Wątek Ukasza

[rak]

Może jeszcze trochę dopowiem,

ostrzegam, że częściowo będę projektował swoje doświadczenia, ale myślę, że i to może być przydatne.

Myślę, że nikt na forum nie chce podważyć Twojego niepowtarzalnego doświadczenia duchowego i drogi jaką przebyłeś w tym obszarze. Z mojej strony tutaj czapka z głowy, zbudowałeś siebie, niemal od zera określając, co jest dla siebie ważne i chcesz wspierać, a co decydujesz się ignorować, bo nie współgra to z obrana przez Ciebie drogą do świętości (bez żadnej ironii tutaj jak coś ).
Zbudowałeś jednak takiego siebie bo chciałeś, nie wgłębiając się tutaj w motywację zaparłeś się siebie też poprzez ignorowanie części własnej psychiki, którą rozwijałeś latami i która potrzebuje znacznego okresu, żeby dogonić i wspierać wyznaczone wartości duchowe. I teraz porwałeś się na cele, na które psychicznie możesz nie być jeszcze gotowy, bo wartości, które przyjąłeś nie zdążyły jeszcze się zbyt mocno utwierdzić, a sprzeciw emocjonalny jest tak silny, że wybucha np. w bezsenności, której doświadczasz. Nie masz więc spokoju człowieka spójnie kroczącego właściwą drogą mimo przeciwności, raczej wewnętrzny bunt, który starasz się okiełznać / zagłuszyć siłą swojej woli. Nie oceniam, obserwuję.

Dysonans pomiędzy rozwojem duchowym i psychicznym Twoim i Twojej żony wydaje się też znaczny - macie po prostu różne cele, inne wartości, potrzebe, inne sposoby ekspresji zgody lub sprzeciwu. Więc jakoś trzeba sobie z nim poradzić. Rozdzielmy je najpierw.

Jeśli chodzi o duchowy. Jak ja to widzę chcesz teraz sprzedać wykształcone owoce Twojej żonie, nie wgłębiając się czy tego chce, tylko wcisnąć jej to, bo to jedyne słuszne rozwiązanie. Mając wewnętrzne przekonanie, że to jest słuszne, ciągle się dziwisz, że druga strona może tego nie widzieć, nie chce tego przyjąć, przecież to takie dobre. Dodatkowo sposób w jaki to komunikujesz wydaje się być często konfrontacyjny (jak te warunki powrotu - czytaj warunki kapitulacji), dokładając do tego obecny sprzeciw zwiększasz jeszcze protest przeciwko tym wartościom. Plastycznie prezentujesz się jako chłopiec do bicia, z tyłkiem głęboko wypiętem i uśmiechem na twarzy, wszystko przetrzymam, bo to jest słuszne.

Jeśli chodzi o psychiczny. To wydaje mi się, że zdecydowałeś się (pewnie nieświadomie) zignorować potrzeby emocjonalne swojej żony, podobnie zresztą jak swoje własne w imię większego dobra. Wnioskują to np. z braku odpowiedzi na pytanie, co mogło spowodować kryzys, czy szerzej, co może się Twojej żonie nie podobać, lub ją pociągać (pomijając najdroższą knajpę w mieście ). Tyle się zastanawiałeś nad budową siebie samego, ale ten temat nie wydawał się dla Ciebie interesujący, a może być kluczowy do ponownego zrozumienia jej emocji, a więc też na wykorzystanie między Wami empatii, która ułatwia wzajemne zrozumienie i przekazanie wagi potrzeb lub sprzeciwu przy ich niespełnianiu.

W obu tych wymiarach wydajecie się funkcjonować jak kosmici, mówiący innymi językami i nijak nierozumiejący siebie nawzajem. Jednym z głównym postulatów skutecznej komunikacji jest dopasowanie kanału do swojego rozmówcy, zbliżenie się do niego, zyskanie zaufania, a dopiero po zagwarantowaniu w miarę wspólnej platformy przekazywanie treści. Nie sugeruję tutaj, żebyś dogiął swoje wartości do żoninych , ale może czasem warto zejść z tego piedestału słuszności pobrudzić sobie ręce pracą w obszarze, która może nie do końca teraz odpowiada, ale suma sumarum może przyczynić się do prawdziwej relacji, a nie budowy lepszej wersji samego siebie. Druga strona nie musi wcale się dołączyć, ale szansa na to wydaje mi się większa niż tłuczenie jej po głowie, że tak ma być, bo jest tak napisane w ... Wiesz moja też dziwi się moim zasadom i czasami wyśmiewa, a to ona przecież jest tą wierzącą i praktykującą, i nawet jak ja widzę w tym więcej neurotyzmu niż duchowości, to jednak jest jakaś wspólna platforma, stabilniejsza niż jak druga strona szła kompletnie inną drogą, nie przywiązując lub oduczając się przywiązywania wagi do religijności i duchowości.

Mam nadzieję, że Ciebie nie uraziłem tym postem. Co chciałem podkreślić, że Twój cel jest jak najbardziej szczytny, wartości wydają się być słuszne, ale może warto zastanowić się nad sposobem, kanałem ich komunikacji, może tutaj można by było coś zmienić. Postarać się zrozumieć żonę, jej emocje, potrzeby, zranienia i wykorzystując tą wiedzę też na platformie emocji komunikować swoje potrzeby lub sprzeciw wobec ich niespełniania.

