Tęsknie bardzo

[Marcin 85]

Dzień dobry. Od kilku dni jestem na forum i postanowiłem opisać swoją historię. Otóż zacznę od początku. Z żoną jesteśmy małżeństwem od 7 lat. Mieszkaliśmy w Polsce na początku, po roku od ślubu urodziła nam się córka. Lecz od 2 miesiąca ciąży wiedzieliśmy że jest chora lekarze nie dawali szans na przeżycie sugerowana była aborcja. Jednak postawiliśmy że córka się urodzi. Przeżyła miesiąc. Po tych wydarzeniach postanowiliśmy wyjechać za granicę. Tutaj urodziła nam się druga córka która jest w pełni zdrowym dzieckiem. Życie toczyło się rytmem praca dom przedszkole itp. mieliśmy tutaj na początku ciężko więc niestety porobiły się długi, które trzeba spłacić. Oboje z żoną pracowaliśmy ona na dzień ja na noce, brałem na siebie dodatkowe dni żeby szybciej wyjść na zero. W marcu przyszłego roku było by koniec. Jednak wspólne dni były nasze, że względu na to że w dzień byłem w domu wziąłem na siebie większość obowiązków domowych i min. finansowe itp. żona wracając do domu mysalem że poświęci czas córce. 3 lata temu zaczęła się spotykać z kolegą z pracy twierdząc że tylko na kawę. Wtedy jej uwierzyłem chciałem coś zmienić wprowadzić jakieś elementy zaskoczenia żony wspólne wyjścia gry zabawy. Przez następny czas było ok. Od mniej więcej roku znowu oddaliśmy się od siebie. W lipcu odkryłem romans żony. Stwierdziła,że te lata były pomyłka że odchodzi. W sumie bez słowa przeszła do atakowania mnie o wszystko, jakiś czas mieszkaliśmy razem. Nie jestem bez winny wiem jakie błędy były ale ona nie chciała tego ratować. Mimo że jestem w stanie jej wybaczyć. Kiedy wróciłem do domu a ona była z nim w nocy u nas w łóżku postanowiłem się wyprowadzić zostawiając dom i wszystko że względu na córkę żeby miała dalej dom swój pokój tym bardziej że szła do szkoły
Córka to cały mój świat i moje oczko w głowie. Mysalem że ten czas osobno da jej trochę do przemyśleń. Popełniłem błędy w szoku gadając z ludzmi którzy z zrobili z nas pożywkę dla plotek. Odciąłem się od tego. Żonie jednak było mało odeszła z pracy, pracowaliśmy w jednej firmie zrobiła ze mnie winnego rozkładu małżeństwa. Ja się nie poddawałem odsunalem się biorąc tylko pod opiekę córkę do siebie, ona jednak dożyła do ograniczania mi kontaktu do minimum. Chciałem walczyć w sądzie do regularnych widzeń. Miesiąc temu zgłosiła mnie na policje o rzekome molestowanie córki... Miałem zakaz zblizania..teraz sprawa jest w toku lecz mogę się widzieć z córką gdyż zarzuty były absurdalne i sprawa zmierza do anulowania. Z nią nie wiedziałem się już miesiąc. Mimo wszystko że dowiedziałem się o innych kochankach wcześniej nie umiem jej zniewiedziec kocham cały czas. I tensknie. Odnajduje sile w wierze i rozmowa z córką tam na górze. Tylko to wszystko jest bezsensowne nie wiem co robić czekać zapomnieć narazie szykuje się do walki o prawo do córki bo tutaj gdzie mieszkamy jest inne prawo rozwód a prawo do dziecka to dwie inne sprawy...proszę o poradę

[Al la]

Witaj, Marcin 85, na naszym forum.

Przeżywasz trudny czas, wiele rzeczy się zadziało.
Jesteś na forum dla małżonków sakramentalnych, dzielimy się tutaj swoim świadectwem i doświadczeniami w kryzysach małżeńskich.
Na pewno otrzymasz wsparcie od naszych forumowiczów, odnajdziesz się też zapewne w niektórych historiach.

Zapraszam Cię do zapoznania się z naszą stroną pomocową http://sychar.org/pomoc/, znajdziesz tam konferencje z naszych rekolekcji wspólnotowych, a tutaj listę polecanych lektur viewtopic.php?f=10&t=383

Pozdrawiam i obiecuję modlitwę w intencji Waszego małżeństwa.

Zwróć też uwagę na niepodawanie charakterystycznych szczegółów, internet nie jest anonimowy.

[Ruta]

Witaj Marcinie,
Trudna jest twoja historia, potrzebowałam czasu, by się do niej odnieść. Prosisz o radę, jednak na forum i ogólnie w Sycharze staramy się nie radzić sobie nawzajem, a dzielić się doswiadczeniem, ale też tym co dostrzegamy w drugim czlowieku, w jego historii, jak ona wygląda widziana naszymi oczami.
Dla mnie te inne perspektywy, choć czasem trudne do przyjęcia były i są dobrymi wskazówkami.

