Chce uratowac to malzenstwo...

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Pavel
Posty: 2283
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: już po kryzysie
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: Pavel » 26 sty 2018, 19:40

rak pisze:
26 sty 2018, 16:18
To chyba i prawda, tylko teraz to się chce powiedzieć o tak wielu rzeczach, generalnie mało przyjemnych, że trzeba się mocno ograniczać.
Skądś to znam, sporo duszę od prawie 2 lat ;)
Czekam na właściwy czas, rozeznaje owoce które miałyby przynieść te moje refleksje. Jeśli taka będzie wola Pana, kiedyś wypowiem.
rak pisze:
26 sty 2018, 16:18
wspólnie oglądamy różne materiały i często są one kanwą do głębszych rozmów i tu właśnie rodzą się różnice i intensywna argumentacja
Kiedyś może coś trafi. Fajnie może byłoby, gdyby ze swoją argumentacją wystrzeliła do kogoś kto jest specjalistą i autorytetem w tych tematach ;) Może warto wspólnie wybrać się na konferencję ks. Dziewieckiego, Pulikowskiego lub kogoś innego?
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

udasiek
Posty: 123
Rejestracja: 15 lip 2017, 9:59
Płeć: Kobieta

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: udasiek » 02 lut 2018, 8:50

rak pisze:
26 sty 2018, 16:10
Teraz to niemal Anioł z tego wyszedł
To teraz powtarzaj
"Moja żona cenniejsza niż złoto, piękniejsza niż Anioł" ;)

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 05 lut 2018, 11:54

Pavel pisze:
26 sty 2018, 19:40
Kiedyś może coś trafi. Fajnie może byłoby, gdyby ze swoją argumentacją wystrzeliła do kogoś kto jest specjalistą i autorytetem w tych tematach ;) Może warto wspólnie wybrać się na konferencję ks. Dziewieckiego, Pulikowskiego lub kogoś innego?
To Pawle nic by teraz nie dało, emocjonalny bunt i duma jest tak silna, że jakakolwiek nawet super błysktoliwa argumuntacja poparta nawet nieskazitelnym autorytetem spłynęłaby jak po kaczce. Drążę już tą skałę dosyć długo i dopiero teraz odkrywam kolejne skórki mechanizmów obronnych (też paradoksalnie swoich), które są tak głęboko zakorzenione, że nawet przy świadomej i chętnej współpracy pozbycie się ich to zajęcie na lata.
udasiek pisze:
02 lut 2018, 8:50
To teraz powtarzaj
"Moja żona cenniejsza niż złoto, piękniejsza niż Anioł"
Dzięki Udasiek,

staram się, nawet już nie programuję się werbalnie, ale staram się pokazywać to czynami, ale jest ciężko (zresztą sama wiesz ;) )

Chciabym się też do czegoś odnieść z wątku Aleksandra (sorki, że kopiuję tutaj jeśli to problem):
Aleksander pisze:
04 lut 2018, 22:19
Jest różnie. Są momenty kiedy jest naprawdę fajnie (no ale to momenty...).
Bardzo bym chciał z żoną rozmawiać... np. teraz... - ale ona reaguje alergicznie na hasło "rozmowa"'...
I nie chce jej "jęczeć" kolejny raz... "Że chciałbym z nią przegadać... choćby 15 minut w ciągu dnia" ...
No bo kto by wytrzymał z jęczącym o rozmowę mężem... słabe - więc nic nie mówię - ale na pewno mi tego brakuje.
Ale doceniam małe rzeczy, których kiedyś nie było - np. cieszy mnie głupi jeden SMS w ciągu dnia... albo zrobienie herbaty.
Są nawet dłuższe momenty, że jest naprawdę fajnie, ostatnie dwa dni żona zachowywała się jakby się ponownie zakochała ... tym razem w mężu :D Ale te huśtawki emocjonalne mimo, że cieszą to tak naprawdę strasznie niepokoją, jak tak można... i kiedy to się znowu odmieni, taka zabawa dziecka, które nie chce wziąć odpowiedzialności za swoje akcje... tylko, żeby było fajnie.
Ja już nie jestem w stanie policzyć, ile razy w ramach obrony siebie (poczucia jakiejkolwiek normalności) chciałem się kompletnie odciąć na jakiś czas, a Luba robiła szybkie zbliżenie, żeby do tego nie dopuścić... Ostatni raz miał być wczoraj, nawet nie zdążyłem zakomunikować, bo dzień wcześniej zaczęła sama zaczęła się tak starać, że nawet nie wiedziałem, że może i następnego dnia dalej to kontynuowała...

