Chce uratowac to malzenstwo...

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 28 lut 2018, 14:33

Dzięki KR i Pantopie,

pozwólcie, że w jednej linii ;)

Oczywiście macie rację, tyle, że każdy z nas musi sam wybrać swoją drogę, a później nią podążać. Moje "aktywne" podejście (dzięki Pantop za alegorię z włosami ;) ) przynosi jakieś owoce i się nimi cieszę, ale też cholernie obciąża człowieka emocjonalnie i fizycznie, stąd też czasami potrzebuję się wypisać na forum i wzmocnić (jak i pewnie 99% obecnych tutaj ;) ). Też dawno już czuję, że jadę na oparach (ale zawsze jakoś bak się uzupełnia) i staram się jak najwięcej "osiągnąć" zanim silnik stanie i zastanowię się jakie będą następne kroki tym razem już pieszo...
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 01 mar 2018, 15:18

Tak myślałem, że trochę doprecyzuje,

Zastanawiając się nad tym co napisaliście, przyszło mi do głowy takie porównanie.

Człowiek jak naprawdę kocha to podaje swoje serce na talerzu drugiej osobie, w tym sercu ukryte są wszystkie marzenia, pragnienia, ale też wszystkie braki, niedostatki.... Te serce łatwo pokroić, dźgać, bo jest wtedy nieosłonięte i wystawione na wszyskie ciosy. I nie da się naprawdę kochać nieoddając tego serca, zostawiając część sobie, bo wtedy ta część jest zamknięta.

Pytanie jest co zrobi z tym sercem druga strona w czasie zakochania i już jak "motylki miną".

Jeśli przyjmie i odda całe swoje swoje serce i nigdy go nie wycofa to mamy wieczne "love story".
Jeśli nie odda swojego i odrzuci podane też prosta sytuacja.

Ale co jeśli przyjmie serce, ale nie będzie chciała oddać swojego, albo wycofa je po jakimś czasie?
Powodów mnóstwo potrzeba bliskości, uzależnienie od miłości, nadrobienie własnych braków, problemy życiowe, zobowiązania itd.

Jeszcze bardziej skomplikowane, a co jeśli przyjmie serce i chce oddać swoje, ale nie umie
(nie musi nawet o tym wiedzieć, a zakochać się każdy umie) ...
Powodów jeszcze więcej wzorce rodzinne, uwarunkowania środowiskowe, własne potrzeby, brak pomocy od partnera...

W obu powyższych przypadkach jeśli pozostaną nierozwiązane kryzys jest tylko kwestią czasu, bo to niezaangażowane serce będzie się wyrywało i poszukiwało nowego punktu zaczepienia, podniecenia emocjonalnego, zmiany, nowych przyjaciół, sytuacji, kowalskich...

Oczywiście to porównanie to tylko na poziomie emocjonalnym, abstrahuję tutaj od poczucia obowiązku, sakramentu małżeństwa, postawy miłości, moralności i innych kwestii - patrzę tylko na zaangażowanie się emocjonalne.

Wcześniejsze porównanie z ciąganiem za włosy, obudziło we mnie pierwotną siłę jaskiniowca z maczugą w jednej ręce i włosami kobiety w drugiej :D . Najlepiej to wogóle najpierw by były walnąć maczugą po głowie, a później pociągnąć za sobą - 0 oporu;)
Ale sytuacja nie jest tak prosta dzisiaj i facet ciągnie za sobą swoim charakterem, a nie siłą fizyczną. Sytuacja ostatnia z opisanych wyżej moim zdaniem najtrudniejsza, bo obie strony dostają po tyłku emocjonalnie przez okres trwania związku, ale jeszcze bardziej w kryzysie. Moja w tym właśnie rola, żeby znaleźć z niej wyjście i pokazać je drugiej stronie (czy przyjmie to inna sprawa). Postrzeganie tego z zewnątrz, czy od środka rzeczywiście może być różne... Jednak droga do tego pokazywania to ciągłe emocjonalne biczowanie i poczucie odrzucenie, bardziej dotkliwe w okresie po zdradzie...