Więc podzielę się tym, co ja zobaczyłam. Napisałeś, że córka to cały twój świat i oczko w głowie. W moim odczuciu może to być częścią problemu. W zdrowym małżeństwie pierwsze miejsce należy do małżonki, dzieci są dane na wychowanie, przyjęte z miłoscią, ale nie stanowią centrum. Dobrze jest też, gdy w całym życiu pierwsze miejsce zajmuje Bóg.
Jesteśmy stworzeni w taki sposób, że taka hierarchia relacji zapewnia nam harmonię, wewnętrzny spokój, poczucie szczęścia.
Nieporządek w tym obszarze nie zawsze jest zawioniony. Doświadczyłeś śmierci dziecka. Tak intuicyjnie czuję, że w takim trudnym doświadczeniu łatwo może dojść do zburzenia kruchej równowagi w relacjach w rodzinie.

Napisałeś też, że oczekiwaleś, że żona poświęci czas córce. W moim odczuciu jest w tym jakiś rodzaj kontroli, oczekiwania, że i żona postawi córkę w centrum swojego i waszego życia. I jakiś rodzaj zawodu, że żona tego oczekiwania nie spełnia. Ale napisałeś też, że podjąłeś próbę zaangażowania się także w relację z żoną, wspólne wyjścia gry zabawy. I że to na jakiś czas poprawilo relację. W moim odczuciu, jako żony, kobiety to co podjąłeś jako działania naprawcze, to o wiele za mało, by na dłuższą metę zapełnić poczucie emocjonalnej pustki w relacji. Te wyjścia, gdy, zabawy wydały mi się takie zewnętrzne, nie budujące bliższej więzi.

Jeśli dobrze zrozumiałam, wyprowadzając się zostawiłeś córkę z żoną, by nie zmieniać jej środowiska i zabierałeś córkę do siebie na kontakty. Co budziło sprzeciw twojej żony. Piszesz też, że żona oskarżyła cię o molestowanie córki. Rozumiem twój szok i poczucie absurdalności zarzutów.

Rozumiem też jednak obawy twojej żony i jej perspektywę. Jesteś bardzo związany z córką. W jakimś sensie w moim odbiorze emocjonalnie córka zajęła miejsce twojej żony. Rozpada się twoje małżenstwo, ale nie mam poczucia, czytając twój wpis, że zależy ci na nim. Mam wrażenie, że zależy ci na utrzymaniu relacji i stałych kontaktów z córką, nawet kosztem relacji z żoną. I na twoich warunkach. I widzę w tym obszar z duzym potencjałem destrukcji, wieloletniego konfliktu.

Wiem, że zaangażowany rodzic może nie dostrzegać, że swoją postawą wprowadza dziecko w rolę, która nadmiernie je obciąży, na którą nie jest gotowe. W kategoriach psychicznych, więzi, jest to rodzaj molestowania dziecka, choć nie dochodzi do molestowania fizycznego. Twojej żonie może być trudno to nazwać, może tylko odczuwać niepokój, czuć że córka jest w jakiś sposób zagrożona w relacji z tobą. Ponieważ ponazywanie tego wszystkiego jest trudne, wymaga dużej wiedzy i samoświadomości, może nie mając takich umiejętności uciekać się do najprostszych środków. I formułować najcięższe oskarżenia, z intencją ochrony córki. Takie sytuacje wyrastają czasem w wieloletnie konflikty o dziecko, w których największą ofiarą jest dziecko.

Wiem, że może się wydawać, że w twojej sytuacji najprostszym sposobem jest sądowe wywalczenie córki i obrona dobrego imienia. W praktyce jednak żaden wyrok dotyczący relacji nie zaprowadza porządku, a wyroki są łamane, ignorowane.

Jeśli mama dziecka uważa ojca za zagrożenie, zrobi wszystko, by dziecko ochronić. W takiej sytuacji każdy wyrok jest iluzją. Wiem, bo jestem taką mamą.

Mój mąż nie mając swiadomości swojego destrukcyjnego zachowania w relacji z synem, płynącego z uzależnienia, tworzył dla naszego syna zagrożenie. W przypadku naszej rodziny zagrożenie miało charakter fizyczny - mąż między innymi woził syna samochodem w stanie nietrzeźwości i upijał się w jego obecnosci tak mocno, że nie był w stanie zapewniac małemu wtedy jeszcze synkowi właściwej opieki. Ale też zagrożona była psychika dziecka, narażonego na stały kontakt z nietrzeźwym tatą.
Próbowałam skorzystać z ochrony sądowej, by odizolować męza od nas, bezskutecznie. Gdy ta nie zadziałała, przestałam stosować się do postanowień sądu, by chronić syna. W odczuciu męża jednak bezzasadnie odcinałam go od dziecka.

Do dziś mąż nie do końca rozumie, co w tamtym czasie robił i w moim odczuciu nadal ma do mnie żal za tamten czas, gdy tęsknił za synem, a ja uniemożliwiałam spotkania. Myślę, że było to trudne dla niego tym bardziej, że ja na różne zachowania się wczesniej, gdy byliśmy razem, godziłam. Mąż nie rozumiał też, nie mieściło mu się w głowie, że przede wszystkim syn, jego kochany i kochajacy go synek, nie chciał tych spotkań i się ich obawiał. W odczuciu męża reakcje dziecka były efektem moich manipulacji.

