Świat mi się zawalił

[rak]

I żadne wcześniejsze braki, czy późniejsza praca nie mogą tego usprawiedliwić.

Mógłbyś rozwinąć? Bo ja odczytałam to tak, ze wcześniejsze braki nie moga usprawiedliwiać (i tu sie zgadzam) a późniejsza praca nad soba i tak tego nie zmaże - czytaj w domyśle "i tak nic nie poradzisz, nie zmienisz, nie ma co sie starć bo pozamiatane"

Trochę nieprecyzyjnie z mojej strony. Doszczegóławiam. Nie chodziło mi o pracę zdradzacza, raczej zdradzającego... Z brakami nie był wart miłości, więc zdrada, dopiero jak "nadrobił" swoje braki to stał się jej wart... Moim zdaniem wart był jej cały czas, przecież zdradzający też się na jakiejś podstawie zadeklarował, później tylko coś się rypnęło, co nie jest żadnym usprawiedliwieniem... Nie deprecjonuję w żadnym wypadku potrzeby pracy z obu stron, ale nadmiernemu opieraniu tej potrzeby na jednej (niezależnie której) stronie i przypisywaniu braku tej pracy (lub ogólniej braków drugiej strony) jakiegolwiek usprawiedliwienia za swoje decyzje (też niezależnie od strony)...

[rak]

Czyli zdradzacz (zwłaszcza tuż po zdradzie - np. owa sytuacja na wyspie) - będzie racjonalizować swoje postępowanie - bo co ma zrobić? Może mówić, że jest dumny, że dobrze zrobił, że w końcu czuje że żyje i tam inne takie bla bla bla... bo po prostu chce się poczuć dobrze - w zgodzie ze sobą. Będzie sobie i wszystkim dookoła wmawiać, że dobrze zrobił - bo przyznać się do błędu, do posypania głowy popiołem - do tego trzeba czasu, dojrzałości i odpowiedzialności.

Z tym się zgadzam, tylko czas (już po sytuacji na wyspie) powodował ewolucję w drugą stronie. Wzrastanie w pewności, usztywnianie postawy i wzrost dumy z decyzji. Więc sam czas nie jest tutaj decydujący. Bardziej bym się przychylił do dojrzałości i odpowiedzialności, ale wiesz, ja niejednokrotnie słyszałem, że żona jest dojrzała emocjonalnie, dlatego nie potrzebuje terapii, księdza, psychologa i całej reszty, bo wie co robi... A dlatego, że wie co robi i jakie są tego konsekwencje to jest też odpowiedzialna... Więc to też takie śliskie.

[lustro]

[...]
Czyli jednak bywa i tak.
A może bywa wcale nie tak rzadko, tylko wygodniej sobie to zupełnie inaczej zinterpretować? [...]

Lustro, raku,

Ja to doskonale rozumiem.
No naturalne, że każdy broni swojej wersji - zwłaszcza na gorąco, w emocjach.

Czyli zdradzacz (zwłaszcza tuż po zdradzie - np. owa sytuacja na wyspie) - będzie racjonalizować swoje postępowanie - bo co ma zrobić? Może mówić, że jest dumny, że dobrze zrobił, że w końcu czuje że żyje i tam inne takie bla bla bla... bo po prostu chce się poczuć dobrze - w zgodzie ze sobą. Będzie sobie i wszystkim dookoła wmawiać, że dobrze zrobił - bo przyznać się do błędu, do posypania głowy popiołem - do tego trzeba czasu, dojrzałości i odpowiedzialności.

Myślę Aleksandrze, ze dobrze by bylo, abyś mniej pejoratywnie wyrażał się o innych.
To, ze ktoś zachowuje się nie tak, jak tu byś chcial, nie znaczy, ze należy go deprecjonowac. Powiem tak - to slabe, slabiutkie.

Sporo wymaga odwagi i determinacji - zawalczyć o siebie przeciw "całemu światu".
Pokonanie swoich lęków i obaw wymaga sporego wysiłku. I nic dziwnego, ze jest się z tego zadowolonym. Może i dumnym.

Tu wiele razy się mowi, ze należy zacząć od pokochania siebie. A zadbanie o swoje własne szczescie, bez nieustannego przedkladania innych "priorytetów" ponad własne szczescie, zawsze jest powodem do zadowolenie i satysfakcji.

Moze, gdyby któryś z was miał za sobą takie doswiadczenia, rozumiał by, co się wtedy czuje.
Niestety...macie po swojej stronie tylko negatywne uczucia skrzywdzenia. Stąd trudność zrozumienia.