Tak trochę filozofii z mojej strony.
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

Pantop
Posty: 1606
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: Pantop » 01 mar 2018, 15:57

Widzę taka prawidłowość - ale mogę być w błędzie - więc poprawcie:
Wszyscy opuszczeni/zdradzeni są w stanie dla swej drugiej połowy zrobić wszystko.
Pod warunkiem (podświadomym), że będzie to zgodne z naszym planem.

Najczęściej nasza druga połówka ma już plany własne, w których jeśli jesteśmy przewidziani, to tylko dla formalności.

Ale - OBYM SIĘ MYLIŁ ! :mrgreen:

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 01 mar 2018, 17:21

Pantop pisze:
01 mar 2018, 15:57
Wszyscy opuszczeni/zdradzeni są w stanie dla swej drugiej połowy zrobić wszystko.
Pod warunkiem (podświadomym), że będzie to zgodne z naszym planem.

Najczęściej nasza druga połówka ma już plany własne, w których jeśli jesteśmy przewidziani, to tylko dla formalności.
strasznie to pesymistyczne co piszesz Pantopie, ale może i masz rację.

Mnie po prostu rozbija niestabilność emocjonalna mojej połówki. Pół roku pukałem, stukałem, teraz jak zachowuje się jakby ponownie się zakochała w mężu. Człowiek się niby powinien cieszyć, ale konfrontacja jej postawy z pobudzeniem emocjonalnym to trochę przeraża :shock: A ja staram się tym razem niepopłynąć na emocjonalnej górce tylko wykorzystać ten czas do pracy nad nami, gdzie ściągam ją z tego miłosnego uniesienia na przyziemne prace ogródkowe zanim nastrój się odmieni. Więc to jest mój "plan".
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

Pantop
Posty: 1606
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: Pantop » 01 mar 2018, 18:07

Do: rak

To teraz optymizm powieje.
Pół roku pukałem, stukałem, teraz jak zachowuje się jakby ponownie się zakochała w mężu.
Miły raku - do ataku!!! :D :oops: :oops: :lol: :lol: :lol:
Przez te pół roku stukania, pukania Twa niewiasta przeżywała wielkie niezdecydowanie co dalej będzie, czy to ma sens etc.
Ty jednak konsekwentnie szukałeś drogi dojścia, porozumienia, odbudowy.
Nagle - po pół roku - dostajesz zielone światło :mrgreen: :!:
Stoisz jednak na przejściu i wahasz się:
,,No jak to? Przecież zawsze było czerwone :oops: ,, .
Pozwól, bym w tym miejscu niejako zachęcił Cię do wzięcia inicjatywy w swoje ręce (na ile moderacja pozwoli).
Mówiąc najoględniej jak potrafię zachęcam Cię do nadrobienia... pewnych zaległości :twisted: :lol: :twisted:
I to tak solidnie, całym sobą, nawet do lekkiej przesady :o .
Zaręczam, że nastąpi rozwiązanie szeregu ważkich kwestii bez konieczności rozmawiania o nich. :P

Pozostaną wszak kwestie, których nie sposób postawić inaczej jak tylko w szczerej rozmowie i ustaleniach.
Oczywiście.
Zaręczam, że przyjdzie czas na takie dysputy.
Pomyśl jednak - jeśli teraz w pomyślnym czasie faszerujesz się rozterkami i obawami to jak to wygląda??
Wspominam powrót mej lubej po kryzysie - co to się wtedy działo......
Drugi miesiąc miodowy, nowe zakochanie się w żonie, podrzucanie princepolo do pracy, z jej strony kanapki do pracy dla mnie z miłymi słowami na papierze śniadaniowym...ehhh... :cry: :cry: :cry:
Wtedy jednak zaniedbałem pomoc ze strony fachowców i wszystko się rozsypało - mój błąd - ale Ty już o tym wiesz i nie dopuścisz.

Możesz prowadzić działania równoległe.
Tutaj jesteś w pełni emocjonalny - tak jak Twa luba, a tutaj zapraszasz ją na spotkanie sycharowskie - ot tak.
Zresztą - jesteś mądry, jesteś rak - dasz radę!