Mi zależało jednak na tym, by mąż miał relację z synem, by powrócił do odpowiedzialności i zakonczył destrukcyjne wobec syna zachowania. Włożyłam w to bardzo dużo pracy. Jednak jeśli twoja żona jest w kryzysie osobistym, kryzysie romansu i jest zraniona tym, że zawiodłeś ją jako mąż, może uznać, ze rozwiazaniem będzie trwałe radykalne odcięcie ciebie od życia jej i waszej córki. Może też okazać się, że godziła się na rzeczy, które w jej odczuciu nigdy nie były akceptowalne i w jej odczuciu stanowily przekraczanie intnosci córki i teraz próbuje się z tego wycofać. Podam przyklad: są rodziny w których uczy się małe dzieci pocalunków w usta. I takie caluski dzieci dają swoim rodzicom, dziadkom. Są rodziny w których jest to nie do pomyślenia i taki pocalunek zostalby uznany za molestowanie. W moim osobistym odczuciu narusza się w ten sposób intymność dziecka i jest to niewłaściwe. Ale nie wszyscy tak to odbierają.

Możliwe też, że twoja żona uważa, że gdy dziewczynka dorasta nie powinna mieć bliskiej relacji fizycznej z tatą, niepokoi ją na przykład fakt wspólnego spania, czy kąpania dziecka. Według współczesnych norm takie zachowania, gdy dziecko jest w stanie już spac samodzielnie i samodzielnie się myc, są formą naduzyć, przekraczaniem intymności. Równiez we wspomnieniach dzieci przywoływanych po latach takie sytuacje często budzą niepokój, skrępowanie, nie są to miłe wspomnienia.

Wiem, że to trudne, ale warto spróbować otwartej rozmowy, by dowiedzieć się jakie dokladnie twoje zachowania niepokoją żonę. Zapytać wprost: Co budzi twój niepokój? Co mógłbym zrobić, byś czuła że nasza córka jest ze mną bezpieczna? Można też zaproponować mediację. W tak deliktanej sferze rozmów warto wtedy wystarać się o dobrego, doświadczonego mediatora.

Zamiast walki sądowej, z mojego doswiadczenia, lepiej skupić się na zbudowaniu współpracy z drugim rodzicem. Oraz odbudowie zaufania.

Nam, naszej rodzinie, relacjom, bardzo pomógł czas, w którym mąż przestał walczyć o swoje wizje i prawa, a zaczął realizować kontakty z synem zgodnie z potrzebami dziecka, dostosowując się do potrzeb syna. I przestał realizować swoje potrzeby kosztem syna. Dziecko szczęsliwie wróciło do roli dziecka.

Relacja ojcowska odbudowała się z czasem na tyle, że dziś syn mieszka z ojcem, a ja jestem rodzicem weekendowym. Chcialabym więcej widywać syna, zabierać go do siebie, ale dostosowuję się do tej sytaucji jaka jest. I szanuję, że syn woli byśmy się widywali w miejscu jego zamieszkania i na razie nie chce spotkań gdzie indziej. Uznaję też, że teraz rodzicem wiodącym jest mój mąż i jego glos jest decydujacy. Syn potrzebuje stabilnosci. Mąż podejmuje inne dycyzje niż ja bym podjęla. Ale wyczerpująca walka by było "po mojemu", czyli zapewne lepiej, w ogólnym bilansie jednak nikomu z nas by nie pomogła.

Warto więc, takie jest moje doswiadczenie przyjąć rzeczywistość jaka jest. Kosztem rozpadu relacji małżenskiej jest też utrata w relacjach z dziećmi, mniejszy wpływ na ich wychowanie, mniej kontaktu, wspólnego czasu, więcej trudności. I żaden sąd nie sprawi, że mimo rozpadu relacji rodziców, relacje z dziecmi pozostaną nie zakłócone. To dlatego, jeśli zależy nam na rzeczywistym dobru dziecka, dążymy do naprawy i odbudowy relacji małżenskiej. Walka o dziecko w kryzysie małżenskim dzieciom tylko szkodzi.

***
Czy jesteście małżeństwem sakramentalnym? Na ile masz na dziś więź z Bogiem, z Kościołem?

[Marcin 85]