Aleksander
Z jednym się zgodzę, co z resztą mnie bardzo rozbawilo:
bo przyznać się do błędu, do posypania głowy popiołem - do tego trzeba czasu, dojrzałości i odpowiedzialności
Dojrzales już do tego?

[Nirwanna]

".....macie po swojej stronie tylko negatywne uczucia skrzywdzenia"

Lustro, pewna jesteś, że tylko?

[Wiedźmin]

Myślę Aleksandrze, ze dobrze by bylo, abyś mniej pejoratywnie wyrażał się o innych.

Ale dla kogo dobrze by było?
Nie zamierzam mówić "kochany zdradzający" tylko właśnie specjalnie pejoratywnie: "zdradzacz".

To, ze ktoś zachowuje się nie tak, jak tu byś chcial, nie znaczy, ze należy go deprecjonowac. Powiem tak - to slabe, slabiutkie.

Dziękuję Ci za Twoją ocenę.
Tak masz rację, chciałbym, aby ludzie się jednak nie zdradzali.

Sporo wymaga odwagi i determinacji - zawalczyć o siebie przeciw "całemu światu".
Pokonanie swoich lęków i obaw wymaga sporego wysiłku. I nic dziwnego, ze jest się z tego zadowolonym. Może i dumnym.

Tak wiem - złodziej też musi zebrać się na odwagę, aby pójść i coś ukraść - jak ukradnie coś cennego, to pewnie też jest i dumny z siebie... tak bardzo dumny, że ta duma nie pozwala mu na trzeźwe spojrzenie na krzywdę osoby okradzionej.

Tu wiele razy się mowi, ze należy zacząć od pokochania siebie. A zadbanie o swoje własne szczescie, bez nieustannego przedkladania innych "priorytetów" ponad własne szczescie, zawsze jest powodem do zadowolenie i satysfakcji.

Moze, gdyby któryś z was miał za sobą takie doswiadczenia, rozumiał by, co się wtedy czuje.
Niestety...macie po swojej stronie tylko negatywne uczucia skrzywdzenia. Stąd trudność zrozumienia.

Tak - mam trudność w zrozumieniu dumy zdradzacza.
I tak, "my" mamy negatywne uczucia skrzywdzenia - powinniśmy mieć pewnie pozytywne uczucia skrzywdzenia

Zadbanie o własne szczęście?
Jeśli cały czas utożsamiasz "własne szczęście" z szukaniem szczęścia i wrażeń "na zewnątrz" - to powodzenia.

Aleksander
Z jednym się zgodzę, co z resztą mnie bardzo rozbawilo:
bo przyznać się do błędu, do posypania głowy popiołem - do tego trzeba czasu, dojrzałości i odpowiedzialności
Dojrzales już do tego?

Nie - nie dojrzałem - najwyraźniej brakuje mi uczucia zdradzania kogoś i pozytywnych uczuć z tym związanych.

[rak]

Tu wiele razy się mowi, ze należy zacząć od pokochania siebie. A zadbanie o swoje własne szczescie, bez nieustannego przedkladania innych "priorytetów" ponad własne szczescie, zawsze jest powodem do zadowolenie i satysfakcji.

Tu się nie zgodzę, szczęście budowane na nieszczęściu całej rodziny, przy jakichkolwiek normach nie będzie trwałe i satysfakcjonujące w dłuższym okresie. Zwłaszcza, że to szczęście to może być ułuda, kowalski może nie być taki super jak się wydaje i kopnąć b. szybko rozentuzjowaną małolatę, która nie wie w co się pakuje, a myśli że poświęca wszystko w imię wyższego i szczytnego celu... (trochę przewrotnie, ale nie piję do Ciebie lustro)

Moze, gdyby któryś z was miał za sobą takie doswiadczenia, rozumiał by, co się wtedy czuje.
Niestety...macie po swojej stronie tylko negatywne uczucia skrzywdzenia. Stąd trudność zrozumienia.

Kusząca perspektywa, jednak dopóki mam jeszcze trochę sił, to pasuję. Wbrew pozorom myślę, że tak jest trudniej, a zrozumieć i tak jakoś można, gorzej tylko będzie z akceptacją...

[zenia1780]

Aleksandrze, rozumiem Twoją frustrację związaną z wypowiedzią lustro.
Polecę Ci jednak pewną konferencję do przemyslenia.
Jeśli rzeczywiście zależy Ci na ratowaniu związku to może się przydać...
Mam na myśli fragremnt dotyczący pychy w związku:

https://m.youtube.com/watch?list=PLVdrv ... lyVDvcenQY

Może to jeszcze nie na teraz, jednak myślę, że bez tego trudno będzie cokolwiek zbudować...
Nie wiem czy jest do zrobienia bez Bożej pomocy. Dla mnie nie było...

