzę, że nie są możliwe bliskie relacje pomiędzy osobami zaburzonymi a osobami zdrowymi. Sama takich relacji doświadczyłam. Twierdzę tylko, że zdrowe osoby z nikim nie tworzą relacji, które są krzywdzące. Z tego płynie prosty wniosek - jeśli dwie osoby tworzą relację, w któej dochodzi do krzywdzenia, zaburzone są obie te osoby.

Mam nadzieję, że dostrzeżesz różnicę. Ja neguję jedynie możliwość stworzenia toksycznje relacji przez osobę zdrową, a nie możliwość stworzenia bliskiej relacji przez osobę zdrową z osobą w jakiś sposób zaburzoną.

Uzależnienia nie da się wyleczyć. To problem na całe życie. Nie wyklucza to natomiast możłiwości wiedzenia wartościowego życia przez osobę uzaleznioną - ani tworzenia przez nią bliskich relacji. Nie jest to natomiast możliwe w fazie czynnego nałogu. Natomiast zdrowe relacje mogą dla osoby uzależnionej stać się impulsem do zdrowienia. Choć wcale nie muszą.

Znam teorie dotyczące tzw. psychopatów, narcyzów i innych nieuleczalnych zaburzeń. Nie zgadzam się z taką wizją człowieka. To bardzo stare teorie, które są bardzo nośne w kulturze masowej. Lubimy wszyscy psychopatów-morderców. Rzecz w tym, że takie postaci istnieją jedynie w kinach i książkach popularno-naukowych. Nauka współczesna psychopatię (która jest bardzo krzywdzącym terminem powstałym w zalążkach współczesnej psychologii jako immanentny opis stanu człowieka) wyklucza. Choćby z uwagi na zjawisko neuroplatyczności mózgu, oraz opisane i dobrze już zbadane zjawisko wpływu okoliczności zewnętrznych na funkcjonowanie człowieka. Oraz cały szereg innych czynników. Im więcej rozumiemy, wiemy o tym jak funkcjonuje człowiek, tym mniej stosujemy deterministycznych terminów-etykiet.

Pisanie o moim męzu że jest osobą uzależnioną jest sprowadzaniem go do jednego wymiaru - co czasem jest pomocnym uproszczeniem, ale zawsze jest wobec człowieka uproszczeniem. I warto o tym pamiętac. Podobnie jest z terminem psychopata. Ale byłabym ostrożna w stawianiu diagnoz przez internet i opieraniu na tym jakiś zaleceń, czy kierunków prowadzenia relacji w małżeństwie.

Aczkolwiek zgadzam się z tobą, że w przypadku krzywdzącej relacji zdrowej oszukanej i zwiedzionej osoby z immanentnym, niereformowalnym psychopatą jedynym rozwiązaniem by chronić tą zdrową osobę i wspólne dzieci byłaby dożywotnia separacja. Po prostu moje życiowe doświadczenie podpowiada mi, że jest to sytuacji jedynie teoretyczna. Natomiast w praktyce takie nie występują. Nie twierdzę jednak wcale, że jestem nieomylna.

Twierdzę natomiast, że gdy doświadczamy krzywdy i nie umiemy się obronić, jesteśmy osobami zaburzonymi. Nie trwale zaburzonymi, bo obrony przed krzywdą można się nauczyć pracując nad sobą. Nad sobą, nie nad sprawcą.

Twierdzę też, że kierując się prawdą o istocie małżeństwa możemy skorzystać z tego, co jest bardzo wyjątkowe - mianowicie wszystkich tych łask i błogosławieństw, które Sakrament Małżeństwa w sobie zawiera. I opiera się to na wierze, nie na rozumie. Ale też na doświadczeniu życiowym tych osób, które na taką rzeczywistość się otwierają. Wiara jest w swojej istocie bardzo pragmatyczna.