Jeśli chodzi o "trudne rozmowy" to jak jechaliśmy na krawędzi powiedziałem, że ja tak nie mogę, ale się oboje staramy, albo ja po prostu odsuwam się na bok na jakiś czas. Zaczęliśmy wtedy "rozmawiać", co samo w sobie było / jest olbrzymim wyzwaniem, bo od emocji aż kipi i ciężko wyjść z tych rozmów bez większych ran. Plusem jest, że właśnie te 15 minut nie jest "wyjęczane", choć i tak sposób i reakcje po są bardzo silnie przewalczone. Naturalną reakcją jest zaprzeczenie, atak i szantaż zrypanego dnia po takiej rozmowie i trudno jest tak "ubrać" swoje (trudne) emocje, żeby były jakkolwiek strawne dla drugiej strony i służyły budowie, a nie "wywalenie" ich z siebie i zbombardowaniu drugiej strony. Jednak ja już dawno stwierdziłem, że ja chcę się nimi dzielić, bo nie widzę budowy poprzez zagłaskanie problemu.
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 27 lut 2018, 18:28

Znowu mam doła, więc coś napiszę

Jak zawsze niby lepiej, z każdym tygodniem relacje wydają się głębsze i lepsze, mimo, że ostatni weekend był mocno "burzowy". Sam nie wiem już ile w tych burzach dzielenia się swoimi emocjami, a ile ochoty na współdzielenie się bólem, mam nadzieję, że nie ma w tym manipulacji.

Są przyjemne chwile, wspólne spędzanie czasu, ckliwe porekolekcyjne spotkania par małżeńskich itd...

Im dłużej spotykamy się intensywniej na weekendy, im niby lepsze relacje z żoną, tym trudniej, nie mogę wybaczyć, jak można tak zrypać małżeństwo, a później uciekać od odpowiedzialności albo przerzucać ją na drugą stronę. Widzę przebłyski, ale mocno wybrzmiewają mi słowa, że jakakolwiek praca i zmiana to kara i wymuszanie, tylko Bóg karze, więc ja nie muszę nic robić, już zadośćuczyniłam Bogu na spowiedzi (w domyśle, jak coś to jeszcze raz pójdę), to dla małżonka nic nie muszę robić. Sam romans i zdrada są wystarczająco traumatyczne, a jeszcze ta pozycja siły (wiem, że zasłużyłem na nią w ostatnich latach), walka z dumą i pychą, odrzucają mnie. Widzę je b. wyraźnie pod płaszczykiem uśmiechu i starania się, to wydaje się wszystko takie sztuczne.

Próbuje prawda i doceniam to, tylko tak teraz przychodzi mi na myśl, że dokładnie tak samo już "próbowała" wcześniej jak wbijała mi z tyłu nóż w plecy, taka gra pozorów, ładne opakowanie, pozowanie do zdjęć, ale bez większego zaangażowania, a z tyłu głowu myśl, że znowu się poświęca i szuka wsparcia w "przyjaciółkach". Tyle tylko, żeby poczuć komfort bycia w związku, ale móc dalej żyć jak singiel uciekając przed zobowiązaniami i budową rodziny.

Niby wiem sporo rzeczy, ciągle się uczę nowych,
ale co z tego jak dusza wyje i nie może przestać,
człowiek miejsca sobie nie może znaleźć albo popracować w spokoju.
Chciałby krzyczeć, a tu znowu się spręża, żeby być miłym, spokojnym, kochającym
Kurde człowiek kiedyś nie miał za wiele emocji,
nie współodczuwał za bardzo, ale też nie cierpiał,
był uważany za twardego zawodnika za co by się nie wziął,
a teraz dynda sobie w te i we wte

Może jestem nienormalny, ale są momenty, że jestem tak wykończony psychicznie, że nie mogę się cieszyć z tych relacji i chcę się odciąć... Odpocząć, popracować nad sobą w spokoju, wyłączyć się ... Prób już było niemało, zawsze większe ciągnięcie drugiej strony, no i moja rezygnacja, bo przecież o to walczę .... Tylko, że nie walczę chyba o to, żebyśmy do siebie wrócili (bo niby jesteśmy), ale zaczęli budować prawdziwe małżeństwo, bo tego brakowało mi już od ładnych paru lat, w sumie to od samego początku. A na moje argumenty słyszałem/słyszę zawsze, że nie musimy być tacy jak inni, możemy stworzyć własny model. Dopóki wydawało mi się, że gramy w tej samej drużynie, to mimo, że mnie to trochę męczyło, to nie widziałem problemu, ale teraz to mam ochotę walnąć ręką w stół i powiedzieć basta. Budujemy prawdziwe małżeństwo, albo ucinamy kontakt czekając lepszych czasów...