Problem polega na tym że ona nie chce rozmawiać wogole, chce być ze swoim nowym partnerem to ja nic nie zmienię próbowałem ale mówię pass, przez ostatni rok próbowałem walczyć o nas stawiając siebie swoje zdanie nieraz pod wszystko wiem gdzie popełniłem błędy ale doszedłem do wniosku że tak było tylko w jedną stronę odbijałem się od ściany...przykład jeden z wielu wspólne wyjścia ale ona woli z koleżanką przecież nie zmuszę nikogo dlatego pisałem że byłem bardzo mocno związany z córką będąc z nią do południa kiedy nie chodziła do przedszkola później kiedy było wolne lub weekendy. Znam swoje wady wiem próbowałem rozmowy ale od 2 3 mc przed wydaniem się romansu nie było już sensu. Jeśli chodzi o córkę żona zwykle się z nią kapała moja rola wieczorem jeśli nie byłem w pracy było pójście spać ale w jej pokoju książki czytanie wyglupki. Może masz rację moje się tak wydaje jak piszesz. Tylko ja czuję inaczej że ona się boi że będę mieszał w jej nowym życiu, narazie nie było nawet rozmowy o rozwodzie od miesiąca jej nie wiedziałem ani córki nie pozwala aż do dziś .. wiedziałem że ten dzień nadejdzie przypadkowe spotkanie na parę sekund i wszystko wróciło tylko sam już nie wiem jak to nazwać. Czy tenskonta czy nienawiść. Bardzo chciałbym porozmawiać ale póki policja bada sprawę a im tutaj gdzie mieszkamy się nie spieszy mam zakaz konaktu..moja córka niczego nie potwierdziła i mam możliwość na czas sprawy widzeń pod nadzorem ale ona nie chce. Nic mi nie zostało jak sąd. Tutaj w tym kraju wyroku się nie łamie bo za to jest więzienie dla rodzica tylko wiem że nie tędy droga..mój konakt z Bogiem był słaby gdzieś w sercu miałem żal i pretensje o to że zabrał mi pierwsze dziecko ale teraz może to głupie to moja córka tam na górze daje mi siłę żeby wstać i żyć i rozmawiając z nią staram przywrócić wiarę
Wiem że nie cofnie się czasu, ja może właśnie dzięki modlitwie nauczyłem się jednego.. wybaczyć..przez pierwszy miesiąc szok agresja chęć zmesty teraz pokuta i mogę śmiało powiedzieć czuje się lepiej nie noszę w sercu nienawiści tylko nadzieję. Chciałbym odbudować wszystko nasza rodzinę i często może źle przez córkę dotrzeć do Boga i prosić o szansę.

[Avys]

Marcin,
Tytuł Twojego wątku - „Tęsknie bardzo”. Jak ten tytuł napisałeś to kogo miałeś na myśli? Tak sam szczerze przed sobą. Żonę czy córkę? Do kogo tęsknisz w pierwszej kolejności?

[Ruta]

Marcin,
Zanim napiszę dalej, ponowię pytanie. Czy jesteście małżeństwem sakramentalnym? To ma znaczenie dla rozeznania co w danej sytuacji jest rozwiązaniem Bożym. A tylko Bożych rozwiązań warto szukać.

Jeśli chodzi o relację, to próby naprawy na etapie, gdy jedna osoba jest już zaangażowana w inną relację, a druga jeszcze o tym nie wie, zwykle są nietrafione i nieadekwatne do sytuacji. Wiem, przeżyłam.

Obserwując oddalanie się męża, proponowałam mu wspólne aktywności, wyjazd, wakacje, wieczór, wyjście do kina. Odpowiedzią były wykręty lub niezrozumiała dla mnie wtedy agresja. Osoba zaangażowana w romans nie chce wspólnego czasu z małżonkiem, ale też nie chce, by romans się wydał. A lojalność czuje wobec kochanka czy kochanki, nie wobec małżonka. Druga niczego nieświadoma osoba jest na zupełnie innym etapie i żebra o wspólny wieczór. I doznaje odrzucenia, lęku, czuje, że coś jest nie tak... Trudny czas...

Siłą rzeczy kryzys romansu wywala wiele rzeczy do góry nogami, no i tego rodzaju próby naprawy nie dają efektów. Trudno się pogodzić z odrzuceniem. Ale też im szybciej się zaakceptuje fakty, tym lepiej.

Tym bardziej po ujawnieniu romansu. Wszelkie próby napraw i rozmów na tym etapie mogą być odbierane przez drugą osobę jako przemoc, przymuszanie. Wielu mężczyzn podejmujących szczere próby naprawy małżeństwa, kończy z założoną sprawą o przemoc, niebieską kartą, zakazem zbliżania się.

Mamy tu na forum Listę Zerty, która jest pomocna w takich sytuacjach. Dość jasno zakreśla granice. Warto się z nią zapoznać. Bardzo mi pomogła ustawić relację z mężem i przekierować uwagę na zadbanie o siebie.

W moim odczuciu potrzebujesz ustawić relację z córką, tak by nie była ona centrum i przyjrzeć się swojej postawie także w odniesieniu do granic twojej córki, oraz tego, gdzie widzi je twoja żona. Bo może je widzieć w innym miejscu niż ty, szczególnie w sferze fizyczności dziecka. Może też uznawać za przekroczenia takie zachowania, których ty za przekroczenie nie uważasz.

Tu recepta jest jedna: zrezygnować z zachowań uznawanych za przekroczenie, nawet gdy nie masz w sobie niewłaściwych motywacji, intencji i same zachowania w sobie krzywdzące nie są. Warto zrozumieć, że w mamie waszej córki może się rodzić potrzeba ochrony córki przed tymi twoimi zachowaniami, które ona uznaje za krzywdzące.

Perspektywa dziecka jest zwykle nie do odczytania. Dzieci akceptują wszystkie zachowania rodziców. Dla nich postępowanie rodzica jest tym, co buduje ich świat, pojęcie normy, więc brak sygnałów nie oznacza wcale, że rodzic nie przekracza granicy. A granica nie zawsze jest fizyczna, bywa także psychiczna. I jest to również krzywdą.