Ja b. mocno odnajduję siebie w Twoich rozterkach, czytając Ciebie i pisząc też werbalizuje i werfikuje swoje własne obawy i postawę. Niby u mnie jest trochę inacze, ale ja teraz też nie wyrażam zgody na zawieszenie separacji, bo uważam, że:
a) moje granice są przekraczane i nie ma tu mojej akceptacji
b) manipuluje w celu spełnienia własnych chciejstw

Granica tutaj jest b. subiektywna i nawet jeśli cele wydają się słuszne, ciężko jest (dla mnie) określić na ile spójny jestem z samym sobą, a na ile się kierują rezultatem jaki chcę osiągnąć i elastycznej dopasowując metodę do celu.
Dodatkowo znając i wykorzystując mechanizmy obronne mojej żony na ile świadomie buduję związek, a na ile podświadomie je karmię, żeby zrealizować swoje cele. Dylematów tutaj jest całkiem sporo, a mój własny stosunek dla mnie samego jest nie do końca odkryty, mimo, że teoretycznie mam dostęp do wszystkich informacji, co dopiero jeśli chodzi o motywację i psychikę drugiej strony...

[rak]

Raku jak rozumiem sporo pracy oznacza ich opanowanie i kontrolę.
Czasem stosuję podpatrzony od córki sposób "strzelania focha"dla podkreślenia emocji, czyli wagi sprawy.
Szczerze mówiąc z takim dodatkiem żona bezbłędnie odgaduje, że sprawa jest poważna- przynajmniej dla mnie .
Parę razy skończyło się to śmiechem - i żony i moim.
Ale przyznaję od czasu do czasu pozwalam sobie na mocniejsze po męsku uwolnienie emocji. :
Foch to za mało. Nie dociera.
Ale i tak z tego nic nie rozumiem.

Jarku,

opanowanie i kontrola to już wyższa szkoła jazdy

Najpierw trzeba je umieć dostrzec w ciele i umyśle, nazwać, umieć określić jakich potrzeb lub braku ich spełnienia dotyczą, a dopiero później można zajmować się ich zdrową ekspresją (tak rozumiem wspomniane przez Ciebie opanowanie i kontrolę).

Też podzielę się swoim doświadczeniem, dla niektórych może wydawać się infantylne, ale przecież nikt nie zaczyna nauki nowych umiejętności od najtrudniejszych doświadczeń (choć czasami się zdarza ), tylko powoli buduje wiedzę i umiejętności w nowym obszarze.

Ja w czasie mojego kryzysu, chwile po separacji zorientowałem się, że nie rozumiem emocji żony (swoich notabene też) i drastycznie utrudnia mi to komunikację stwierdziłem, że chcę coś z tym zrobić. Zacząłem od mapowania każdego dnia, emocjonalnie, czyli opisu nie tyle wydarzeń, ale emocji z nimi związanych ujętych w ekspresyjny (często zabawny) opis lub obrazek. Oprócz pracy nad swoją psychiką miało to jeszcze jeden plus, miałem zawsze świeżą listę emocji do podzielenia się ze ślubną (sam wtedy nie dzwoniłem, ale umilałem czas jak sama zdecydowała się przedzwonić), a ją takie (szczególnie przyjemne) emocje strasznie pociągały i przyciągały.

Później przyszedł czas na trudniejsze emocje i próby okiełzania ich dynamiki. Zobaczyłem, że to nie jest tylko narzędzie kobiet , spokojnie można zaprząc je do własnego warsztatu po solidnej pracy, a efekty są znaczne. Operując empatią, obrazem, porównaniami można konkretniej przedstawić różnice między postawami, odsłonić niespójności, dosadnie je nazwać i kontrolować nie tylko informacje w trakci rozmowy, ale też jej dynamikę emocjonalną. Choć jest to spore wyzwanie.

[Ukasz]

Jarku, Raku

i Wam dziękuję za te głosy. Może masz rację Jarku, że pozwem chciałem dokopać żonie? Na pewno nie był to główny cel, ale może był i taki?

Zbudowałeś jednak takiego siebie bo chciałeś, nie wgłębiając się tutaj w motywację zaparłeś się siebie też poprzez ignorowanie części własnej psychiki, którą rozwijałeś latami i która potrzebuje znacznego okresu, żeby dogonić i wspierać wyznaczone wartości duchowe. I teraz porwałeś się na cele, na które psychicznie możesz nie być jeszcze gotowy, bo wartości, które przyjąłeś nie zdążyły jeszcze się zbyt mocno utwierdzić, a sprzeciw emocjonalny jest tak silny, że wybucha np. w bezsenności, której doświadczasz. Nie masz więc spokoju człowieka spójnie kroczącego właściwą drogą mimo przeciwności, raczej wewnętrzny bunt, który starasz się okiełznać / zagłuszyć siłą swojej woli. Nie oceniam, obserwuję.