Natomiast wykluczając tą rzeczywistość istotnie w relacji z osobą krzywdzącą pozostaje jedynie izolacja. Raczej dożywotnia skoro psychopaci i osoby krzywdzące się nie zmieniają. Izolacja nie jako punkt wyjścia do wzmocnienia siebie i naprawy relacji, ale jako cel ostateczny. Oraz na pewno pozostaje też poczucie satysfakcji z powodu bycia osobą zdrową. Jak również poczucie krzywdy, które można na przykład potem latami pielęgnować z powodu bycia osobą oszukaną przez osobę zaburzoną. Daje sporo korzyści - współczucie, zrozumienie, uwagę, usprawiedliwienie dla własnych dysfunkcji

Natmiast gdy przyjmujemy prawdę o małżeństwie sakramentalnym - otwierają się nam drzwi do uzdrowienia relacji małżonków, które w każdym innym przypadku pozostają zamknięte. W tej prawdzie i tej rzeczywistości każde sakramentalne małżeństwo jest do uratowania - nawet tam gdzie po ludzku nie jest to możliwe. O tym mówi w moim osobistym odczuciu i przekonaniu rzeczywistość sakramentalna. W którą głęboko wierzę i której w moim małżeństwie i moim życiu doświadczam.

Myślę, że warto w tych trudnych relacjach małżeńskich i kryzysach wracać do tego postu:
viewtopic.php?f=10&t=233&sid=fcd648f6aa ... 5a242f7bc9

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: lustro » 11 kwie 2021, 17:41

Ruto

Gdyby nie można było zmienić/uzdrowić nałogowca, to cały ruch AA byłby bez sensu. Nieefektywny.
A tak nie jest.
Nałogowiec może dostrzec konieczność zmiany swojego postępowania. I może, ponieważ tego chce, zapanować nad nalogiem.
Staje się wtedy zdrowym nalogowcem. Trzeźwym alkoholikiem itp

Różnica jest taja, że psychopaci i inni z tej grupy, nie czują i nie widzą potrzeby zmiany siebie.
Prędzej psychopata zamieni Ciebie na inną panią, niż zmieni siebie.

Widocznie mamy inne źródła wiedzy.
Moje pochodzą od psychologów i psychiatrow, którzy są aktualnie czynni i aktywni w pracy z takimi osobami oraz ich ofiarami.
Psychopatci potrafia być świetnymi skutecznymi biznesmenami, naukowcami, nawet filantropami.
To, czy staną się groźnymi dla otoczenia, zależy od nasilenia i ilości cech, które u nich występują. A także od tego jak dalece mają upośledzone pewne funkcje neuroprzekaźnikówe w mózgu.
Psychopatyczni mordercy, wbrew twoim twierdzeniom, istnieją, istnieli i istnieć będą. Gdyby Twoja teoria była prawda, to trzeba by wyrzucić spory zasób badań nad tymi osobami i kilku światowej klasy psychiatrow.

Nie będę tu rozwijać dyskusji na ten temat.
Będziesz chciała, to jest naprawdę spora dostępność rzetelnych fachowych współczesnych materiałów z ogromem wiedzy i doświadczenia specjalistów.

Gdybyś przeczytała moje wcześniejsze wpisy, to przeczytała byś, że przemiana psychopaty jest w zakresie cudow. Cuda sie zdarzają, ale niezwykłe rzadko. Tak jak odrośniecie nogi. Dla Boga wszystko jest możliwe.
Ponad to napisałam też wyraźnie, że zdrowa osoba zmanipulowana, oszukana i zwiedziona dzialaniem psychopaty, może wejść w bliska z nim relacje. I gdy zrozumie z czym ma do czynienia, wycofuje się z tej relacji właśnie dlatego że była i jest zdrowa.
Ale chyba tego nie rozumiesz.

Ruta
Byłaś w bliskiej relacji z psychopatą?
Czy swoje wypowiedzi opierasz na swoich doswiadczeniach z mężem nałogowcem i nie rozumiesz, że to jednak nie to samo?
Bo ja mam ciągle niezmiennie wrażenie, że nie widzisz różnicy oraz braku doświadczeń własnych w tym temacie.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Ruta » 11 kwie 2021, 18:11