Szczególnie na etapie, gdy żona (lub mama twojego dziecka, jeśli żoną nie jest) jest zdecydowana wyeliminować cię z życia swojego i dziecka i zacząć nowe życie, dobrze zadbać by dziecko było w roli dziecka. Można i warto wesprzeć się tu terapią, by mieć osobę, która pozwoli dobrze te granice i role rozpoznać, pomoże znaleźć właściwe odniesienie. Warto też z pokorą przyjąć, że mama waszej córeczki może je widzieć w innym miejscu. I z pokorą przyjąć, że może mieć w tym rację, odnosząc się do wrażliwości córki, którą tobie z perspektywy mężczyzny może być trudniej dostrzec. To piszę z perspektywy matki, ale też z perspektywy córki.

Gdyby sąd zaczął chronić mnie i syna, przed realnym i poważnym zagrożeniem, jakie mąż wtedy dla mnie i dla syna stwarzał, możliwe, że mąż zostałby wyeliminowany z naszego życia. Sąd nie chroniłby nas w prawdzie, więc nie chroniłby ani naszego małżeństwa, ani więzi. Nadałby mojemu mężowi etykietę: narkoman i przemocowiec. I tu postawiłby kropkę, zamykając drogę do zmiany.

Zdecydowanie masz prawo być obecny w życiu swojej córki, niezależnie od tego jak się potoczą losy twojej relacji z jej mamą (nie wiem, czy twoją żoną), ale tu potrzebny jest spokój, czas. Gwałtowne działania, walka nie dają dobrych efektów. Łatwo dostać wtedy niezmywalną w dzisiejszym świecie etykietę i rozbić się o przepisy. Warto modlić się do Ducha Świętego o światło.

Jeśli prosisz Boga o pomoc, o szansę, szukasz Go, nawet najbardziej nieudolnie, On da się znaleźć. Ja nie tylko byłam nieudolna, ale też arogancka i po szczeniacku nabuntowana, nawet wtedy, gdy już leżałam na swoim prywatnym dnie. I tak zostałam przyjęta. Jesteśmy przez Boga kochani.

Masz w okolicy jakiś polski kościół, spowiednika, kaplicę Adoracji?

[Marcin 85]

Za nimi .. nie mogę powiedzieć bardziej bo to są dwa różne odczucia ... Inaczej za żona inaczej za córka tego nie umiem porównać i powiedzieć za kim bardziej

[Avys]

Marcin,
Ok. Dzięki za odpowiedź! Próbowałam przez to pytanie dojść do tego samego co Ruta, czyli czy przypadkiem Twoja córka nie zajmuje miejsca przed żoną….bo też mam takie odczucie.

[Niepoprawny83]

Tu recepta jest jedna: zrezygnować z zachowań uznawanych za przekroczenie, nawet gdy nie masz w sobie niewłaściwych motywacji, intencji i same zachowania w sobie krzywdzące nie są. Warto zrozumieć, że w mamie waszej córki może się rodzić potrzeba ochrony córki przed tymi twoimi zachowaniami, które ona uznaje za krzywdzące.

(....)

Zdecydowanie masz prawo być obecny w życiu swojej córki, niezależnie od tego jak się potoczą losy twojej relacji z jej mamą (nie wiem, czy twoją żoną), ale tu potrzebny jest spokój, czas. Gwałtowne działania, walka nie dają dobrych efektów.

Jest jakaś baza naukowa na której opierasz wskazówki dla pierwszego zacytowanego fragmentu?
A jeśli w istocie tak ma być, że gdy kobieta wytworzy w swojej głowie fałszywe przekonanie, że mąż szkodzi córce to co jeśli tego przekonania ona nigdy się nie wyzbędzie. Jak zrealizować prawo dziecka do posiadania kochającego ojca które sama mu dajesz? Skąd masz pewność, że czas uzdrowi postrzeganie kobiety? W jej przekonaniu przecież jakikolwiek kontakt może być krzywdzący dla dziecka skoro jej psychika kreuje rzeczywistość.
Podobno można wytworzyć takie fałszywe przekonania aby zracjonalizować np. odejście od przyzwoitego partnera, jednak mam cichą nadzieję, że radząc ulegać takiej fantasmagorii opierasz się głównie na własnym zdaniu. Ale popraw mnie jeśli się mylę.

[Melania]

Jeśli chodzi o relację, to próby naprawy na etapie, gdy jedna osoba jest już zaangażowana w inną relację, a druga jeszcze o tym nie wie, zwykle są nietrafione i nieadekwatne do sytuacji. Wiem, przeżyłam.

Obserwując oddalanie się męża, proponowałam mu wspólne aktywności, wyjazd, wakacje, wieczór, wyjście do kina. Odpowiedzią były wykręty lub niezrozumiała dla mnie wtedy agresja. Osoba zaangażowana w romans nie chce wspólnego czasu z małżonkiem, ale też nie chce, by romans się wydał. A lojalność czuje wobec kochanka czy kochanki, nie wobec małżonka. Druga niczego nieświadoma osoba jest na zupełnie innym etapie i żebra o wspólny wieczór. I doznaje odrzucenia, lęku, czuje, że coś jest nie tak... Trudny czas...

Siłą rzeczy kryzys romansu wywala wiele rzeczy do góry nogami, no i tego rodzaju próby naprawy nie dają efektów. Trudno się pogodzić z odrzuceniem. Ale też im szybciej się zaakceptuje fakty, tym lepiej.