Nie jestem pewien, czy Cię dobrze zrozumiałem; jeśli tak, to mam trochę inny obraz. Zacznę od końca – bezsenność prześladowała mnie przez ostatnie niemal siedem lat. Aż do momentu wyprowadzki. Potem przeszło, zniknęło bez śladu. Nie zmieniło tego ponowne zamieszkanie w domu razem z żoną. Aż do tego wyjazdu. Sądzę, że po tym chwilowym zachwianiu sytuacja znów wróci do normy. Dwie ostatnie noce spałem już świetnie.
Tam stanąłem przed sytuacją dla mnie niespodziewaną i zarazem bardzo trudną. Potrzebowałem tych trochę czasu, żeby uświadomić sobie swój brak gotowości na takie wyzwanie. Potem wycofałem się między innymi po to, żeby po prostu chronić siebie i to wszystko, co budowałem do tej pory.
Jeśli chodzi o zmianę psychiczną i duchową, to w moim odczuciu rzeczywiście nie przebiegały one równolegle. Wydaje mi się, że przez ostatnie trzy lata kryzysu psychicznie się odbudowałem i podobnego zdania była moja terapeutka. To rozwój duchowy pozostał daleko w tyle, co uświadomiłem sobie dopiero w Sycharze, czyli pod koniec zeszłego roku. Od tego czasu nadganiam te zaległości i chyba teraz obie sfery są już względnie zgrane. Nie chroni mnie to przed bólem w zetknięciu z nowym doświadczeniem, ale to według mnie raczej objaw zdrowia, niż choroby.

Jeśli chodzi o duchowy. Jak ja to widzę chcesz teraz sprzedać wykształcone owoce Twojej żonie, nie wgłębiając się czy tego chce, tylko wcisnąć jej to, bo to jedyne słuszne rozwiązanie. Mając wewnętrzne przekonanie, że to jest słuszne, ciągle się dziwisz, że druga strona może tego nie widzieć, nie chce tego przyjąć, przecież to takie dobre. Dodatkowo sposób w jaki to komunikujesz wydaje się być często konfrontacyjny (jak te warunki powrotu - czytaj warunki kapitulacji), dokładając do tego obecny sprzeciw zwiększasz jeszcze protest przeciwko tym wartościom.

Moja żona w żadnym stopniu nie podziela mojej wiary. Jestem pewien, że nie próbuję jej wcisnąć tych wartości. Nawet nie poruszam nigdy tego tematu, nic nie sugeruję. W rozmowie z nią odwołuję się tylko do tego, co ona dotąd uważała za słuszne.
Określenie „warunki powrotu” było pewnym skrótem myślowym. Napisałem jej, że ponowne budowanie będzie możliwe tylko z jej wolą pójścia w tym kierunku – ale nie da się tego zrobić bez wymienionych rzeczy. Bez pracy nad sobą, krytycznej refleksji i zakończenia zdrady same słowa o chęci powrotu byłyby pustą deklaracją. Mam świadomość, że sama treść jest konfrontacyjna niezależnie od formy jej przekazania i właśnie dlatego tak długo z nią zwlekałem.

Jeśli chodzi o psychiczny. To wydaje mi się, że zdecydowałeś się (pewnie nieświadomie) zignorować potrzeby emocjonalne swojej żony, podobnie zresztą jak swoje własne w imię większego dobra. Wnioskują to np. z braku odpowiedzi na pytanie, co mogło spowodować kryzys, czy szerzej, co może się Twojej żonie nie podobać, lub ją pociągać (pomijając najdroższą knajpę w mieście ). Tyle się zastanawiałeś nad budową siebie samego, ale ten temat nie wydawał się dla Ciebie interesujący, a może być kluczowy do ponownego zrozumienia jej emocji, a więc też na wykorzystanie między Wami empatii, która ułatwia wzajemne zrozumienie i przekazanie wagi potrzeb lub sprzeciwu przy ich niespełnianiu.

To chyba nie do końca tak. Jedną z pierwszych lektur było „5 języków miłości” Chapmanna. Skorzystałem z niej potem w praktyce przekazując moje uczucia w jej językach (podarunek i afirmatywny język). Dość szybko rozpoznałem w sobie „bluszcza” i starałem się z tym zerwać. Myślami o tym, co zrobiłem źle i jak mógłbym postąpić inaczej, zadręczałem się miesiącami. Wreszcie doszedłem do wniosku, że i tak nie wejdę do jej głowy, a nastawianie się na naprawianie błędów przeszłości nie ma sensu. Ona – przeszłość – i tak nie wróci, potrzeby mogły się w międzyczasie zmienić itd. Nastawiam się raczej na słuchanie i obserwację oraz przygotowanie na to, co nieprzewidywalne przez bliższą relację z Bogiem, miłość i wolność.
Jestem też ostrożny w identyfikowaniu potrzeb – swoich i żony. Z jednej strony widzę, na co mam ochotę, z drugiej zdaję sobie sprawę, że to wcale nie musi być mi potrzebne, a nawet może szkodzić. To samo w odniesieniu do niej – moim zdaniem zupełnie innych rzeczy ona chce, a inne są jej potrzebne. Rzecz w tym, że tych drugich – potrzebnych a niechcianych – ode mnie nie przyjmie.

Czasem stosuję podpatrzony od córki sposób "strzelania focha"dla podkreślenia emocji, czyli wagi sprawy.
Szczerze mówiąc z takim dodatkiem żona bezbłędnie odgaduje, że sprawa jest poważna- przynajmniej dla mnie .
Parę razy skończyło się to śmiechem - i żony i moim.

Od dłuższego czasu staram się okazywać swoje emocje - zarówno ich charakter, jak siłę. U żony raczej obserwuję ucieczkę przed emocjami, przede wszystkim własnymi, ale w konsekwencji także przed moimi. Pewnie za mało było tych delikatnych i pozytywnych, a za dużo negatywnych i buchających w wielką siłą. Bardzo mi się podoba pomysł Raka z mapowaniem dnia. Sam tego spróbuję, żeby nauczyć się wychwytywać te subtelniejsze uczucia i bardziej świadomie nimi się posługiwać.