Załamana pisze:
11 kwie 2021, 12:19
Ruto ja man pytanie piszesz że co drugi weekend ma widzenia mąż z synem, a gdzie on może zabierać syna gdzie chce np. Nie wiem bo to u Ciebie nie wybrzmiało ale np. Jak by była kowalska to do niej też?
Był czas, że mąż zabierał syna do siebie i była tam osoba, która była synowi przedstawiana jako "koleżanka z którą mąż mieszka". Nie bardzo miałam możliwość temu zapobiec z uwagi na treść wyroku. Jednak bardzo długo, uparcie i systematycznie wyjaśniałam mężowi, że dla syna nie jest to właściwa forma kontaktów ani sposób budowania relacji męza z dzieckiem w sytaucji kryzysu w naszym małżeństwie. Wysyłałam męzowi to co udawało mi znaleźc na ten temat. Także wskazówki i rady sycharowiczów z forum - męzczyzn, którzy sami rózne problemy w swoich relacjach z dziecmi w kryzysach małżeńskich przepracowali.

Na syna wpływało to bardzo źle. Był czas, że musiałam poważnie z nim rozmawiać, bo było w nim dużo gniewu na tą kobietę, wyrażał się o niej bardzo wulgarnie. Naprawdę w sposób szokujący jak na chłopca w tym wieku, zresztą jak na każdego człowieka, nawet dorosłego. Ale też syn relacjonował nieprawidłową postawę tej kobiety, głównie to, że jak to określał syn zachowywała sie wobec taty przy nim jak jego dziewczyna. Nie mam pojęcia co się za tym kryło, bo syn odmówił wyjasnień, dalej już tylko był wulgarny. Zgłosiłam ten problem mężowi, prosiłam też o rozmowę z synem.

Nie wiem co dokładnie wpłynęło na zmianę decyzji męza o tym gdzie realizuje kontakty. I czy którakolwiek z rzeczy którą zrobiłam na to wpłynęła, czy też zdarzyły się rzeczy o których po prostu nie wiem. Ale mąż nie zabiera już syna do mieszkania tej kobiety.

Nowiutka

Re: Wątek kobr

Post autor: Nowiutka » 11 kwie 2021, 20:31

Wtrącę się w kwestii kwalifikacji, etykiet - moja psycholog mówiła mi, że obecnie psychologia odchodzi od etykiet bo tak jak już wspomniano są przestarzałe. W kwestii kwalifikacji pozostaje kwalifikacja osoby zaburzonej. Bez podkategorii typu Narcyz, psychopata, borderline. Może o to Rucie chodziło.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Ruta » 12 kwie 2021, 1:27

lustro pisze:
11 kwie 2021, 17:41
Ruto

Gdyby nie można było zmienić/uzdrowić nałogowca, to cały ruch AA byłby bez sensu. Nieefektywny.
A tak nie jest.
Nałogowiec może dostrzec konieczność zmiany swojego postępowania. I może, ponieważ tego chce, zapanować nad nalogiem.
Staje się wtedy zdrowym nalogowcem. Trzeźwym alkoholikiem itp

Różnica jest taja, że psychopaci i inni z tej grupy, nie czują i nie widzą potrzeby zmiany siebie.
Prędzej psychopata zamieni Ciebie na inną panią, niż zmieni siebie.

Widocznie mamy inne źródła wiedzy.
Moje pochodzą od psychologów i psychiatrow, którzy są aktualnie czynni i aktywni w pracy z takimi osobami oraz ich ofiarami.
Psychopatci potrafia być świetnymi skutecznymi biznesmenami, naukowcami, nawet filantropami.
To, czy staną się groźnymi dla otoczenia, zależy od nasilenia i ilości cech, które u nich występują. A także od tego jak dalece mają upośledzone pewne funkcje neuroprzekaźnikówe w mózgu.
Psychopatyczni mordercy, wbrew twoim twierdzeniom, istnieją, istnieli i istnieć będą. Gdyby Twoja teoria była prawda, to trzeba by wyrzucić spory zasób badań nad tymi osobami i kilku światowej klasy psychiatrow.

Nie będę tu rozwijać dyskusji na ten temat.
Będziesz chciała, to jest naprawdę spora dostępność rzetelnych fachowych współczesnych materiałów z ogromem wiedzy i doświadczenia specjalistów.