Bardzo mi to bliskie. Winy za taką sytuację szukałam w sobie, nie potrafiłam zrozumieć dlaczego mąż stał się w stosunku do mnie agresywny, czepialski... a im bardziej się starałam tym gorzej byłam traktowana

[Ruta]

Tu recepta jest jedna: zrezygnować z zachowań uznawanych za przekroczenie, nawet gdy nie masz w sobie niewłaściwych motywacji, intencji i same zachowania w sobie krzywdzące nie są. Warto zrozumieć, że w mamie waszej córki może się rodzić potrzeba ochrony córki przed tymi twoimi zachowaniami, które ona uznaje za krzywdzące.

(....)

Zdecydowanie masz prawo być obecny w życiu swojej córki, niezależnie od tego jak się potoczą losy twojej relacji z jej mamą (nie wiem, czy twoją żoną), ale tu potrzebny jest spokój, czas. Gwałtowne działania, walka nie dają dobrych efektów.

Jest jakaś baza naukowa na której opierasz wskazówki dla pierwszego zacytowanego fragmentu?
A jeśli w istocie tak ma być, że gdy kobieta wytworzy w swojej głowie fałszywe przekonanie, że mąż szkodzi córce to co jeśli tego przekonania ona nigdy się nie wyzbędzie. Jak zrealizować prawo dziecka do posiadania kochającego ojca które sama mu dajesz? Skąd masz pewność, że czas uzdrowi postrzeganie kobiety? W jej przekonaniu przecież jakikolwiek kontakt może być krzywdzący dla dziecka skoro jej psychika kreuje rzeczywistość.
Podobno można wytworzyć takie fałszywe przekonania aby zracjonalizować np. odejście od przyzwoitego partnera, jednak mam cichą nadzieję, że radząc ulegać takiej fantasmagorii opierasz się głównie na własnym zdaniu. Ale popraw mnie jeśli się mylę.

Doświadczenie. Pragmatyka funkcjonalna. Algorytm. Pogłębiam swoją wiedzę z zakresu prawa rodzinnego, by lepiej móc pomagać sobie, swoim dzieciom i innym osobom. Przeczytałam dziesiątki wyroków, akt spraw o opiekę, mnóstwo literatury w temacie sądowych ingerencji w rodzinę, ochrony rodziny i więzi rodzinnych w kontekstach międzynarodowych i międzykulturowych, również dotyczących molestowania w najróżniejszych porządkach prawnych. Przeprowadziłam godziny rozmów, wywiadów. Szukam odpowiedzi o właściwy i skuteczny model ochrony dzieci oraz o praktyczne funkcjonowanie współczesnych systemów ochrony prawnej.

Wyjaśnię skąd takie a nie inne wskazówki i niestety będzie długo.

W systemie ochrony prawnej jaki się wytworzył w państwach zdecydowanie reagujących na przemoc bardzo ostre są kryteria przemocy i przekraczania bariery intymności dziecka. Nie dotyczy to Polski. Ale są systemy prawne w których zjawiska takie jak usypianie dziecka, kąpanie dziecka, spanie z dzieckiem w jednym łóżku, całowanie ciała dziecka są uznawane za molestowanie. Dokąd żaden z rodziców lub żadna z osób z otoczenia takich zachowań nie zgłasza, państwo się nimi nie interesuje. Nie dlatego, że się uznaje, że takich zachowań nie ma, tylko dlatego, że zakłada się, że wtedy mieszczą się one w normie i nie krzywdzą dziecka. Jesli zaczną krzywdzić, ktoś je zgłosi. Rodzice, dzieci, ogół społeczeństwa są edukowani do dokonywania takich zgłoszeń, każdego niepokojącego sygnału.

Wszelkie zgłoszenia traktuje się bardzo poważnie. Potencjalny sprawca jest natychmiast odcinany od dziecka i zanim sprawa ruszy, zwykle otrzymuje zakaz kontaktu z ofiarą. Przywrócenie kontaktów odbywa się pod nadzorem, a relacja jest wtedy nadzorowana. Każde zachowanie rodzica sprzeczne z tym co system uważa za normę jest odnotowywane do akt, na przyklad przytulenie dziecka bez jego inicjatywy, przedłużanie przytulenia, gdy dziecko już próbuje się wyswobodzić, pocałunek od którego dziecko się uchyla. Dla nas kulturową normą jest lekki przymus w bliskim kontakcie fizycznym z dzieckiem, nikt nie uzna,że mama krzywdzi, gdy przytrzyma synka czy córkę chwilę dłużej w ramionach. Trzeba uważać także na słowa. Słowa w rodzaju "tęsknię za tobą", mówienie o trudnościach na przyklad "babcia Halinka się o ciebie martwi i nie śpi wcale", "kotek tęskni i miauczy na twoim łóżeczku", są uznawane za obciążanie dziecka. Pomijam chore konteksty interpretacyjne. Bezpieczniejsze są komunikaty pozytywne: cieszę się, że cię widzę. Ostrożnie z komentowaniem wyglądu czy ubioru dziecka. Ładnie wyglądasz, przytyłaś, schudłaś to nie najlepsze pomysly. Podobnie mówienie za dziecko o jego emocjach: czemu jesteś smutny, naprawdę nie tęskisz za mną? Wszystko to jest w tych systemach kwalifikowane jako radykalne formy przemocy emocjonalnej i niedojrzalości osoby doroslej. Mają nawet takie pojęcie jak osobowośc pedofilna, która wcale nie wiąże się z zaburzonym pociągiem erotycznym. Pierwszy wariant to tworzenie podstawowej emocjonalnej relacji z dzieckiem, nie z osobą dorosłą. Drugi wariant to autoidentyfikacja z dzieckiem, rodzic (lub inna osoba) cechuje się tym, że zaspokaja swoje potrzeby i braki emocjonalne, sądząc, że zaspokaja potrzeby dziecka, także swój lęk i niepokój oraz inne emocje przypisuje dziecku. Jest jeszcze parę innych, wszystkie polegają na tym, że dziecko nie jest przez dorosłego traktowane jak dziecko, ale jako obiekt zastępczy i wynika to z deficytu emocjonalnego lub osobowościowego lub innych zaburzeń.
Nie funkcjonuje formalnie pojęcie deficytu kulturowego, jednak w praktyce funkcjonuje ono doskonale. Ogrom dzieci oddzielanych od rodziców, to dzieci rodziców wywodzących się z innych kultur i porządków prawnych. Osoby te są kwalifikowane jako nierozumiejące integralności dziecka, niezdolne do zaspokajania jego potrzeb i przemocowe.