Teraz w zasadzie stoi przede mną techniczne pytanie o sposób przeprowadzenia rozdzielności majątkowej. W związku z tym, że istnieje między nami zasadnicza różnica w ocenie, co do kogo należy, prawdopodobnie nie wchodzi w grę zgodne oświadczenie u notariusza. W dodatku jego koszt może wynieść nawet 10 000 zł, bo łączna wartość majątku wspólnego oraz osobistego nas obojga może przekroczyć milion zł. Jeżeli natomiast sąd "obudzi się" i sprawa o separację zacznie się rzeczywiście toczyć, to ustanowienie rozdzielności będzie po prostu jednym z jej punktów. Czy warto wobec tego wnosić nową, o podział, niezależną od tej o separacji? Albo wycofywać tamtą, żeby złożyć nową? Czy to coś przyspieszy? Raczej nie. Wygląda na to, że w sferze majątkowej najrozsądniej będzie niestety poczekać na dalszy ciąg sprawy o separację. Jeśli macie jakieś inne wskazówki, to z góry dziękuję.

Odsunięcie się w życiu codziennym będzie bardzo proste, wystarczy, że przestanę wychodzić z własnymi propozycjami, a nie będzie nic.

Obiecałem jej, że nie podejmę żadnych kroków dotyczących możliwości jej mieszkania w obecnym miejscu przed rozprawą separacyjną. Ma zresztą w tej chwili poważne problemy zdrowotne i wyrzucanie jej z domu byłoby po prostu nieludzkie. Tego na pewno nie chcę robić.

Wygląda na to, że teraz moim zadaniem jest nie robić nic dla żony lub ze względu na nią. To w sumie dobrze, bo mam dużo do roboty poza tym.

Wyjazd z żoną okazał się kosztowny emocjonalnie i finansowo. Uzyskałem dzięki niemu wiedzę wprawdzie gorzką, ale cenną. Sytuacja stała się znacznie bardziej klarowna niż przedtem. Mirakulum już mnie witała w Himalajach, a tu się okazuje, że one wciąż tylko majaczą gdzieś na horyzoncie i jeszcze długa droga, zanim stanę u ich stóp. A i tak wyglądają pięknie, jak to góry, a ja ruszam spokojnie w ich stronę.

[Nirwanna]

Raku, bardzo Ci dziękuję za tak precyzyjne rozebranie na czynniki pierwsze kwestii rozwoju psychicznego, duchowego i potencjalnego dzielenia się nimi z drugim człowiekiem. Szukałam słów odpowiednich, Tobie udało się to doskonale

Ukaszu, od siebie uzupełnię tylko, że gdy stawiając granice krzywdzie, i izolując się od źródła bólu, jaki zadaje Ci teraz żona - stawiasz żonie w liście warunki powrotu, to po pierwsze odrzucasz ją jeszcze bardziej, bo takie precyzyjnie warunki zapodane właśnie teraz, najprawdopodobniej będą odebrane jako próba skontrolowania jej, ale tej przecież Twoja żona bardzo nie chce.
Po drugie natomiast mam wrażenie, że w ten sposób ograniczasz rolę Pana Boga, tzn. już w swoim rozumie masz scenariusz potencjalnego powrotu, i swoją na to odpowiednią, logiczną reakcję. Tymczasem Boży plan na Was może być całkiem inny, nie wiesz wszak czy i kiedy żona zechce realnego pojednania i powrotu do relacji, nie wiesz na jakim etapie psycho-duchowym będzie.
Sądzę, że dużo większą postawę ufności w Bożą Opatrzność zbudujesz w sobie, gdy nie będziesz werbalizował warunków żonie, tylko skupisz się na bieżącej otwartości na Ducha Świętego, ćwicząc ją w drobnych sprawach, i mniej ważnych relacjach, a w relacji z żoną posługiwać się będziesz modlitwą streszczającą się w przykładowych słowach "Boże, daj mi spojrzeć na żonę Twoim spojrzeniem, i okazywać jej miłość tak, jak Ty to robisz". Wtedy Duch Święty na bieżąco podpowiadać Ci będzie, jaka powinna być Twoja reakcja i Twoje słowa do żony skierowane. Być może również jakieś warunki, a być może wcale nie?

[Nirwanna]

Ukaszu, razem pisaliśmy

Witamy na skraju Wyżyny Tybetańskiej? Też jest ciekawie

[Ukasz]

Nirwanno,

Tobie też dziękuję. Może masz rację, że pisanie o warunkach nie było potrzebne. Stało się. Może kiedyś się dowiem, czy to był błąd. W każdym razie nie będę tego rozwijał. Niech to pozostanie jako moje ogólne zdanie, zapis przemyśleń aktualnej chwili.
Otwartość na Boży plan i próba spojrzenia tak, jak On na nią patrzy - oczywiście tak, tego chcę. Tylko wychodzi jak zwykle. Gdy ostatniej nocy tamtego wyjazdu szarpałem się nie mogąc podjąć decyzji, wciąż zadawałem pytanie: Jezu, co Ty byś zrobił w tej sytuacji? Czy w Ewangelii jest obraz, który mi przybliży odpowiedź? Duchu Święty, daj mi usłyszeć Twój głos. I na koniec uznałem, że powinienem napisać żonie o tych "warunkach" - nie używając tego słowa, ale podkreślając, że im później, tym powrót będzie trudniejszy. Nie ze względu na moją przyszłą odmowę, lecz jej (mojej żony) stan. Niestety sądzę, że generalnie to będzie potrzebne do odbudowania relacji, choć byłoby miło mylić się w tej kwestii. Swoją drogą to ciekawa perspektywa: można nie podejmować żadnej pracy nad sobą, uznawać winy i błędy wyłącznie drugiej strony, utrzymywać kwitnące stosunki z kowalskimi i tak odbudować więź w małżeństwie? Cóż, dla Boga nie ma nic niemożliwego.
Przed wyjazdem zapłaciłem za cały jej pobyt tam. Usłyszałem, że ten wspólny wyjazd i zostawienie jej to mój bandycki występek, kopanie jej itd. Na pożegnanie pocałowałem ją w skroń i powiedziałem "Kocham Cię!"