Gdybyś przeczytała moje wcześniejsze wpisy, to przeczytała byś, że przemiana psychopaty jest w zakresie cudow. Cuda sie zdarzają, ale niezwykłe rzadko. Tak jak odrośniecie nogi. Dla Boga wszystko jest możliwe.
Ponad to napisałam też wyraźnie, że zdrowa osoba zmanipulowana, oszukana i zwiedziona dzialaniem psychopaty, może wejść w bliska z nim relacje. I gdy zrozumie z czym ma do czynienia, wycofuje się z tej relacji właśnie dlatego że była i jest zdrowa.
Ale chyba tego nie rozumiesz.

Ruta
Byłaś w bliskiej relacji z psychopatą?
Czy swoje wypowiedzi opierasz na swoich doswiadczeniach z mężem nałogowcem i nie rozumiesz, że to jednak nie to samo?
Bo ja mam ciągle niezmiennie wrażenie, że nie widzisz różnicy oraz braku doświadczeń własnych w tym temacie.
Lustro,

Nie ma czegoś takiego jak wyleczenie nałogu. Uzależnienie, gdy się rozwinie, pozostaje z człowiekiem na całe życie. Jest to jedna z podstawowych zasad w AA: nawet osoby z dużym stażem abstynencji nie są wyleczone. Osoby które uznają się za wyleczone zwykle szybko zaliczają nawrót.

Nie byłam w związku z psychopatą. Mam nadzieję, że ty równiez nie. Sądzę jednak, że - to żartobliwie piszę - brak takich doświadczeń nie wyklucza możliwości podzielenia się swoim punktem widzenia - zarówno przeze mnie jak i przez ciebie.

W zasadzie miałam nie napisać nic więcej. Jednak zdecydowałam, że napiszę - bo bardzo łatwo szafujemy diagnozami, tak jakby sklasyfikowanie człowieka do określonej kategorii miało być w jakikolwiek sposób pomocne. Tymczasem wcale tak nie jest. Nawet najwięksi specjaliści mają coraz więcej wątpliwości. Tego rodzaju diagnozy wystawia zwykle już nie jeden specjalista, ale cały zespół diagnostyczny. O pełnej diagnozie można mówić dopiero, gdy potwierdza się ona w czasie - gdyż zdarzają się także zaburzenia funkcjonowania przypominające inne zaburzenia, ale mające charakter czasowy, wynikający z aktualnego stanu danej osoby, jej sytuacji, przeżyć wewnętrznych, a nawet stanu zdrowia.

Natomiast osoby, które potocznie określamy jako psychopatów, narcyzów, borderlinów i innych izów często są po prostu osobami z określonymi zaburzeniami emocjonalnymi, brakami poznawczymi i innymi trudnościami - ale nie mającymi nic wspólnego z zaburzeniami natury psychiatrycznej. Myślę, że trzeba mieć tego świadomość, bo ma to ogromne znaczenie dla tego, w jaki sposób traktujemy innych ludzi.

Jest prawdą, to co napisałaś: osoby ze specyficznymi zaburzeniami osobowości, które potocznie określane są psychopatią (bo formalnie taka jednostka diagnostyczna jak psychopatia nie istnieje) nie poddają się terapii i możliwość oddziaływania terapeutycznego na ich funkcjonowanie jest niewielka. To nie znaczy wcale, że nie ma sposóbów by osobom z takimi zaburzeniami pomóc i by ich zachowanie się zmieniło - choć metody te opracowano w zupełnie odrębnym nurcie nauki. Inna sprawa, że takich osób nie ma wcale tak dużo, po prostu to my szafujemy diagnozami psychiatrycznymi. Stąd wysyp narcyzów i psychopatów. Swojego czasu, gdy popularny był temat Zespołu Aspergera (który z kolei z klasyfikacji jako jednostka diagnostyczna zniknął - z przyczyn niediagnostycznych i nienaukowych, a historycznych), niejedna kobieta mająca trudnego męża była przekonana, że jej mąż "to ma".

Dalsze moje wyjasnienia nie mają już nic wspólnego z naszą rozmową - więc proszę nie potrakuj ich osobiście. Ale sądzę, że warto pewne rzeczy wyjasnić, by w dyskusjach unikać klasyfikowania, a tym bardziej diagnozowania ludzi.