[renta11]

U mnie było tak, że mój mąż przez długi czas miał, jak sam mówił, "ogromne wyrzuty sumienia". Tutaj się nie domyślam, ja to po prostu wiem. Bo sama tak go odbierałam i on sam to mówił, źle wyglądał. I wydaje mi się, że nawet było mu mnie żal, początkowo oczywiście.
Potem sytuacja się zmieniała, bo on chciał odejść. Więc zaczął racjonalizować. I tak na początku zaczął od tego "że jemu się wypaliło". Kiedy to trwało, a efektu u mnie nie było, zaczął mówić "że ja go irytuję itd". Efektu nie było (bo ja cały czas trwałam na stanowisku, że jego wypalenie uczucia to nie powód do rozwodu, bo mamy dzieci, rodzinę, dom). Więc potem zaczęło się okazywałć że mam same wady i to wszystko moja wina (i same trupy z szafy sprzed wielu lat). Aż doszło do "s..laj, na nic innego nie zasługujesz" i "odchodzę od ciebie, bo jesteś złym człowiekiem". Więc eskalacja rosła. Trwało to rok cały. Efektu nie było, czyli mojej zmiany stanowiska. Za to zaczęłam wyznaczać granice związane z brakiem szacunku. Nawet wystosowałam list w tej sprawie. Po tym liście odszedł.
Tak więc mogę stwierdzić, że mój mąż bardzo manipulował, bo chciał osiągnąć najpierw efekt obopólnej zgody na rozstanie. Mogę jedynie domniemywać, że chodziło mu o zachowanie twarzy przed ludźmi (bo robili tajemnicę z romansu aż do wykrycia, czyli 9 miesięcy po jego odejściu), a w szczególności przed dziećmi. A także, aby dzieci w przyszłości akceptowały kowalską, bo zaczęła się zjawiać w naszym domu, a nawet robiła podchody pod naszą córkę (taka dobra ciocia). Po odejściu wszystkim opowiadał, jak to odchodzi do nikogo i zbierał za to pochwały. Ba, nawet był z tego bardzo dumny. To tyle, jeśli chodzi o zachowania zdradzacza/porzucającego. Do dzisiaj mąż opowiada znajomym różne bzdury, choć zachowuje się tak jakby się wstydził bo się usprawiedliwia (tak słyszałam).

A teraz z drugiej beczki.
Kiedy sama (28 lat temu) odchodziłam od pierwszego męża, byłam święcie przekonana, że jest taki, siaki i owaki (nie było zdrad, kłamstw itd.). To on był wszystkiemu winien. Krzyczałam o tym tak, jak lustro teraz krzyczy.
Dopiero po kilku latach zaczęłam dostrzegać mój wkład, z latami coraz większy. Aż doszłam do tego, że 90 % winy było po mojej stronie. I to jest obiektywna ocena, a nie wahadło na drugą stronę. A stało się to wtedy, kiedy dojrzałam i byłam gotowa wziąć na siebie tą odpowiedzialność, a także przyjąć, że ja mogłam tak bardzo skrzywdzić tego człowieka. A jak bardzo go skrzywdziłam odczułam dopiero, gdy sama zostałam porzucona. Bo wiedzieć, a odczuć, to jednak jest duża różnica. I dzisiaj wstyd mi za to moje zachowanie. Więc ja wiem, że do tego trzeba dorosnąć, dojrzeć, umieć brać odpowiedzialność za swoje zachowanie. I tutaj bardzo się przydaje modlitwa o pogodę ducha, czyli o umiejętności odróżniania jednego od drugiego. Czyli za co w całości mam wziąć odpowiedzialność, a w jakiej części za coś innego. A dumy z mojego zachowania nie czułam nigdy, widać te resztki przyzwoitości mi zostały. Ale nie myślałam też o wtedy 9-miesięcznym dziecku.
Tak więc lustro ja wiem, że wszystko przed Tobą. Im głośniej krzyczysz, tym bardziej musisz się wysilać, aby zagłuszyć sumienie. A Bóg puka od spodu.

[lustro]

Aleksander

Pytasz dla kogo było by lepiej, żebyś mniej pejoratywizowal swoje wypowiedzi.
Odpowiem - dla Ciebie.
I nawet mnie to nie dziwi, ze tego jeszcze nie widzisz i nie rozumiesz.
Może sugestia Zeni coś tu da...A może jeszcze nie czas i pora.