[rak]

Moja żona w żadnym stopniu nie podziela mojej wiary. Jestem pewien, że nie próbuję jej wcisnąć tych wartości. Nawet nie poruszam nigdy tego tematu, nic nie sugeruję. W rozmowie z nią odwołuję się tylko do tego, co ona dotąd uważała za słuszne.
Określenie „warunki powrotu” było pewnym skrótem myślowym. Napisałem jej, że ponowne budowanie będzie możliwe tylko z jej wolą pójścia w tym kierunku – ale nie da się tego zrobić bez wymienionych rzeczy. Bez pracy nad sobą, krytycznej refleksji i zakończenia zdrady same słowa o chęci powrotu byłyby pustą deklaracją. Mam świadomość, że sama treść jest konfrontacyjna niezależnie od formy jej przekazania i właśnie dlatego tak długo z nią zwlekałem.

Wiesz Ukaszu,

jeśli pozwolisz trochę się teraz poślizgamy, mam nadzieje, że moderatorzy wybaczą mi te dywagacje, ale chciałbym rozdzielić jeszcze dwie rzeczy. Rozwój duchowy, to nie tylko wiara, ale przede wszystkim świadomość, siebie, swoich wartości, miejsca w świecie. Im większa jest ta świadomość - spójność wewnętrzna, czyli nie tylko deklaracja intelektualna, ale też działania utwierdzone wielokrontym powtarzaniem, czy wzmocnione całym aparatem psychicznym tym większa jest jej głębia i poziom rozwoju duchowego.
Wiara i praktyka pozwala zdefiniować drogę, jej cel oraz punkt referencyjny (w religii chrześcijańskiej jest to postać Jezusa), ułatwia zadanie, co wcale nie znaczy, że czyni je łatwym . Ludzie wierzący powierzchownie mogą być na niskim poziomie świadomości (duchowości), a niewierzący mogą osiągnąć całkiem wysoki poziom, dlatego sam KK pozwala czerpać z dorobku innych religii, jeśli owoce są dobre.

Żona nie musi podzielać Twojej wiary, żebyście dzielili wspólne wartości, jak np. wierność i rozwój Waszego małżeństwa. Te wartości i ich postrzegania wydaje mi się u Was różne i nawet nie wciskając żonie wiary jak twierdzisz możesz jej wciskać inne wartości na które nie jest gotowa i przeciwko którym ma protest. Przywołujesz jej wcześniejsze deklaracje i opierasz się na nich, żeby jej pokazać słuszność swojej drogi i że coś teraz jest nie halo. I pewnie jest tylko albo to się u niej zmieniło, albo percepcja tego się zmieniła (spójność). Dlatego napisałem, że zauważam u Was dysonans na poziomie rozwoju duchowego. I narzucając jej owoce swojego rozwoju, niekoniecznie wiarę, czy religijność (choć to pewnie też ją drażni) możesz ją tylko rozjuszyć. Tą samą granicę (jeśli jest to granica) możesz postawić po swojej stronie, komunikując tylko swój wyraźny i konkretny sprzeciw (też emocjonalny) bez wypunktowywania kroków do odhaczenia na tej z góry zaplanowanej drodze naprawy (pisząc to śmieję się z samego siebie )

Nie jestem pewien, czy Cię dobrze zrozumiałem; jeśli tak, to mam trochę inny obraz. Zacznę od końca – bezsenność prześladowała mnie przez ostatnie niemal siedem lat. Aż do momentu wyprowadzki. Potem przeszło, zniknęło bez śladu. Nie zmieniło tego ponowne zamieszkanie w domu razem z żoną. Aż do tego wyjazdu. Sądzę, że po tym chwilowym zachwianiu sytuacja znów wróci do normy. Dwie ostatnie noce spałem już świetnie.

Nie jestem pewien, czy precyzyjnie się wyraziłem. Bezsenność była tylko przykładem, twój sprzeciw i bunt wobec własnych emocji dla mnie jest bardzo widoczny (opierając się na tym co i jak piszesz). Gwałtowne zmiany emocjonalne też to potwierdzają - nie śpisz wcale po 2 dniach śpisz świetnie - to też nie jest stabilne, a z czego wynika ta nagła poprawa? Wyraziłeś w końcu siebie? Powiedziałeś co naprawdę myślisz i doszło do konfrontacji, której tak się bałeś? Widzisz zastanawia tutaj b. wiele rzeczy, np. jaka jest prawdziwa podstawa Twojej motywacji, żeby być razem z żoną. Jak sam stwierdziłeś duchowo zacząłeś się rozwijać stosunkowo niedawno, co Ciebie więc trzymało wcześniej, kiedy leczyłeś swój psychiczny sprzeciw, co powinno Ciebie jeszcze b. oddalić, a nie zmotywować do naprawy. Oczywiście możemy mówić o sile sakramentu i wcale tego nie deprecjonuję, ale myślę, że jest tu też coś jeszcze, czego do siebie też nie chcesz dopuścić.
Tą Twoją prawdziwą motywację myślę b. dobrze czuje Twoja żona, która podświadomie wie na ile sobie może pozwolić, bo testowała już wcześniej różne zachowania i Twoje reakcje na nie... Chodźby z tego powodu warto myślę się temu przyjrzeć.