Logika systemu zakłada, że ochrona dziecka przed przemocą seksualną i każdą inną ma prymat i system jest gotowy dla tej ochrony zaryzykować wiele oraz, że koszt powrotu do normy w przypadku braku naruszeń integralności dziecka jest mniejszy niż gdyby dziecko doznawało krzywdy i nie otrzymało natychmiastowej ochrony.

W takiej sytuacji strategia obrony polegająca na tłumaczeniu braku nieczystych intencji, czy braku motywacji seksualnych wobec dziecka okreslonych zachowań (spania z dzieckiem, mycia go, całowania w usta, w stopy, brzuch, pośladki, przebywania w obecności dziecka w bieliźnie) nie jest skuteczna. Osoba, która tak postępuje i w taki sposób się broni jest uznawana przez system za niereformowalną.

Z uwagi na funkcjonowanie dziecka fakt niepotwierdzenia przez dziecko krzywdzących zachowań nie jest uznawany za rozstrzygający. Dzieci nie zawsze mają świadomość, że są krzywdzone. Zakłada się, że nie zgłoszą tego, co zaakceptowały jako normę.

Skuteczniejszą strategią obrony w takim systemie jest zaprzestanie zachowań, które budzą niepokój. Oraz podjęcie terapii w której rozpozna się obowiązujące w danym społeczenstwie normy i granice w relacji z dzieckiem i nauczy się je akceptowac i stosować. Wtedy można w procesie tłumaczyć określone zarzucone zachowania różnicami kulturowymi i wykazać się pracą podjętą na rzecz zrozumienia obowiązującej kultury i zakresu ochrony prawnej i gotowoscią do jej zaakceptowania.

Wszelkie niedostosowanie się do poleceń sądu, kwestionowanie obowiązujących norm, kwestionowanie relacji zgłaszającego, próby podejmowania kontaktu na warunkach innych niż ustalone przez sąd są na szkodę osoby podejrzanej. W niektórych państwach restrykcje w takich przypadkach są bardzo ostre, od kar więzienia, po bardzo dotkliwe kary finansowe.

W Polsce sądy uznają za niekrzywdzące dla dzieci takie sytuacje jak na przykład spanie dziecka w jednym łózku z rodzicem np. podczas realizacji kontaktów sądowych, czy kładzenie razem rodzeństwa. Inaczej też postrzegana jest intymność dzieci. Nikt w Polsce raczej nie uzna za akt pedofilny na przykład mycia przez rodzica czterolatka czy zabawy polegającej na całowaniu i łaskotaniu sześciolatki. W wielu państwach takie zachowania podlegają karaniu, jako naruszające w istotny sposób intymność i integralność dziecka. Nawet gdy jest oczywiste, że osoba nie miała intencji seksualnej lub skrzywdzenia dziecka. Zapada wtedy zwykle diagnoza niedojrzałości lub braku umiejętności nawiązywania relacji intymnej i emocjonalnej z osobami dorosłymi i traktowania dziecka jako obiektu zastępczego. Uznaje się to za ogromną krzywdę dla dziecka, gdy staje się psychicznym partnerem zastępczym, szczególnie gdy elementem takiej relacji są także formy bliskości fizycznej. I niezaleznie od intencji osoby dorosłej w takim kontekscie są one zwykle klasyfikowane jako czyny pedofilne.

Nie ma więc prawdopodobnie innej drogi, niż zaakceptować wymagania systemu. Tak skonstruowany jest ten system. Alternatywą jest calkowita przewidziana i usankcjonowana przez prawo utrata relacji z dzieckiem. System jest nastawiony na eliminację z życia dziecka każdej osoby, która zaostanie uznana za sprawcę jakiejś formy przemocy. Nie ma pracy systemowej, resocjalizacyjnej, przywracania więzi, terapii. Większość tak funkcjonujących systemów nie uważa więzi rodzinnych i rodzicielskich za znaczące. Niezależnie od deklaracji jakie te systemy składają, praktyka jest właśnie taka.