Druga rzecz - A Ty dorosles i Dojrzales do prawdziwego uznania swoich win? Posypujesz głowę popiołem?
Czy nadal w swoim mniemaniu jesteś poza tym?


Renta

Zadziwia mnie twoja interpretacja moich słów.
Według Ciebie - krzyczę...i zagluszam sumienie.
No ok. Skoro musisz, bo się udusisz, to sobie tak myśl. Tym niemniej ta interpretacja jest zastanawiajaca.
Może wynika z faktu, że uwazasz swoje przemyślenia i refleksje na temat twojego odejścia od meza, za szczyt mozliwosci, którego ja nie jestem w stanie osiągnąć. A już na pewno nie już.

Wyobraź sobie Renta, ze ja potrafię ocenić krzywdy wyrządzone mężowi bez porzucenia mnie przez niego.


Moja wypowiedz w tym watku była odpowiedzią na zadane pytanie. Odpowiedziałam z punktu widzenia zdradzajacego, bo byłam nim i pamiętam jak było.
Rozumiem, ze niektórzy nie są oddzielić czasu przeszlego od terazniejszego. A to, ze ktoś pamięta swoje odczucia sprzed lat jest dla nich tożsame z tym, ze nadal tak myśli i czuje.
Przykre to. Bo świadczyło by to o tym, ze sami utkneli w martwym punkcie.

Wycofuje się z tego watku.

[Dotka]

Mój mąż był dumny z tego co robił, że ma odwagę aby być szczęśliwy. Miał odwagę aby zostawić wszystko co osiągnął i zacząć od zera byle u boku kowalskiej. Oczekiwał także zrozumienia i wsparcia z mojej strony. Cieszył się że to wszystko tak szybko się wydało bo nie musiał się już przed nikim ukrywać. Mógł swobodnie spotykać sie z kowalska. To jego słowa. Nie zauważyłam w nim żadnych wyrzutów sumienia. A tym bardziej jakiegokolwiek milosierdzia. Było w nim dużo pychy. Uważał że nic złego sie nie dzieje a napięta atmosfera w domu i złe relacje były przeze mnie bo nie chciałam się pogodzić z tym że on chce odejść. On chodził uśmiechnięty, słuchał muzyki, śpiewał i korzystał z życia.
Także na przykładzie mojego męża możnaby stwierdzić że zdradzacze nie mają wyrzutów sumienia. Myślą tylko o sobie i o swoim szczęściu. Ale jak to zawsze bywa znajdzie się i taki zdradzacz ktoremu choć trochę będzie źle z tym co robi. Ile historii tyle relacji i zachowań.

[Wiedźmin]

[...]
Odpowiem - dla Ciebie.
I nawet mnie to nie dziwi, ze tego jeszcze nie widzisz i nie rozumiesz.
Może sugestia Zeni coś tu da...A może jeszcze nie czas i pora.

Dziękuje lustro, że tak się o mnie troszczysz i wiesz co dla mnie jest dobre
Tak - z pewnością nie czas ani nie pora - ja przecież jeszcze "100 lat za murzynami" oświeconymi...

Druga rzecz - A Ty dorosles i Dojrzales do prawdziwego uznania swoich win? Posypujesz głowę popiołem?
Czy nadal w swoim mniemaniu jesteś poza tym?

Poza czym? Gdybym nie widział swojego udziału w kryzysie, to by mnie tu nie było.
Jakbym uważał się za czystego, nieskalanego i świętego, to myślisz, że walczyłbym o żonę, której tak jak w jednej z piosenek... "sukienka zbyt wcześnie spadła na bruk"?
Widzę swoje winy - i nie jestem z nich dumny - są moją słabością - i wstyd mi za nie.

[...] Rozumiem, ze niektórzy nie są oddzielić czasu przeszlego od terazniejszego. [...]

Byłoby zdecydowanie łatwiej lustro, jakbyś dodawała w postach informację - "to było kiedyś, tak uważałam - tak czułam - teraz jestem dojrzalsza, mądrzejsza i wstyd mi za tamto i owamto" - a tak to wychodzi na to, że bronisz czegoś, co z definicji jest złe... i nie do obrony.

[renta11]

Renta

Zadziwia mnie twoja interpretacja moich słów.
Według Ciebie - krzyczę...i zagluszam sumienie.
No ok. Skoro musisz, bo się udusisz, to sobie tak myśl. Tym niemniej ta interpretacja jest zastanawiajaca.
Może wynika z faktu, że uwazasz swoje przemyślenia i refleksje na temat twojego odejścia od meza, za szczyt mozliwosci, którego ja nie jestem w stanie osiągnąć. A już na pewno nie już.

