Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Firekeeper
Posty: 802
Rejestracja: 24 maja 2021, 19:46
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Firekeeper » 17 sie 2022, 17:18

Może spróbuj książki ,,porozumienie bez przemocy" lub coś w tym stylu, żeby nauczyć się jak komunikować się lepiej?
Ja mam wrażenie, że lepiej komunikując się z mężem, mam z nim bliższą relację, więc łatwiej jest mi postawić granicę.
U nas zaczęła też się sprawdzać metoda stop. Wyciągam rękę przed siebie i mówię ,,stop" chcę to przemyśleć i zastanowić się lub uspokoić. Bo ja mam krótki lont, łatwo mnie wyprowadzić z równowagi i rozmowy nigdy nie były konstruktywne, a emocjonalne i pełne dogryzania i pretensji. A jak powiem sobie stop i się z czymś prześpię i popatrzę na to z boku to mam inne wnioski.

Jagódka
Posty: 129
Rejestracja: 05 lut 2022, 15:36
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Jagódka » 18 sie 2022, 11:29

Firekeeper pisze:
17 sie 2022, 17:18
Może spróbuj książki ,,porozumienie bez przemocy" lub coś w tym stylu, żeby nauczyć się jak komunikować się lepiej?
Ja mam wrażenie, że lepiej komunikując się z mężem, mam z nim bliższą relację, więc łatwiej jest mi postawić granicę.
U nas zaczęła też się sprawdzać metoda stop. Wyciągam rękę przed siebie i mówię ,,stop" chcę to przemyśleć i zastanowić się lub uspokoić. Bo ja mam krótki lont, łatwo mnie wyprowadzić z równowagi i rozmowy nigdy nie były konstruktywne, a emocjonalne i pełne dogryzania i pretensji. A jak powiem sobie stop i się z czymś prześpię i popatrzę na to z boku to mam inne wnioski.
Właśnie tą książkę niedawno też kupiłam. Postaram się ją przeczytać w najbliższym czasie. U mnie problem polega na tym, że bardzo trudno mi wygospodarować czas na coś innego niż praca i obowiązki domowe.
Ostatnio mąż mi opowiedział co robią niektórzy mężowie w takiej sytuacji jak Nasza, to znaczy, że są tacy co odbierają prawa rodzicielskie matką, ale on nie chce tego robić. Powiedział, że mógłby mnie wyeksmitować z mieszkania, ale też tego nie robi. Podał parę innych przykładów. W pierwszej chwili tak tego nie odebrałam, ale teraz się zastanawiam, czy to jest zapowiedź tego co mnie czeka jeśli nie przystanę na jego warunki.
Podczas rozmowy zauważyłam, że jest w tym wszystkim pogubiony, chciałby to wszystko jak najszybciej zakończyć, oczywiście dla dzieci, przynajmniej tak mówi.

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Caliope » 18 sie 2022, 17:28

Jagódka pisze:
18 sie 2022, 11:29
Firekeeper pisze:
17 sie 2022, 17:18
Może spróbuj książki ,,porozumienie bez przemocy" lub coś w tym stylu, żeby nauczyć się jak komunikować się lepiej?
Ja mam wrażenie, że lepiej komunikując się z mężem, mam z nim bliższą relację, więc łatwiej jest mi postawić granicę.
U nas zaczęła też się sprawdzać metoda stop. Wyciągam rękę przed siebie i mówię ,,stop" chcę to przemyśleć i zastanowić się lub uspokoić. Bo ja mam krótki lont, łatwo mnie wyprowadzić z równowagi i rozmowy nigdy nie były konstruktywne, a emocjonalne i pełne dogryzania i pretensji. A jak powiem sobie stop i się z czymś prześpię i popatrzę na to z boku to mam inne wnioski.
Właśnie tą książkę niedawno też kupiłam. Postaram się ją przeczytać w najbliższym czasie. U mnie problem polega na tym, że bardzo trudno mi wygospodarować czas na coś innego niż praca i obowiązki domowe.
Ostatnio mąż mi opowiedział co robią niektórzy mężowie w takiej sytuacji jak Nasza, to znaczy, że są tacy co odbierają prawa rodzicielskie matką, ale on nie chce tego robić. Powiedział, że mógłby mnie wyeksmitować z mieszkania, ale też tego nie robi. Podał parę innych przykładów. W pierwszej chwili tak tego nie odebrałam, ale teraz się zastanawiam, czy to jest zapowiedź tego co mnie czeka jeśli nie przystanę na jego warunki.
Podczas rozmowy zauważyłam, że jest w tym wszystkim pogubiony, chciałby to wszystko jak najszybciej zakończyć, oczywiście dla dzieci, przynajmniej tak mówi.
Jagódko, mąż nie może Ci zabrać dzieci, bo nie ma takiej władzy. Sąd odbiera matkom dzieci jak je zaniedbują, piją, znęcają się fizycznie i psychicznie. Jestem ciekawa co by powiedział taki mąż jakby któraś z kobiet powiedziała, ok, bierz dzieci, a ja będę matką w weekendy.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Ruta » 18 sie 2022, 19:59