...będę Cię obserwował.. :ugeek:

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 01 mar 2018, 18:37

Pantop pisze:
01 mar 2018, 18:07
...będę Cię obserwował..
z tą obserwacją to za bardzo nie przesadzaj ;)
Pantop pisze:
01 mar 2018, 18:07
Nagle - po pół roku - dostajesz zielone światło
Stoisz jednak na przejściu i wahasz się:
Nie waham się Pantopie, nie chcę wejść w stary układ,
jestem elastyczny, dostosowuję się, ale tym razem też chcę być konsekwetny,
i znowu muszę sobie zarysować linię ustępstw i celów,
stopniowo doszczelnić granice,
ponosić konsekwencje ich obrony
Wszystko w imię miłości, chciałbym żeby była mądra,
a jej owoce trwały dłużej niż jeden zryw.

Problemem jest to, że po takim zranieniu taka walka budzi sprzeciw i protest,
i żadne projektowanie czy programowanie tego nie załatwia,
prawdziwa postawa może się i zarysowuje,
ale na razie to bardziej wewnętrzna determinacja mnie ciągnie,
a wnętrze krzyczy, że tak nie można...

Chybotliwe to wszystko, a "gra" toczy się na tak wielu frontach (pomoc specjalistów jest jednym z nich),
że człowiek ledwiutko ogarnia co się dzieje,
a i siły w kryzysie nie te co zwykle, więc stąd cały czas "te opary" i zwątpienie.

Ale dzisiaj znowu świętuję :D i dalej na tym rollercoasterze :roll:
Ostatnio zmieniony 01 mar 2018, 18:48 przez jacek-sychar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Poprawiono cytowanie
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

renta11
Posty: 454
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: renta11 » 01 mar 2018, 18:57

Myślę, że spokojnie można przyjąć, że nasi współmałżonkowie są niedojrzali emocjonalnie. Nie wszyscy, bo zdarzają się dojrzali w chwilowym amoku, którzy nagle się budzą i jest dobre pole do budowania dla obojga małżonków. Tam jest odpowiedzialność, pokora, zadośćuczynienie. To że tak napiszę, sytuacja doskonała w kryzysie i zdradzie. Bo zakochanie może się zdarzyć każdemu, ale i sposób postępowania, egoizm, traktowanie współmałżonka, dzieci, budowanie na ich krzywdzie wskazuje jednak najczęściej na osobowość niedojrzałą. A może nawet na zaburzenie osobowości często. To jednoznacznie wskazuje, że już wcześniej było nie najlepiej i więcej miało wspólnego z uzależnieniem, niż z miłością.
Więc to ciągnięcie za włosy najczęściej polega na tym, że małżonek dojrzały, odpowiedzialny ciągnie do góry tego niedojrzałego. Efekty mogą być różne: od powolnego dojrzewania przy katorżniczej pracy dojrzałego, urwanie się z uwięzi aż po przysłowiowe rzucanie pereł przed wieprze. Taka wersja (nie wiem która) się dzieje u Ciebie Raku.
W sumie to nie ma Ci czego zazdrościć. Mimo to jednak idziesz właściwą drogą, bardzo świadomy tego, co się dzieje, jaka ona jest. Im bardziej ona będzie zaangażowana, tym częściej Ty będziesz zdystansowany. I wtedy właśnie będą wracać pytania, czy było warto, jaka ona jest. Niestety, to jej dążenie do jazdy na emocjach jest niefajne. W przyszłości może dążyć do powtarzania tych sytuacji. Może być i tak, że Twoje prowadzenie nie wystarczy. Przydałaby się pewnie jakaś trzecia osoba, autorytet, rozjemca. Albo długa psychoterapia najpierw dla żony, aby mogła dojrzeć.

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 01 mar 2018, 19:09

nie czuję się aż taki dojrzały Rento, to jest też praca dla mnie,jakbym był, to byśmy tak daleko nie zaszli...

ale oprócz tego świetnie podsumowałaś moje rozterki, dokładnie takie są moje przemyślenia i stanowisko.