[Ukasz]

Żona nie musi podzielać Twojej wiary, żebyście dzielili wspólne wartości, jak np. wierność i rozwój Waszego małżeństwa. Te wartości i ich postrzegania wydaje mi się u Was różne i nawet nie wciskając żonie wiary jak twierdzisz możesz jej wciskać inne wartości na które nie jest gotowa i przeciwko którym ma protest. Przywołujesz jej wcześniejsze deklaracje i opierasz się na nich, żeby jej pokazać słuszność swojej drogi i że coś teraz jest nie halo. I pewnie jest tylko albo to się u niej zmieniło, albo percepcja tego się zmieniła (spójność).

Masz rację, że nasze wartości się rozjechały. Np. wierność była dla mojej żony niesłychanie ważna. Martwiło ją to, że można wyjść za inną osobę po śmierci współmałżonka. Dopytywała się, czy na pewno jej nie zdradzę. Wiedziała, że jest jedyną, którą kiedykolwiek pocałowałem, objąłem, której powiedziałem, że ją kocham. Nawet to było mało. Teraz twierdzi - mam na myśli ostatnie lata - że człowiek jest monogamiczny seryjnie. Nie należy zdradzać będąc w związku, ale porzucić i potem znaleźć sobie kogo innego, to już owszem, czemu nie. Równie głęboką ewolucję przeszły w ostatnich latach jej poglądy na inne wartości. A ja wciąż się do nich odwołuję. Wydaje mi się, że robię to w odniesieniu do siebie: po prostu jestem wierny i mówię, że wierność jest dla mnie wartością. Nie mogę przy tym wykluczyć, że jakoś mimowolnie próbuję jej narzucić to samo lub, tym bardziej, że ona tak to odbiera, choć ja tego nie robię. Nie wiem w tej chwili, co ma z tego dalej dla mnie wynikać. Wierność jest wartością niezależnie od tego, jak się do niej odniosę ja czy żona - nie sądzę, żeby rozpatrywanie tego w kategoriach subiektywnego poglądu miało przynieść coś dobrego. Masz jednak rację, że warto nad tym pomyśleć.

Gwałtowne zmiany emocjonalne też to potwierdzają - nie śpisz wcale po 2 dniach śpisz świetnie - to też nie jest stabilne, a z czego wynika ta nagła poprawa? Wyraziłeś w końcu siebie? Powiedziałeś co naprawdę myślisz i doszło do konfrontacji, której tak się bałeś?

Sądzę, że powodem bezsenności było napięcie: byłem rozdarty, nie wiedziałem, jak postąpić. Gdy już podjąłem decyzję i zrealizowałem, wrócił spokój. Nadal wydaje mi się, że w sumie mniej więcej tak powinna wyglądać reakcja na nową, trudną sytuację emocjonalną.

Jak sam stwierdziłeś duchowo zacząłeś się rozwijać stosunkowo niedawno, co Ciebie więc trzymało wcześniej, kiedy leczyłeś swój psychiczny sprzeciw, co powinno Ciebie jeszcze b. oddalić, a nie zmotywować do naprawy. Oczywiście możemy mówić o sile sakramentu i wcale tego nie deprecjonuję, ale myślę, że jest tu też coś jeszcze, czego do siebie też nie chcesz dopuścić.

Nie, duchowo zacząłem się rozwijać jako dziecko i był to względnie stały wzrost przez całe życie, ale w różnym tempie. W młodości oaza, potem stała lektura Pisma, zaangażowanie w liturgię, lektury itd. Gdy przyszedł kryzys i m.in. pragnienie śmierci, właśnie wiara pozwoliła mi przejść przez to bez myśli samobójczych. Podobnie z wiernością: nierozerwalność małżeństwa, wypływająca z mojej wiary, była dla mnie oczywista przez cały czas. Tyle tylko, że te lata były okresem trwania, korzystania z owoców wcześniejszego rozwoju, a nie czasem wzrostu. Ten przyszedł ponownie dopiero w ostatnich miesiącach. Nie mam wątpliwości, co mną kierowało, jakie miałem motywacje.
Dużo rozeznania przede mną. Właśnie wchodzę w czwarty krok warsztatów 12-krokowych i wiele sobie po tym obiecuję. Jednak podstawy mam od dawna i na tym fundamencie stoję spokojnie.

[Monti]

Ukaszu, w kwestiach majątkowo-prawnych, musisz rozróżnić rozdzielność majątkową od podziału majątku. Rozdzielność powstaje w razie orzeczenia separacji, ale może też powstać w drodze umowy (intercyzy). Rozdzielność ma co do zasady skutek na przyszłość, tzn. wszystko to, co nabędziecie po intercyzie albo uprawomocnieniu się orzeczenia o separacji, stanowi już wasz majątek odrębny.