Nie wiem, chyba wywalić coś z siebie chciałem.

P.S. Wiem, że prawdopodobieństwo małe, ale jeśli czyta to jakaś żona nawet teoretycznie rozważająca romans i/lub zdradę, to niech się zastanowi, bo to niszczy człowieka, zżera go od środka. Moja podobno myślała, że uniosę się dumą i ją pogonię, choć myślę, że podświadomie liczyła, że będę o nią walczył i chciała na swój chory sposób poczuć z tego satysfakcję i znaleźć się w jakże romantycznym trójkącie dramatycznym. Uniesienie się dumą myślę, że byłoby prostsze i oszczędziło wiele bólu, no cóż zobaczymy, jak to się rozwinie.
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

Ukasz
Posty: 1348
Rejestracja: 09 lis 2017, 22:40
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: Ukasz » 28 lut 2018, 0:07

Ja teoretycznie mogę w każdej chwili wejść właśnie w taką relację, jak Twoja, ale wciąż tego nie robię. Odciąłem się i pracuję nad sobą. Wróciłbym natychmiast, gdyby była jakakolwiek wola naprawy z drugiej strony. Może wrócę i tak, ale jeszcze nie w tej chwili. I wciąż z tyłu głowy kołuje myśl, że być może w ten sposób przekreślam szanse na cokolwiek.
rak pisze:
27 lut 2018, 18:28
no cóż zobaczymy, jak to się rozwinie.
Tak, zobaczymy, jak już się stanie i nie będzie odwrotu.

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 28 lut 2018, 6:52

Ukasz pisze:
28 lut 2018, 0:07
Ja teoretycznie mogę w każdej chwili wejść właśnie w taką relację, jak Twoja, ale wciąż tego nie robię. Odciąłem się i pracuję nad sobą. Wróciłbym natychmiast, gdyby była jakakolwiek wola naprawy z drugiej strony. Może wrócę i tak, ale jeszcze nie w tej chwili. I wciąż z tyłu głowy kołuje myśl, że być może w ten sposób przekreślam szanse na cokolwiek.
Problem w tym, że wola naprawy jest, ale to takie kopanie się z mułem.
Przekonanie o wyższości swojej, swojej rodziny, własna duma są tak silne, że to walka z nimi jest najbardziej wykańczająca. To jak przebijanie się głowo przez kolejne warstwy muru, zanim się nie przebije to nie ma problemu i własne zachowanie uważane jest niemal za nieskazitelne, a próby wskazania problemu to wymuszanie. Każde przebicie muru, to najpierw długotrwała jazda na krawędzi nad przepaścią, a później prośba o oklaski, że tak się poświęca, sam w sumie nie wiem co gorsze...
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

stokrotka
Posty: 43
Rejestracja: 21 lis 2017, 13:14
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: stokrotka » 28 lut 2018, 8:16

rak pisze:
28 lut 2018, 6:52
To jak przebijanie się głowo przez kolejne warstwy muru, zanim się nie przebije to nie ma problemu i własne zachowanie uważane jest niemal za nieskazitelne, a próby wskazania problemu to wymuszanie. Każde przebicie muru, to najpierw długotrwała jazda na krawędzi nad przepaścią, a później prośba o oklaski, że tak się poświęca, sam w sumie nie wiem co gorsze...
Rak, w tym co piszesz tak bardzo odnajduję siebie... Najgorsze jest to przebijanie przez mur.Czasem to mam wrażenie, że jeśli nawet uda się jakąś cegiełkę poruszyć to na jej miejsce dochodzi kilka bardziej wytrzymałych.
Ale tak czytając Twój wątek, widzę jedno co mi się nasunęło jako pierwsza myśl "kropla skałę drąży" i wydaje mi się, że nie należy poprzestawać w tej pracy, chociaż jest ona bardzo ale to bardzo trudna...
Jestem z Tobą w modlitwie

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 28 lut 2018, 10:24

Dzięki Stokrotko,

ja też się pomodlę w Twojej sprawie. Skądś te siły trzeba czerpać ;)
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

krople rosy

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: krople rosy » 28 lut 2018, 10:34

rak pisze:
28 lut 2018, 6:52
Przekonanie o wyższości swojej, swojej rodziny, własna duma są tak silne, że to walka z nimi jest najbardziej wykańczająca.
Walczysz z dumą własną czy małżonki? Bo nie do konca zrozumiałam.