Wbrew potocznym opiniom, podsycanym przez pop-kulturę tego rodzaju zaburzenia, które potocznie opisujemy jako psychopatie, najczęściej wiążą się z niskim poziomem inteligencji. Istnieje w tej grupie osób nieliczna grupa osób wysokofunkcjonujących, inteligentnych, one jednak nie stosują przemocy w relacjach, aczkolwiek mają osobowości manipulacyjne i nastawione na cel, często nie potrafią też tworzyć głębokich intymnych relacji. Często za to osiągają sukcesy.

Czy istnieją psychopatyczni mordercy? W pop-kulturze. W psychiatrii taka jednostka nie występuje. Istnieją natomiast osoby, które są zaburzone i popełniają przestępstwa, także te najcięższe. Natomiast wśród seryjnych morderców tzw. psychopatów i socjopatów jest niewielu. Znacznie więcej jest ich na wysokich stanowiskach w medycynie, nauce i biznesie. Nadreprezentacja osób z tego rodzaju zaburzeniami występuje także wśród osób skazywanych za oszustwa finansowe i napady - prawdopodobnie z uwagi na to, że osoby z tego rodzaju zaburzeniami niemal nie odczuwają strachu i są gotowe podejmować znacznie większe ryzyko, niż przeciętna osoba. Choć jest to teza, którą jedne badania potwierdzają, a inne jej przeczą. Zapewne właśnie ze względu na dużą niejednorodność grupy badanych kwalifikowanych jako osoby antyspołeczne (psychopatyczne).

Coraz częściej postuluje się zmianę kryteriów kwalifikacyjnych przy tego rodzaju zaburzeniach i nowe klasyfikacje - czyli utworzenie większej liczby jednostek - z uwagi na ogromną pojemność dotychczasowych klasyfikacji. W nowym DSM po burzliwej dyskusji powstały alternatywne kryteria diagnostyczne dla tej grupy zaburzeń. Była też bardzo interesująca dyskusja wśród specjalistów, w której wskazywano między innymi na niejednoznaczność etiologii tych zaburzeń i postulowano własnie dalszy ich podział i utworzenie kilku nowych jednostek diagnostycznych. Tym razem tak się nie stało, jednak zapewne w kolejnym DSM tak własnie będzie. Etiologia tych zaburzeń obejmuje bowiem tak różne sprawy jak uszkodzenia mózgu, niepełnosprawność intelektualną, nieprawidłowe środowisko wychowawcze, brak wiodącego rodzica, doświadczanie różnych form przemocy w dzieciństwie, a nawet częste oglądanie telewizji. Nie mówiąc już o tym jak niejednorodna jest grupa osób zdiagnozowanych, co de facto uniemożliwia prowadzenie systematycznych badań - bo wynika sa każdym razem inne.

*DSM to narzędzie diagnostyczne w psychiatrii - w praktyce książka, w której skategoryzowane są wszystkie znane na danym etapie jednostki zaburzeń psychicznych, wraz z kryteriami diagnostycznymi, oparte na dostępnej wiedzy. Jednak zmiany w DSM często mają upolityczniony charakter i na ostateczną ich treść wpływają różne grupy interesów. Alternatywnym narzędziem diagnostycznym w psychiatrii jest ICD. Ani DSM ani ICD nie zawierają kategorii psychopatii, ani zaburzeń psychopatycznych. Ale zawierają inne, które można uznać za podobne - jest ich jednak już teraz cała grupa różnych typów, a postulowane są dalsze podziały i klasyfikacje.

Warto zawsze mieć na uwadze, że połączenie wiedzy o tym, że tego rodzaju zaburzenia nie poddają się łatwo terapii - z łatwością stawiania tego rodzaju diagnoz przez osoby do tego nieprzygotowane, w oparciu o pop-kulturowe i pop-naukowe opracowania lub z czym często się spotykam, na podstawie filmów z You Tuba - sprawia, że często osoby tak sklasyfikowane przez otoczenie nie otrzymują należytej pomocy, są izolowane społecznie, wykluczane. To nieludzkie - najpierw zaklasyfikować kogoś do grupy osób, które nigdy się nie zmienią i potem na tej podstawie się od tej osoby odciąć.