Po rozdzielności majątek wspólny staje się współwłasnością w częściach ułamkowych (co do zasady po połowie). Wtedy można (ale nie trzeba) dokonać podziału majątku, który polega na ustaleniu, co komu przypada. To rzeczywiście może być skmplikowane (zwłaszcza jeśli majątek jest duży) i może prowadzic do konfliktu. Takie spory w sądach często toczą się latami i raczej nie pzyczyniają się do scalenia małżeństwa.

Możliwe jest też wnoszenie o dokonanie przez sąd podziału majątku jednocześnie z separacją, ale jeśli sąd uzna, że rozstrzyganie w tym przedmiocie przedłuży postępowanie, może pozostawić taki wniosek bez rozpoznania. Więc jest to raczej sytuacja wyjątkowa.

Zarówno rozdzielność, jak i podział majątku u notariusza można załatwić od ręki, przy czym potrzebna jest do tego zgoda obojga małżonków.

[rak]

Nie chcę Cię Ukaszu do niczego przekonywać, zresztą nawet nie wiem do czego miałbym. W większości zgadzam się z Tobą, ale chciałbym może pokazać trochę inny nacisk w kilku rzeczach.

Jednak podstawy mam od dawna i na tym fundamencie stoję spokojnie.

poruszajmy może troche tym fundamentem, bo z tym spokojnym staniem to trochę bym polemizował .
Do Twojej podstawy religijnej to ja nie mam najmniejszej wątpliwości, nawet patrząc na Twoje zaangażowanie na forum w tej tematyce to można tylko schylić czoło. Jednak mam takie nieodparte wrażenie, że ten nierównowymierny rozwój duchowy i psychiczny to nie tylko efekt ostatnich lat....
Jako dziecko angażowałeś się w różne praktyki religijne, rozwijałeś duchowo i super, ale czy w tym samym czasie rozwijałeś się też psychicznie, łapałeś kontakt z samym sobą, rówieśnikami, komunikowałeś swoje (nie duchowe) emocje i potrzeby? Nie znam Ciebie z tego okresu, jednak mam pewne wątpliwości, które pewnie za chwilę rozwiejesz...

idąc dalej:

Np. wierność była dla mojej żony niesłychanie ważna. Martwiło ją to, że można wyjść za inną osobę po śmierci współmałżonka. Dopytywała się, czy na pewno jej nie zdradzę.

ciągłe upewnianie się, kompulsywne dopytywanie nie świadczy moim zdaniem o miłości, raczej o strachu przed jej stratą. Jest to taka ucieczka przed własnymi zranieniami, tak dobrze sobie znanymi, że za wszelką cenę chce się przed nimi uciec. Schować się przed samotnostnością, zagłuszeniem własnego bólu egzystencjonalnego i przelaniem go na partnera przez ciągłe domaganie się potwierdzenia, że jest się w czyimś życiu ważnym.
Dobrze wiesz, że tam gdzie jest strach i jego paraliżujące węzy to nie ma miłości, ta wymaga pełni wolności...

Taka relacja wymaga cichej zgody obu stron. Jedna chce potwierdzania, a druga je daje, coraz większe często kosztem swojej osobowości i emocji:

Wiedziała, że jest jedyną, którą kiedykolwiek pocałowałem, objąłem, której powiedziałem, że ją kocham. Nawet to było mało.

Jednak to nie tylko "strona biorąca" potrzebuje zaspokoić pustkę. Także dający ma korzyści z takiej relacji, opiekowanie się drugą stroną, zapewnianie o swojej miłości, matkowanie pozwala zaspokoić mu swoje deficyty miłości i jest b. pociągające i uzależniające w dłuższej perspektywie.

Taka relacja jest w dłuższej jest b. toksyczna dla obu stron. Ulokowanie własnej samooceny w drugiej stronie jest skazane na porażkę w dłuższej perspektywie - człowiek zawsze wcześniej, czy później zawiedzie. Dodatkowo coraz b. przycina skrzydła i tłamsi osobę, która potrzebuje takich zapewnień, aż sama chce się jak najdalej wyrwać, pożyć trochę samodzielnie, przekonać się, że sama też coś potrafi i jest warta. Z drugiej strony soki wysysane są też ze strony "dającej" - raz ile można "dawać", dwa rodzi się frustrację, nieokreślone niezrozumienie sytuacji i spadek własnej wartości, która do tej pory była windowana do góry...

Tak trochę z mojej strony, pewnie masz inne zdanie, a ja się mylę, ale cóż czasem warto zobaczyć jak niektóre rzeczy wyglądają z boku...

[Ukasz]

Monti,

dzięki za wyjaśnienia. Wiem, że rozdzielność i podział majątku to co innego. Ja we wniosku o separację prosiłem o uregulowanie prawa do użytkowania części majątku. Tak się bowiem składa, że wszystkie nieruchomości dostaliśmy w spadku lub darowiźnie, więc nie wchodzą w skład majątku wspólnego. Naszym jedynym dorobkiem jest wyposażenie tych nieruchomości - działki, domu, mieszkania. Wychodziłem jednak z założenia, że te prawo do tych części majątku ruchomego ma właściciel samej nieruchomości: jeżeli w moim mieszkaniu położyliśmy kafelki w łazience, to one są formalnie moją własnością. Problematyczne wydawało mi się jedynie prawo do korzystania z jedynej nieruchomości wspólnej - działki, której 50% własności podarowałem żonie - oraz mieszkania (części domu), w którym mieszkamy razem od kilkunastu lat. Wnioskowałem o przyznanie wyłącznego prawa do użytkowania działki żonie, a mieszkania - mi. Sąd dwa razy wzywał mnie do uzupełnienia braków formalnych, ale tu nie było zastrzeżeń, więc chyba jakiegoś grubego błędu nie popełniłem.
Teraz rozważałem intercyzę, czyli odpowiedni akt notarialny, ale tu prawdopodobnie stanie na przeszkodzie różnica zdań między mną a żoną.
Wydaje mi się, że nie można wprowadzić rozdzielności bez podziału dotychczasowego majątku - prawda?