Niektórzy mężowie... terefere... Już widzę jak masowo mężowie odbierają matkom prawa rodzicielskie na ich żądanie i bez żadnych podstaw, oraz jeszcze do tego eksmitują dzieci i żonę na ulice. Ciekawe czy te same dzieci, do których własnie przejęli prawa? Najpierw przejmują opiekę i potem eksmitują, czy odwrotnie?

Jagódka, szantażom dobrze mówić stop. I się im nie poddawać. Racjonalna analiza wystarczy do tego, by rozpoznać, czy istnieje realne zagrożenie, czy mam do czynienia z bezpodstawną groźbą.

Osobom dążącym do rozwodu, opuszczającym rodziny, zależy na tym by uzyskac wszystko szybko, bezproblemowo, by dostac jak najkorzystniejsze warunki dla siebie, w kazdym zakresie, majatku, alimentow, opieki, kontaktow.
A srodki jakie dobieraja, by wywrzec presje bywaja mało subtelne.

By nie dac sie zastraszyć warto uzyskać wiedzę na temat tego, co rzeczywiscie jest mozliwe, a co nie jest.

Bławatek
Posty: 1611
Rejestracja: 09 maja 2020, 13:08
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Bławatek » 18 sie 2022, 20:57

Jagódko to męża gadanie to pewnie próba zastraszenia Ciebie abyś zgodziła się na rozwód i nie robiła problemów.

Czy Twój mąż mieszkając z wami chętnie zajmował się dziećmi, bawił się, szykował im jedzenie, prał, sprzątał, prasował, brał wolne gdy były chore, chodził do lekarza... Jeśli nie, to wątpię aby był chętny być tatą i opiekunem na pełny etat, bo gadanie jedno a obowiązki drugie. A niestety większość panów jednak jest wygodnych i wolą święty spokój niż zajmowanie się dziećmi.

Mój mąż w odpowiedzi na moją odpowiedź do jego pozwu tak mnie oczernił że bałam się że syna zabiorą do domu dziecka, ale pani adwokat mnie uspokoiła że nie tak łatwo odebrać matce dziecko gdy nie ma podstaw.

Jagódka
Posty: 129
Rejestracja: 05 lut 2022, 15:36
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Jagódka » 27 sie 2022, 22:55

Zastanawiam się jak rozmawiać z dziećmi na temat naszej sytuacji. Mąż omija temat szerokim łukiem.
On unika trudnych tematów. Różne pytania dzieci dotyczące tej sytuacji zbywa półsłówkami albo pomija milczeniem.
Za to mnie posądza o manipulacje dziećmi. Synek nawet podsłuchał rozmowę w której mąż powiedział, że synek go nie kocha i to moja wina. Od tej pory synek często to wspomina, nie chce z tatą wychodzić, a mąż mimo moich wielokrotnych próśb nie porozmawiał z synkiem o tym co słyszał i nie wyjaśnił mu tego.

Jagódka
Posty: 129
Rejestracja: 05 lut 2022, 15:36
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Jagódka » 30 sie 2022, 8:48

Nie potrafię rozmawiać z mężem, on się łatwo denerwuje.
Napisałam do niego coś dotyczącego dzieci. Dzieci powiedziały, że nie chcą czegoś z nim robić. Niepotrzebnie pisałam. On odniósł to bezpośrednio do siebie, często tak robi. Oczywiście lawina wiadomości. Ja też dałam się trochę "podpuścić". A on nawet czepia się każdego zadrapania jakie mają dzieci, w czym wtóruje mu jego mama.
Ostatnio kilka razy namawiałam synka, żeby z tatą gdzieś pojechał, wyszedł do parku, żeby mielo dobrykontakt. Synek mówi potem, że nie chciał, a poszedł, że go namówiłam. A i tak mąż oskarża mnie o to, że manipuluje dziećmi i nastawiam przeciwko nie niemu.
Dzieci są tak przeczulone, że każda głośniejsza nasza rozmowa to zatykają rączkami uszy.