Tymczasem nie psychiatria, a kryminologia i nowe alternatywne podejścia do karania przestępców przeczą tezom o tym, jakoby osoby z zaburzeniami osobowości antyspołecznymi nie poddawały się żadnym oddziaływaniom i zmiana ich zachowania nie była możliwa. Dolegliwe kary sprzyjają zmniejszeniu recydywy - czyli właśnie zmianie wzorców zachowań, z antyspołecznych na prospołeczne. Poziom recydywy u więźniów którzy funkcjonowili w ramach systemu więziennego stworzonego przez Rudiego Gulianiego, a raczej jego doradców z zakresu polityki penitencjarnej, był bliski zeru. Dotyczyło to także osób posiadających diagnozy zaburzeń antyspołecznych. Więźniowie mówili w wywiadach wprost, że po prostu już nie chcą być w takim więzieniu, już raczej wolą zmienić tryb życia.

Zmniejszenie recydywy zaobserwowano także w ramach systemów penitencjarnych, w których więżniowie otaczani byli opieką, edukacją i szeroko zakrojoną pomocą nastawioną na wzrost umiejętności społecznych, zawodowych, nabywanie przez nich kompetencji umożliwiających lepsze funkcjonowanie społeczne. Co ciekawe w tych systemach jednym z czynników znacznie obniżających poziom recydywy jest opieka zdrowotna i poprawa stanu zdrowia osób uwięzionych. Na to terapie nie pomagają.
Natomiast faktycznie - oddziaływania terapeutyczne w ramach psychoterapii mają znikomą efektywność. Nie oznacza to jak widać, że tym osobom nie da się pomóc, a jedynie, że wobec nich nie są skuteczne oddziaływania terapeutyczne i wymagają oni innego rodzaju pomocy i wsparcia. Z innych ciekawych obserwacji - pomocne w zmianie zachowań były także - praca w hospicjach, praca z dziećmi z ciężkimi niepełnosprawnościami, opieka nad zwierzętami, w tym możliwość posiadania zwierzęcia i opieki nad nim w czasie odbywania kary. Jak również rozwój duchowy, rozpoczęcie praktyk religijnych lub powrót do nich.

Oba systemy penitencjarne nie znalazły szerszego zastosowania - system surowy z uwagi na to, że został uznany za naruszający szereg praw osób pozbawionych wolności, co skończyło się wypłatą odszkodowań, dla osób które miały okazję spędzić trochę czasu za kratami, a w zasadzie w namiotach na pustyni. Argument, że amerykańscy żołnierze bytują w jeszcze trudniejszych warunkach nie pomógł, liberalni sędziowie uznali, że więżniowie byli traktowani nieludzko. To były bardzo zabawne procesy w których dyskutowano między innymi, czy to, że jedyną dostępną dla więźniów literaturą była Biblia istotnie stanowiło naruszenie praw człowieka.

System wsparcia i kompleksowej opieki okazał się natomiast efektywny, humanitarny ale drogi. Nie pamiętam już dokładnie ile personelu przypadało na jednego więźnia, ale jakaś naprawdę imponująca liczba. Niemniej jednak potwierdziło się, że terapia nie jest jedyną odpowiedzią na zaburzenia w funkcjonowaniu jednostek i nie jest ona zawsze pomocna. Oraz, że poza nieskutecznymi terapiami są inne skuteczne narzędzia pomocy pomagającej zmienić wzorce zachowań.

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: lustro » 12 kwie 2021, 7:38

Nowiutka pisze:
11 kwie 2021, 20:31
Wtrącę się w kwestii kwalifikacji, etykiet - moja psycholog mówiła mi, że obecnie psychologia odchodzi od etykiet bo tak jak już wspomniano są przestarzałe. W kwestii kwalifikacji pozostaje kwalifikacja osoby zaburzonej. Bez podkategorii typu Narcyz, psychopata, borderline. Może o to Rucie chodziło.
Może... Nie wiem

Z mojego punktu widzenia, tendencje się zmieniają, nazewnictwo, nurty w psychologii i psychiatrii...nie zmienia się natura ludzka i fakty.
Bez znaczenia czy nazwanie zjawiska potraktujemy jako etykietę czy jako systematykę.
Prawda jest taka, że poszczególne zaburzenia różnią się od siebie. Nie raz bardzo mocno i zasadniczo. A nazwanie konkretnego pozwala na łatwiejsze zrozumienie sytuacji i odnalezienie się w niej.
Co dla osoby będącej ofiarą tych zachowań jest ważne. Nawet b ważne.
Pozwala na odnalezienie się, pojęcie co i dlaczego się dzieje. Co można zrobić, co należy zrobić...a co jest błędne i bezskuteczne.