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 28 lut 2018, 10:57

krople rosy pisze:
28 lut 2018, 10:34
rak pisze:
28 lut 2018, 6:52
Przekonanie o wyższości swojej, swojej rodziny, własna duma są tak silne, że to walka z nimi jest najbardziej wykańczająca
Walczysz z dumą własną czy małżonki? Bo nie do konca zrozumiałam.
W sumie dobre pytanie,

W powyższym cytacie chodziło mi o małżonki. Wynikającą pewnie z wyparcia winy i obroną swojego postępowania mimo wszystkich faktów, ale też z generalnym podejściem do własnej niezależności w małżeństwie i podświadomym odrzucaniem zbyt wielkiej bliskości i zależności w małżeństwie.

Ale ze swoją też walczę, bo z jednej strony człowiek chce (i musi) bronić siebie (duma jak najbardziej potrzebna), a z drugiej musi ją b. głęboko zakopać, żeby móc cokolwiek budować po takim zranieniu. To też jest ciężkie. Wiele razy chciałoby się to rzucić i po prostu zacząć od nowa, bez tych obciążeń, zwłaszcza jak się widzi kunktatorstwo drugiej strony. Przy tej ilości czasu, pracy, kasy i energii możnaby ze dwa nowe związki zacząć, nieźle poszaleć, odłączyć się od cierpienia i przynajmniej na początku poczuć satysfakcję z życia, a tak człowiek męczy się bez żadnych gwarancji, a druga strona mówi jeszcze, że pewnie mu tak fajnie jest i było, że ma o co się starać.
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

Dareck
Posty: 21
Rejestracja: 26 lut 2018, 20:49
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: Dareck » 28 lut 2018, 11:28

Męczysz się bez gwarancji. Jaką gwarancję masz, że jak tego nie przemęczysz teraz to te nowe dwa związki nie będą kiedyś męczarnią Rak? Kto nam da gwarancję, że jutro będziemy tacy jak dziś?

krople rosy

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: krople rosy » 28 lut 2018, 11:28

rak pisze:
28 lut 2018, 10:57
W powyższym cytacie chodziło mi o małżonki.
Tak myślałam ale wolałam się upewnić. Niepotrzebnie walczysz w takim razie z dumą żony. Szkoda energii i czasu. Dobrze sam wiesz, że walczyć można z własnymi wadami i to jeszcze czasem marnie idzie.
Nic się drugiemu łopatą do głowy nie włoży. Albo sam dojrzeje i spadną mu łuski z oczu albo do końca będzie trwał przy swoim. Mając czasem korzyści z obranej taktyki. I dopóki one są ciężko z niej zrezygnować.
rak pisze:
28 lut 2018, 6:52
Każde przebicie muru,
Jaki mur chciałbyś przebić? czego oczekujesz od żony? W jaki sposób miałaby się zachowywać i postępować byś namacalnie odczuł skruchę, przyjęcie przez nią swojej części winy i zadośćuczynienie?

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 28 lut 2018, 12:03

Dareck pisze:
28 lut 2018, 11:28
Męczysz się bez gwarancji. Jaką gwarancję masz, że jak tego nie przemęczysz teraz to te nowe dwa związki nie będą kiedyś męczarnią Rak? Kto nam da gwarancję, że jutro będziemy tacy jak dziś?
żadnej Dareck, ja to wiem... Pokazuję siebie i swoją postawę, robię co mogę, mimo przeciwności, ale czasami człowieka po prostu zniechęcenie i koszmarne zmęczenie ogarnia, wtedy też pisze, żeby się jakoś doładować...
Ja dobrze też znam konsekwencje przekroczenia swoich granic (też psychicznych), wiem, że mogę dużo wytrzymać, ale też wiem jak się kończy gdy człowiek jednak przegnie...
krople rosy pisze:
28 lut 2018, 11:28
Tak myślałam ale wolałam się upewnić. Niepotrzebnie walczysz w takim razie z dumą żony. Szkoda energii i czasu. Dobrze sam wiesz, że walczyć można z własnymi wadami i to jeszcze czasem marnie idzie.
Nic się drugiemu łopatą do głowy nie włoży. Albo sam dojrzeje i spadną mu łuski z oczu albo do końca będzie trwał przy swoim. Mając czasem korzyści z obranej taktyki. I dopóki one są ciężko z niej zrezygnować.
Jaki mur chciałbyś przebić? czego oczekujesz od żony? W jaki sposób miałaby się zachowywać i postępować byś namacalnie odczuł skruchę, przyjęcie przez nią swojej części winy i zadośćuczynienie
Żonine korzyści z obranej taktyki właśnie eliminuję, tylko właśnie one są tym przebijaniem muru: oczekiwań, wzorców, własnej postawy,... Widzę powoli zmianę podejścia i cieszę się z niego, ale jest to okupione godzinami walki, rozmów, pokazywaniem przykładów siebie i innych ludzi, itd...