Firekeeper
Posty: 802
Rejestracja: 24 maja 2021, 19:46
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Firekeeper » 30 sie 2022, 9:32

Jagódka może wizyta wasza wspólna u psychologa dziecięcego to jest jakieś rozwiązanie? Najczęściej taka wizyta wygląda tak, że najpierw jest rozmowa z rodzicami, potem dziecko zostaje z psychologiem i się bawi, a potem kolejna rozmowa. Więc nic traumatycznego dla dziecka. Chodzi mi bardziej o to, że może psycholog Wam podpowie jak rozmawiać z dzieckiem, jak ustalić kontakty, dlaczego syn nie chce widzieć się z tatą. Ważne żeby mąż też był razem z Tobą na wizycie.

Co do kłótni przy dzieciach. My popełniliśmy ten błąd wiele razy. Wydawało nam się, że dzieci śpią i nie słyszą. A one wszystko słyszały i analizowały. Teraz nie kłócimy się w obecności dzieci, a kiedy podnosi któreś z nas ton to kończymy w ogóle rozmowę, bo tam gdzie górę biorą emocje dogadanie jest niemożliwe. Co do pisania smsów. Ja pisałam z mężem i każda ,,rozmowa" kończyła się źle. Mój SMS składał się z kilku, a on odpisał mi najczęściej jednym słowem. SMS tak ale do informacji typu : ,,za 5 minut będę" ale co do rozmowy o dzieciach już nie.

Jagódka
Posty: 129
Rejestracja: 05 lut 2022, 15:36
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Jagódka » 25 sty 2023, 18:25

Witajcie, po długiej przerwie. Cały czas czytam forum, podziwiam osoby, które chcą ratować swoje małżeństwa, mimo trudnej sytuacji w jakiej się znajdują.
Zazdroszczę osobą, które potrafią przepracować swoje problemy, dysfunkcje i coś zmienić. Ja próbuję, ale to co robię to chyba za mało, żeby ruszyć do przodu. Generalnie, brakuje mi czasu, chyba jestem źle zorganizowana, ale to chyba temat nie na to forum. Może to też wynik jakiejś dysfunkcji.
A mój mąż złożył pozew rozwodowy, o którym dowiedziałam się i odebrałam przez przypadek, bo nie miałam kluczy do skrzynki, tylko miał je mąż. Odpowiedziałam już na pozew. Czekam. Mam już klucze do skrzynki, o które postarałam się sama, bo od męża nie mogłam się ich doprosić.
Generalnie mąż wnosi o rozwód bez orzekania o winie, ja nie zgadzam się na rozwód.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Ruta » 25 sty 2023, 20:57

Jagódka pisze:
25 sty 2023, 18:25
Witajcie, po długiej przerwie. Cały czas czytam forum, podziwiam osoby, które chcą ratować swoje małżeństwa, mimo trudnej sytuacji w jakiej się znajdują.
Zazdroszczę osobą, które potrafią przepracować swoje problemy, dysfunkcje i coś zmienić. Ja próbuję, ale to co robię to chyba za mało, żeby ruszyć do przodu. Generalnie, brakuje mi czasu, chyba jestem źle zorganizowana, ale to chyba temat nie na to forum. Może to też wynik jakiejś dysfunkcji.
A mój mąż złożył pozew rozwodowy, o którym dowiedziałam się i odebrałam przez przypadek, bo nie miałam kluczy do skrzynki, tylko miał je mąż. Odpowiedziałam już na pozew. Czekam. Mam już klucze do skrzynki, o które postarałam się sama, bo od męża nie mogłam się ich doprosić.
Generalnie mąż wnosi o rozwód bez orzekania o winie, ja nie zgadzam się na rozwód.
Jagódko, najpierw cię przytulam. Pamiętam czas, gdy ruszyła sprawa rozwodowa, ile to kosztowało mnie nerwów, lęków, przeżyć. To nie jest łatwy czas. Jestem jednak pewna, że gdy stoisz po stronie prawdy, bronisz swojego przekonania o ważności twojego małżeństwa, wartości sakramentu, Bóg będzie przy tobie i obdarzy cię potrzebnymi łaskami.

Co do pracy z dysfunkcjami, w pojedynkę ciężko. Warto skorzystać z grupy wsparcia, terapii lub 12 kroków. Wtedy idzie łatwiej. Ale generalnie praca nad sobą to często krok do przodu i trzy do tyłu. I po drodze kilka bolesnych upadków. Jednak z każdej lektury, refleksji nad sobą, pracy z uczuciami, coś tam zostaje. I z tych cosiów nawet malutkich powoli buduje się bardziej trwała zmiana. Odkąd zawierzyłam siebie Matce Bożej, wszystko to stało się bardziej uporządkowane, zaczęłam czuć prowadzenie w tym procesie.