Osoba trzecia (zgadzam się, że bardzo potrzebna) jest na razie jednym z frontów, ale jeszcze b. odległym, na razie muszą wystarczyć sustytuty.
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

Pantop
Posty: 1606
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: Pantop » 01 mar 2018, 19:44

Do: rak

To może od razu do sedna.
Na najbliższym spotkaniu poproś aby Twa luba miała dla Ciebie przygotowaną listę oczekiwań i sugerowanych planów rozwoju/odbudowy Waszego życia razem.
Oczywiście zrewanżujesz się listą z Twoimi oczekiwaniami, sugestiami.
Po tygodniu spotykacie się w realu i gadacie o zbieżnościach/rozbieżnościach.
Po ustaleniu priorytetów - alleluja i do przodu!
Tajemnicą poliszynela jest fakt, że pisanie planów na kartce znacznie przybliża osiąganie wyznaczonego celu.
Chcesz rozśmieszyć Pana Boga - opowiedz mu o swych planach.
Chcesz rozśmieszyć ludzi - nie rób planów. :mrgreen:

Takie podejście może (ale nie musi) zaoszczędzić emocje, nerwy i czas.

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 01 mar 2018, 20:54

Pantop pisze:
01 mar 2018, 19:44
Na najbliższym spotkaniu poproś aby Twa luba miała dla Ciebie przygotowaną listę oczekiwań i sugerowanych planów rozwoju/odbudowy Waszego życia razem.
Tak zrobiłem Pantopie jakieś 8 miesięcy temu, pozniej dostałem powtórkę żona. Myślę, że teraz rozumiesz moja frustrację...
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 02 mar 2018, 9:42

Mialo byc powtórkę zonka ;)
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

Aleksander
Posty: 1299
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: Aleksander » 02 mar 2018, 10:38

rak pisze:
01 mar 2018, 20:54
Pantop pisze:
01 mar 2018, 19:44
Na najbliższym spotkaniu poproś aby Twa luba miała dla Ciebie przygotowaną listę oczekiwań i sugerowanych planów rozwoju/odbudowy Waszego życia razem.
Tak zrobiłem Pantopie jakieś 8 miesięcy temu, później dostałem powtórkę zonka. Myślę, że teraz rozumiesz moja frustrację...
Tak to niestety często działa.
Potwierdzam.

Pantop - to zła propozycja.

Chodzi o to, że owa żona rakowa, słysząc taki tekst od razu dobiera ten tekst jako: "ok, wciąż zależy mu, chce budować, stara się, robi plany...." - jest ok ... mogę... jest pole w którym mogę się poruszać - i mogę coś tam "poszaleć".

To głupie, ale przy takich "niedojrzałych" partnerach (zgodzę się z renta11, że wiele problemów bierze się z niedojrzałości) ... - że przy niedojrzałych partnerach zapewnienia o miłości, o chęci odbudowy, o planach... może to wywołać (i często wywołuje) odwrotny skutek :( .
Moja recepta na szczęście: odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skupić (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 02 mar 2018, 11:25

Aleksander pisze:
02 mar 2018, 10:38
Chodzi o to, że owa żona rakowa, słysząc taki tekst od razu dobiera ten tekst jako: "ok, wciąż zależy mu, chce budować, stara się, robi plany...." - jest ok ... mogę... jest pole w którym mogę się poruszać - i mogę coś tam "poszaleć".
dokładnie Aleksandrze,

dlatego też kiedyś napisałem, że "za szybko powiedziałem", że przebaczam, bo reakcja była kompletnie inna od oczekiwanej. Jak on przebacza od razu znaczy, że nie jest tak źle, zawsze mam gdzie wrócić, więc po co się starać, pobawmy się i pościemniajmy trochę dłużej ... Nie twierdzę, że wszystkie były świadomymi decyzjami, niemniej jednak się zadziały, a efekt był taki sam...
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

Pantop
Posty: 1606
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: Pantop » 02 mar 2018, 12:04

Do: rak i Aleksander

Jesteście wspaniali. :idea:
A ja naiwny. :roll:

A oto moja lista życzeń:
Chcę dostawać milion euro/tydzień
Za rok lecieć na Jowisza
Za dwa lata - zostać prezydentem USA
:lol: :lol: :lol:
- No nie śmiejcie się :oops: - To są moje życzenia nijak mające się do rzeczywistości.

Cytując z pamięci: cel powinien być:

REALNY ( dostosowany do rzeczywistych na dzień dzisiejszy możliwości )

MIERZALNY ( jestem w stanie określić postęp na drodze ku niemu )

STYMULUJĄCY ( musi być tak sprecyzowany aby generował we mnie uczucia na granicy solidnej
motywacji i lekkiego zniechęcenia/zniecierpliwienia )

ZAPISANY ( masz go stale przy sobie i czytasz go. przyglądasz mu się kilka - kilkanaście razy
dziennie)

Rozwinięcie

Realność celu - jeśli mam jakiś np punkt z mojej listy dla żony, to muszę wiedzieć/skonsultować z nią, czy DLA NIEJ nie jest to tylko fajnie brzmiący punkt ale bez możliwości realizacji od razu czy możliwy do realizacji od teraz.