Żona dobrze wie, czego oczekuję, tylko broni się przed przyjęciem tego. I mimo, że w miarę upływu czasu zbliża się do tego rodzinnego obrazka, jej walka i duma to jest właśnie to kopanie. Tak wiem, że mógłbym odpuścić i poczekać na dystans aż sama dojrzeje, wybrałem inną drogę, powolnego tłumaczenia, pokazywania, tylko że ja już przekazałem, co chciałem. Więc sam powoli dojrzewam do oderwania się i dania jej czasu na przemyślenia z dala ode mnie. Z drugiej strony mnie samego coraz mocniej trzepie, więc sam coraz bardziej potrzebuję tego czasu na zregenerowanie sił - sam nie miałem jeszcze czasu przejść załoby i robię to "na raty", bo zawsze były ważniejsze rzeczy.
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

krople rosy

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: krople rosy » 28 lut 2018, 12:47

rak pisze:
28 lut 2018, 12:03
Pokazuję siebie i swoją postawę, robię co mogę, mimo przeciwności,
Pokazujesz tu na forum czy wobec żony? Bo jesli to drugie to może to wyglądać tak: ,,Popatrz jaki ja jestem łaskawy, dobry, itp a Ty ''?
Myślę jednak że Tobie nie o to chodzi.

Sądzę też, ze zgodnie z ewangelicznym przesłaniem , że trudno być prorokiem we własnym kraju, mieście ,domu, itp to i nam też czasem ciężko przemówić skutecznie do bliskiej nam osoby i nie być przez nią zlekceważonym. Wszystko oczywiście zależy od podejścia i taktu.
Drugiej stronie tym bardziej ugiąć kark jeśli ma się nad nią poczucie wyższości, lepszości i trwa się w oczekiwaniu na zrozumienie istoty problemu. To się najczęściej dzieje gdy tego nie oczekujemy i gdy nie czujemy się lepsi bo nie popełniliśmy takich błędów jak druga strona.
Swoje już pewnie nie raz powiedziałeś i jakoś tam dotarło. Co druga strona z tym zrobi to jej decyzja w pełnej wolności.

Pantop
Posty: 1608
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: Pantop » 28 lut 2018, 13:19

Do: rak

Miły raku


Wszyscy przeżywamy na swój sposób opisywane przez Ciebie rozterki.
Nie odniosę się teraz do żadnej z nich.
Robię parę kroków do tyłu i patrzę z perspektywy.

No właśnie.
Masz (i ja też i podejrzewam że 99% reszty) swój sposób jak to wszystko poukładać aby zagrało.
Zagrało tak, jak Ty byś sobie życzył.
(naturalnie przyjmuję, że obiektywnie chcesz dobra)
Prowadzisz w związku z tym zmagania wewnętrzne, które krótko mówiąc, sporo Cię kosztują.
Owe zmagania toczą się na pewnej płaszczyźnie, której Twoja żona nie widzi, bo na obecnym poziomie świadomości zobaczyć jej po prostu nie może/nie chce.
Będąc przekonanym o Swojej prawdzie i dążeniu do poprawy sytuacji, zgodnie ze Swą najlepszą wolą i wiedzą - nieświadomie... z całej siły ciągniesz żonę za włosy, chcąc w ten sposób pomóc jej wejść na Twój poziom widzenia rzeczywistości.
(nie odpowiem teraz co masz zrobić bo nie wiem)


Zakończę anegdotką:
- Ilu potrzeba psychologów aby wymienić żarówkę w żyrandolu?
- Wystarczy jeden...
... ale to żarówka sama musi chcieć się zmienić.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Angela i 18 gości