Pomodlę się dziś w twojej intencji i intencji twojej rodziny.

Jagódka
Posty: 129
Rejestracja: 05 lut 2022, 15:36
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Jagódka » 05 lut 2023, 1:52

Ruta, dziękuję za modlitwę.
Zastanawiam się czy powinnam pójść do jakiegoś prawnika, żeby reprezentował mnie na sprawie rozwodowej. Odpowiedź na pozew napisałam sama. Nie wyobrażam sobie tego, tej pierwszej rozprawy, a dostałam już zawiadomienie o jej terminie. Nigdy nawet nie byłam w sądzie. Mój mąż ma swojego pełnomocnika. Czy wystarczy, że pójdę i powiem to co napisałam w odpowiedzi na pozew. Jak wygląda taka pierwsza rozprawa?
Jestem trochę z tym wszystkim sama, moja mama i rodzeństwo nie wiedzą, jaka jest sytuacja, że mąż wystąpił z pozwem o rozwód, o tym, że mąż się wyprowadził, dowiedzieli się parę miesięcy temu, a on nie mieszka już rok. Nigdy nie powiedziałam im tego wprost. Moja mama i tak to bardzo przeżywa tą sytuację i nie może zrozumieć, że mąż zostawił rodzinę i że ona się na nim nie poznała. Jedyna osoba z którą o tym rozmawiam to moja psychoterapeutka. No i piszę tu na forum.

elena
Posty: 427
Rejestracja: 14 kwie 2020, 19:09
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: elena » 05 lut 2023, 8:58

Jagódko, ja tez odpowiedź pisałam sama i miałam sama pójść na pierwszą rozprawę, ale im bliżej byl termin, tym bardziej się stresowałam. Znalazłam pełnomocnik, która zgodziła się reprezentować mnie w sądzie zgodnie z moimi przekonaniami.
Na rozprawie sąd najpierw będzie zadawać pytania Twojemu mężowi gdyż jest powodem w sprawie a potem Tobie jako stronie pozwanej. Pełnomocnicy również mogą zadawać pytania. U nas sąd na pierwszej rozprawie skierował nas na mediację.

Dobrze, że masz wsparcie psychoterapeutki. Mi pomagała modlitwa, różaniec, adoracja, to forum i zajęcie się sobą i synem- przed rozprawą byłam na wakacjach, tam odpoczęłam, wyciszyłam się a potem opalona w ładnej sukience i nowych butach pojawiłam się w sądzie :) Pogody ducha!
„Kocha się nie za cokolwiek, ale pomimo wszystko, kocha się za nic”. Ks. Jan Twardowski

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Ruta » 05 lut 2023, 11:48

Jagódko, jeśli się denerwujesz, możesz wziąć pełnomocnika. Warto upewnić się, że rozumie twoją postawę i zgodzi się reprezentować ciebie w sposób zgodny z tobą.

Ja poszłam do sądu sama. Mąż na pierwszą rozprawę miał pełnomocniczkę i świadka. Dla wyrównania sił ja zaprosiłam na rozprawę Matkę Bożą i zaprzyjaźnionych świętych.

Przed rozprawą przygotowałam się duchowo. Czas przed rozprawą to był czas modlitwy, rozważałam post, nie zdecydowałam się na ścisły post, żeby się nie osłabić, ale zrobilam sobie czas wyciszenia. Wyspowiadałam się. Na rozprawę udało mi się pojechać z Adoracji. Byłam dzięki temu wszystkiemu spokojna, osadzona i umocniona w tym, co chciałam w sądzie powiedzieć i w niezgodzie na rozwód. Choć przeżywalam też wszystko co się dzialo, bylam poruszona, czulam smutek, ból, wiele trudnych emocji.

Jeśli chodzi o przebieg pierwszej rozprawy najpierw mąż został zapytany o stanowisko, potem ja. Mąż chciał rozwodu za porozumieniem stron, ja się nie zgodziłam. Chwilę trwało coś w rodzaju przepychanki słownej między mną a sądem, sąd naciskał mnie na to, bym wyraziła zgodę na rozwód, między innymi twierdząc, ze jak się nie zgodzę "rozwód będzie z mojej winy". Byłam spokojna. Podtrzymałam swoje stanowisko i niezgodę. Nie byłam sama. I czułam wsparcie modlących się w mojej intencji osób.
Potem sąd przesłuchał nas informacyjnie w kwestii zabezpieczenia alimentów i kontaktów, potem zaprosił i przesłuchał też świadka powołanego przez męża. Albo odwrotnie, najpierw był świadek. Nie pamiętam już dokladnie.
Sama też zadałam świadkowi pytania, które mi się nasunęły w trakcie słuchania przez pelnomocniczkę męża i sąd.
Sąd na koniec dał postanowienia o zabezpieczeniach, dał mężowi termin na pismo z zarzutami do mnie. Ja poprosiłam by sąd wyznaczył też termin dla mnie na odpowiedź po tym jak otrzymam pismo i zapoznam się z jego treścią. Sąd niemiło się odniósł do mojego wniosku, mówiąc "pani już się wypowiedziała", ale w końcu i mi taki termin przydzielił.