Chcę od siebie dodać, że z dokonaną w tych systemach identyfikacją obszarów ukrytej przemocy, z zaostrzonymi kryteriami i z koncepcją pełnej ochrony integralności dzieci się zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z identyfikowaniem nadużyć emocjonalnych z nadużyciami pedofilskimi. I nie zgadzam się z receptą na to, jak takim nadużyciom zapobiegać, gdy do nich dochodzi. Mam też przekonanie, że tak skonstruowany system ochrony generuje jeszcze większą krzywdę, negując znaczenie więzi rodzinnych dla rozwoju dziecka. Losy dzieci odebranych z rodzin lub odizolowanych od jednego rodzica, które udało mi się poznać, prowadzą mnie do wniosku, że nie jest to system ochrony, ale system represji.
System tego rodzaju jest nastawiony na eliminację rodzica, a nie na jego edukację. Koszt ponosi dziecko.

[Marcin 85]

O których kraj jest to napisane że gdzie tak jest?

[Niepozorny]

Marcinie Ruta dwukrotnie zadała Ci pytanie, na które nie odpowiedziałeś. Dlaczego?

Czy jesteście małżeństwem sakramentalnym?

Czy jesteście małżeństwem sakramentalnym?

[Niepoprawny83]

Przywrócenie kontaktów odbywa się pod nadzorem, a relacja jest wtedy nadzorowana. Każde zachowanie rodzica sprzeczne z tym co system uważa za normę jest odnotowywane do akt, na przyklad przytulenie dziecka bez jego inicjatywy, przedłużanie przytulenia, gdy dziecko już próbuje się wyswobodzić, pocałunek od którego dziecko się uchyla. Dla nas kulturową normą jest lekki przymus w bliskim kontakcie fizycznym z dzieckiem, nikt nie uzna,że mama krzywdzi, gdy przytrzyma synka czy córkę chwilę dłużej w ramionach. Trzeba uważać także na słowa. Słowa w rodzaju "tęsknię za tobą", mówienie o trudnościach na przyklad "babcia Halinka się o ciebie martwi i nie śpi wcale", "kotek tęskni i miauczy na twoim łóżeczku", są uznawane za obciążanie dziecka. Pomijam chore konteksty interpretacyjne. Bezpieczniejsze są komunikaty pozytywne: cieszę się, że cię widzę. Ostrożnie z komentowaniem wyglądu czy ubioru dziecka. Ładnie wyglądasz, przytyłaś, schudłaś to nie najlepsze pomysly. Podobnie mówienie za dziecko o jego emocjach: czemu jesteś smutny, naprawdę nie tęskisz za mną? Wszystko to jest w tych systemach kwalifikowane jako radykalne formy przemocy emocjonalnej i niedojrzalości osoby doroslej.

Autor wątku uważa, że nie ma innej drogi do odzyskania jakiegokolwiek kontaktu z córką i ja na jego miejscu wybrałbym batalię sądową.
W innym wypadku musi czekać na odwidzenie widzimisię zaburzonej żony a to może potrwać rok dwa pięć czy ile tam.. Czyli dłuższy czas pozbawienia prawa dziecka do ojca a to raczej niedobrze jeśli córka nie ma kontaktów z ojcem, tak mi się przynajmniej obiło o uszy.
Jeśli Marcin po roku czy pięciu latach stwierdzi, że jednak musi walczyć sądownie o prawo dziecka do kontaktu z ojcem, to czym uzasadni swoją wcześniejsza bierność w tej sprawie, swój brak kontaktów czyli zainteresowania tak naprawdę córką? Choć w sumie może wydrukować Twój post na taką ewentualność, może będzie argument dla sądu.
Kontakty nawet nadzorowane to jednak kontakty, zwłaszcza, jeśli jeden rodzic odcina dziecko zupełnie od drugiego rodzica. Matka będzie brała pod uwagę nieustępliwość ojca i to, że kiedyś będzie musiała wytłumaczyć córce dlaczego blokowała próby widzeń, zwłaszcza, jeśli ojciec będzie miał kwity na to. Chyba jest świadoma, że córa kiedyś dorośnie. Ja bym wybrał walkę z prawnikiem u boku.
Jaka jest alternaywa? Kontakty z córką pod nadzorem matki? To ja bym już wolał urzędnika raczej.
Czy czasem nie zdiagnozowałaś już autora wątku jako osobnika nadmiernie obciążającego dziecko, gdy tymczasem dla mnie on po prostu jest ojcem.
Na koniec dopytam tylko całkowicie poważnie czy często zdarzają się takie cuda jak wycofanie przez matkę zarzutów o molestowanie i zgoda na satysfakcjonujący kontakt porzuconego męża z dzieckiem? Ja szczerze wątpię aby kobieta dobrowolnie poszła na taki układ.

[Marcin 85]

Przepraszam nie zwróciłem uwagi na to pytanie, nie nie byliśmy nie z powodu że nie chcieliśmy tylko szybkość życia a później kiedy chcieliśmy okazało się nasze dziecko jest chore i zona już nie chciała słyszeć o ślubie kościelnym ma do tej pory uraz w sercu