Mierzalność celu - po tygodniu, miesiącu, kwartale jestem w stanie przyjrzeć się przebytej drodze i określić postęp - sukcesy, porażki, rzeczy pozytywne, do poprawki etc

Cel ma być stymulujący - najprostsze porównanie: jeśli skaczesz 1m wzwyż to ustaw sobie poprzeczkę na wysokości 1.05m lub 1.10m. Atakowanie od razu 1.50m doprowadzi do zniechęcenia.
Zwiększanie wysokości o 0.1mm spowoduje nudę.

Zapisanie celu - cel został ,,złowiony,, , stał się materialny bo zapisany na kartce, teraz pozostaje realizacja (tak jak powstanie wieżowca poprzedza stworzenie dokumentacji technicznej)
Tu otwiera się kolejny rozdział.
Skrótowo.
Każdy pojedynczy cel można rozpisać na etapy, zależnie od jego złożoności.
Każdy etap traktujemy jako osobny cel.
Poukładane wg chronologicznej kolejności - realizujemy je po kolei - od pierwszego do ostatniego.

Uwaga
W trakcie realizacji wyjdzie coś co zmienia cel na tyle, że potrzeba korekty.
Śmiało nanosimy korektę i kroczymy dalej - do skutku.

Warunek niezbędny
Rzecz dotyczy dwóch osób - podstawą jest ustalenie na początku, że zgadzamy się z celem/celami, że ICH WEWNĘTRZNIE PRAGNIEMY, że jedno drugie o wszystkim informuje i zawsze może liczyć na wsparcie.

Uff :mrgreen:

Na pierwszy rzut oka to może brzmi skomplikowanie - ale zastosowane w praktyce daje sporo satysfakcji.
Ważne aby wszystko polecić Stwórcy, dziękować Mu, prosić o światło rozumienia i współpracować z natchnieniami.
Na koniec - po realizacji celu - wynagrodzić sobie jakimś wyjściem do kina, restauracji, jakimś czymś, żeby poczuć się docenionym i radosnym - to ważne (...a bliźniego swego jak siebie samego,,)

rak
Posty: 986
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Chce uratowac to malzenstwo...

Post autor: rak » 02 mar 2018, 13:08

Pantop,

metodologia SMART(ER)ów nie jest mi obca, ale nie o nią się rozchodzi,
do ustalenia wspólnej drogi małżeństwa,
potrzebujesz dwóch osób, które mają wzajemnie pokrywające się cele,
a nawet jeśli nie to wystarczająco dużo motywacji / przyzwoitości (jakkolwiek by tego nie nazwać),
żeby grać w jednej drużynie mimo problemów

Jeśli zaś przynajmniej cele/zamiary jednej osoby nie są spójne z powyższą wizją, są ukrywane, lub nieartykułowane (świadomie lub nieświadomie),
to ustalenie wspólnych celów nie jest możliwe,
albo raczej ustalić to sobie można tylko nieszczerze, bo to taka gra na przetrwanie (a niech się w końcu odczepi)
i możesz nad tą kartką z celami spędzić miesiące starannie wypisując cele, podcele, uwarunkowanie, mierniki, itd.
efekt znasz... (dalej tu grają emocje nie intelekt, więc racjonalnie nie do ogarnięcia, inaczej by takich problemów nie było od samego początku przecież)

trochę bardziej praktycznie, zaczynasz wtedy nie od celów, ale od protokołu rozbieżności i wałkujesz każdy (istotny) temat tak długo, aż zostanie rozwiązany, albo ze związku nic nie zostanie, bo takie prawdziwego po prostu nie było... i to jest to kopanie się z mułem, albo jak Ty twierdzisz przepychanie swojej wizji, zgadzam się, że granica b. cienka... A kto jest b. dojrzały i "decyduje" co jest dobre dla związku też dyskusyjne...
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Ukasz i 29 gości