Nie warto przygotowywać sobie dlugich przemów. Sąd zwykle narzuca tempo, skraca wypowiedzi, przerywa, domaga się odpowiedzi tak, nie. To doswiadczenie wielu osób z sal sadowych. Większośc sadów nie daje tez swobody wypowiadania się, tylko zadaje pytania. Pytania nie są zwykle protokołowane. W protokole jest ciąg wypowiedzi przesluchiwanej strony lub świadka. Ale rozprawy rozwodowe są nagrywane. Więc i pytania są utrwalone. Ma to znaczenie, bo pytaniami czasem sąd naprowadza stronę na to, czego potrzebuje, by orzec rozwód i czasem nie dopuszcza, by powiedzieć inne rzeczy. Przykre, ale tak bywa.

Mam nadzieję, że trafisz na mniej stronniczy sąd niż ja. Ale warto umocnić się na tyle, by poradzić sobie też ze stronniczą lub napastliwą postawą sądu. Lub niemiłą postawą pełnomocnika małżonka. Mozna też wziąć pełnomocnika.

Generalnie warto pamiętać o tym, że do sądu jako osoby wierzące idziemy przedstawić swoją postawę, jako świadkowie miłości, nierozerwalności małżenstwa i o tym i o swojej postawie zaświadczyć. Nie mamy wpływu ani na postawę współmałżonka, ani na decyzje sądu. Jeśli nie idziemy do sądu po "wynik", jest łatwiej.

Najważniejsze, co uslyszałam przed rozprawą, to że warto w sądzie mówić i postępować tak, by nie zadawać sobie, mężowi i małżeństwu kolejnych ran i zawsze trzymać się prawdy. Po rozprawach, bez względu na wynik, dalej pozostaniemy małżonkami, bez względu co napisze sąd. Sąd nie ma władzy rozwiązania małżeństwa sakramentalnego. Nad sobą mam Boga, nie sąd.

Na dalszym etapie sprawy znalazłam w Dziejach Apostolskich opis procesu Świętego Pawła. To Słowo także bardzo mi pomogło.

Z wiedzy sycharkowej z której i ja korzystalam, warto tez modlic się do Ducha Świętego, nie tylko za siebie, ale i za sąd i wszystkich uczestników rozprawy. Warto też poznać swiętych patronów dnia rozprawy i poprosić ich o pomoc, zaprzyjaźnić się z nimi, a nawet zrobić cos dla nich, w ich intencjach.

Jagódko, wspieram cię modlitwą w tym trudnym czasie. Będzie dobrze.

Jagódka
Posty: 129
Rejestracja: 05 lut 2022, 15:36
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Jagódka » 06 lut 2023, 17:49

Staram się o tym nie myśleć, ale co dzień coraz bliżej do dnia rozprawy. Mi pewnie zgłos będzie się łamał, nigdy nie lubiłam publicznych wystąpień. Nie chciałabym oskarżać męża, czyli nie powinnam wspominać o wątku relacji mojego męża z pracownią, o ich pisaniu ze sobą i innych sytuacjach z tym związanych.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Mąż powiedział, że nie kocha i wyprowadził się ...

Post autor: Ruta » 06 lut 2023, 21:43

Jagódka pisze:
06 lut 2023, 17:49
Staram się o tym nie myśleć, ale co dzień coraz bliżej do dnia rozprawy. Mi pewnie zgłos będzie się łamał, nigdy nie lubiłam publicznych wystąpień. Nie chciałabym oskarżać męża, czyli nie powinnam wspominać o wątku relacji mojego męża z pracownią, o ich pisaniu ze sobą i innych sytuacjach z tym związanych.
Ja zdecydowalam się nie wspominać o romansie męża. Mąż się zarzekał, że jest sam. Nie chcialam calego tego zbierania dowodów, przyjęłam za dobrą monetę zapewnienia męża.
Ale znam też osoby, które podnosiły kwestie romansu, szczególnie jesli żona czy mąż tego nie ukrywali.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: r0ck i 21 gości