Wyobraź sobie Renta, ze ja potrafię ocenić krzywdy wyrządzone mężowi bez porzucenia mnie przez niego.


Moja wypowiedz w tym watku była odpowiedzią na zadane pytanie. Odpowiedziałam z punktu widzenia zdradzajacego, bo byłam nim i pamiętam jak było.
Rozumiem, ze niektórzy nie są oddzielić czasu przeszlego od terazniejszego. A to, ze ktoś pamięta swoje odczucia sprzed lat jest dla nich tożsame z tym, ze nadal tak myśli i czuje.
Przykre to. Bo świadczyło by to o tym, ze sami utkneli w martwym punkcie.

Wycofuje się z tego watku.

Nigdy, w żadnej Twojej wypowiedzi nie zauważyłam, że dzisiaj wiesz, że zrobiłaś coś złego i że jesteś winna, że Twoje dzieci cierpiały, że była to krzywda i dla kogo.A jeśli znajdziesz takie swoje wypowiedzi, to je wklej. Wręcz przeciwnie, Twoje dzieci były zadowolone z obecności i w obecności kowalskiego (tak pisałaś). Bo Twój mąż był ciągle zdołowany, a Wy szczęśliwi. Znowu mogę Twoje wypowiedzi przeczytać i znowu Ci zacytować. Ale tak jak poprzednio znowu napiszesz, że niczego nie cofasz, ale ... Teraz także coś tam napisałaś o tym co dzisiaj, ale nie konkretnie i nie do końca. A może napisz, jak dzisiaj widzisz i oceniasz swoje zachowanie? A może jeszcze lepiej. Napisz, jaka jest różnica w tym, jak postrzegałaś to w chwili zdrady/porzucenia i jak widzisz i oceniasz to teraz. To byłoby bardzo ciekawe, pouczające, może nawet pocieszające, a na pewno dające nadzieję innym. Bo ja to swoje zachowanie rozebrałam od a do z i z powrotem. Także lata temu na Al-Anon na programie 12-kroków. I takie podsumowania tutaj wypowiadam. Jestem spójna w swoich wypowiedziach i przejrzysta. Mam jasność.

Widzisz, ja także potrafiłam ocenić krzywdy mojego pierwszego męża bez porzucania mnie przez niego. Lata temu zresztą. Ale poczułam to dogłębnie, kiedy zostałam porzucona przez drugiego męża. I wierz mi: ocenić, zrozumieć, a poczuć - to czyni różnicę. Bo dopiero wtedy prawdziwie dotarło do mnie ogrom krzywdy porzucenia. Ja nie wiedziałam, że to może tak boleć, tak rozwalić życie. To jak z włożeniem ręki do ognia. Wiedzieć, rozumieć, ocenić to jedno, ale zrobić to i poczuć.

[lustro]

Aleksander

Zdumiewasz mnie. Naprawdę uwazasz, ze mam siectu kajac I wszystkich przepraszać za to, co kiedyś bylo, a co nie dotyczy nikogo z was?

Tak. Tak kiedyś było.
Tak myslalam, czułam i postepowalam. Kiedyś.
A jak masz z tym problem, to sobie skopiuj i wklej przed kazdą moja wypowiedzią dotyczacą tamtych czasów.
Od mojego definitywnego powrotu minęło 5 lat.
To nie za duzo, żeby pamiętać szczegóły. I wystarczająco, żeby zmienić.

Każdy forumowicz w kryzysie jest tu dla pozostałych osobą wymagajacą troski. Nie tylko Ty Aleksander.
Stąd moja troska o twój stan ducha. Choć na dziś tego nie rozumiesz.
Ciekawe jak sobie wyobrażasz powrót do męża, który traktuje żone z pogardą.
A może tylko na forum jesteś taki pogardliwy, bo w stosunku do żony boisz się taki być...?

[Nirwanna]

Drodzy,
To wątek Grzegorza. Wszelkie personalia i wytykanie sobie, co kto jeszcze ma do przepracowania - sugeruję na priva.

[Wiedźmin]

Drodzy,
To wątek Grzegorza. Wszelkie personalia i wytykanie sobie, co kto jeszcze ma do przepracowania - sugeruję na priva.

Święte słowa Nirwanno
Nie przypominam sobie, abym wytykał komuś, co ma jeszcze do przepracowania ... ale fakt - trochę "personaliów" było - więc dlatego popieram Twą sugestię ... myślę że inni, którzy już wcześniej deklarowali się "wycofanie z wątku" mimo swej niekonsekwencji w końcu to uczynią )).

Udanego weekendu