Dla życia kogoś, kto znalazł się w relacji z osobą zaburzoną, to jednak b istotne.

Lawendowa
Posty: 7650
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:44
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Lawendowa » 12 kwie 2021, 10:27

Drodzy użytkownicy, dyskusja mocno zaczęła się rozjeżdżać na tematy poboczne i bardzo ogólne, a autorka wątku zamilkła . Na tych rozważaniach robimy stop dla ogólności.
Czekamy zatem na kobr i wracamy do pomocy konkretnej osobie.
"Ty tylko mnie poprowadź, Tobie powierzam mą drogę..."

kobr
Posty: 44
Rejestracja: 07 mar 2021, 15:17
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: kobr » 12 kwie 2021, 19:20

Witam Was, widzę ze jak ja zamilkłam to dyskusja rozgorzała. Jeszcze nie czytałam o czym pisaliście, ale śpieszę wyjasnić dlaczego zamilkłam. Otóż zaraz po Świętach poszłam do lekarza, bo miałam duszność i puls 155 i... wylądowałam w szpitalu na kardiologii z migotaniem przedsionków, blokiem lewej komory serca i wodą w opłucnej, dusznością przy schylaniu i wejściu na trzy stopnie. Pierwszy raz byłam jako pacjent poza porodówkami. Do tej pory zdrowa bylam i nie brałam żadnych leków poza tabletkami na ból głowy. Dwa lata temu brałam coś na nerwice. I tym razem też myslałam, ze to atak nerwicy i zlekceważyłam objawy. Dwa tygodnie chodziłam osłabiona, zmęczona, ledwo powłóczyłam nogami. Dobrze, że przeżyłam, ale nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło. Otóż moje dzieci (dwójka pozostałych), powiedziała dość i zaczęli szukać dla mnie lokum do zamieszkania z tatusiem. Jutro się wyprowadzamy. Dzieciaki chcą mieć matkę żywą, a nie tylko oglądać trzech toksyków. Moje małżeństwo rozpoczęło się 35 lat temu w Święta Wielkanocne i po 35 latach w te minione Świeta Wilkiej Nocy zakończyło się. Teraz będę jak wielu z Was w związku małżeńskim duchowo. Moja małżeńska droga krzyzowa zakończyła się. Sam Pan Bóg interweniował.
17.01 zachorowałam na covid. Ja się chorym ojcem zajmowałam, a mną to już nie miał kto. Byłam zaniedbana. Po chorobie nie odpoczęłam należycie, no i ten przewlekły stres związany z akcjami mężusia, synusia i tatusia oraz nagromadzenie obowiązkow przed świętami doprowadziły do powikłań. Za miesiąc mam mieć koronografię i okaże się co i na ile zostało uszkodzone. Dziwnie się czuję w roli osoby nie całkiem pełnosprawnej. Trzeba zwolnić.

Lawendowa
Posty: 7650
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:44
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Wątek kobr

Post autor: Lawendowa » 12 kwie 2021, 21:02

Kobr, dobrze, że napisałaś. Zmartwiłam się, że tak poważne problemy zdrowotne Cie dopadły.
Jeśli możesz się tym z nami podzielić, kto zajmował się Twoim tatą pod Twoją nieobecność?
kobr pisze:
12 kwie 2021, 19:20
Trzeba zwolnić.
Tak, to słuszny kierunek. Twój organizm już wręcz krzyczy, żebyś zwolniła. Pozwól dzieciom się sobą zaopiekować, nie wahaj się też o pomoc poprosić. Nie musisz sama. Już nie...
"Ty tylko mnie poprowadź, Tobie powierzam mą drogę..."

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 39 gości