[Nirwanna]

Nie, można wprowadzić np. notarialnie rozdzielność z datą x, i od tego momentu ona obowiązuje, a odrębnym postępowaniem, później - podział majątku.

[Ukasz]

poruszajmy może troche tym fundamentem, bo z tym spokojnym staniem to trochę bym polemizował

Nie chodziło mi o to, że posiadanie fundamentu daje mi pełny pokój, tylko że mogę stąd pokój czerpać - w tym miejscu nie ma chwiejności, wahań; poszukiwania są, ale bez podważania tegoż fundamentu.

Jako dziecko angażowałeś się w różne praktyki religijne, rozwijałeś duchowo i super, ale czy w tym samym czasie rozwijałeś się też psychicznie, łapałeś kontakt z samym sobą, rówieśnikami, komunikowałeś swoje (nie duchowe) emocje i potrzeby?

Nie potrafię tego tak po prostu ocenić. Na pewno w dużej mierze tak, raczej miałem kontakt ze sobą, zawsze było grono przyjaciół, chętnie komunikowałem swoje potrzeby. Ten ogólny obraz nie oznacza jednak, że nie było tam bolesnych braków, np. niedosytu uwagi ze strony otoczenia. Mam czwórkę rodzeństwa, a rodzice byli bardzo zapracowani...

ciągłe upewnianie się, kompulsywne dopytywanie nie świadczy moim zdaniem o miłości, raczej o strachu przed jej stratą.

Źle napisałem - to pytanie było na pewno raz, może dwa razy przez ponad 20 lat małżeństwa, więc kompulsywne to nie było. Z drugiej strony właśnie w okresie jej dojrzewania teść miał kilkuletni romans, co ona bardzo przeżywała. Potem, gdy my już byliśmy razem, jej rodzice też zeszli się z powrotem, ale rany na pewno zostały. Poza tym rzeczywiście oboje byliśmy dla siebie bluszczem - ona wyszła z tego wcześniej i nie ku dojrzalszej miłości, tylko w inną stronę. Stłamszona się raczej nie czuła, bo to ona zawsze była stroną dominującą, co też nie było zdrowe.
Masz pełną rację, że weszliśmy w związek z ranami z przeszłości, których nawet nie byliśmy świadomi, i że popełnialiśmy podstawowe błędy mając fałszywe wyobrażenie o miłości. To wszystko jednak można było i nadal można naprawić przy dobrej woli obu stron, a przede wszystkim z Bożą pomocą.

[s zona]

Dobrze wiesz, że tam gdzie jest strach i jego paraliżujące węzy to nie ma miłości, ta wymaga pełni wolności...

Taka relacja wymaga cichej zgody obu stron. Jedna chce potwierdzania, a druga je daje, coraz większe często kosztem swojej osobowości i emocji:

Wiedziała, że jest jedyną, którą kiedykolwiek pocałowałem, objąłem, której powiedziałem, że ją kocham. Nawet to było mało.

Jednak to nie tylko "strona biorąca" potrzebuje zaspokoić pustkę. Także dający ma korzyści z takiej relacji, opiekowanie się drugą stroną, zapewnianie o swojej miłości, matkowanie pozwala zaspokoić mu swoje deficyty miłości i jest b. pociągające i uzależniające w dłuższej perspektywie.

Taka relacja jest w dłuższej jest b. toksyczna dla obu stron. Ulokowanie własnej samooceny w drugiej stronie jest skazane na porażkę w dłuższej perspektywie - człowiek zawsze wcześniej, czy później zawiedzie. Dodatkowo coraz b. przycina skrzydła i tłamsi osobę, która potrzebuje takich zapewnień, aż sama chce się jak najdalej wyrwać, pożyć trochę samodzielnie, przekonać się, że sama też coś potrafi i jest warta. Z drugiej strony soki wysysane są też ze strony "dającej" - raz ile można "dawać", dwa rodzi się frustrację, nieokreślone niezrozumienie sytuacji i spadek własnej wartości, która do tej pory była windowana do góry...

Tak trochę z mojej strony, pewnie masz inne zdanie, a ja się mylę, ale cóż czasem warto zobaczyć jak niektóre rzeczy wyglądają z boku...

Ukaszu ,jesli pozwolisz ...

Rak ,wyartykulowal to , z czym ja zmagalam sie w naszym malzenstwie i sadze ,ze Twojej zonie tez nie bylo to obce ...Moj maz jest starszy ,wiec latwo na poczatku naszego malzenstwa bylo mu mnie podporzadkowac .... Stlamsic ,jak celnie okresla to Rak ..
Taka postawa moze byc bezpieczna tylko do czasu ...

Ja podobnie ,jak Twoja zona pragnelam sie wykazac w sytuacjach ,kiedy moge liczyc tylko na wlasna inwencje i opieke Opatrznosci .... i tez niezle sie udalo ...
Ale moj maz nie wytrzymal proby i zaczal sie posilkowac dowartosciowywaniem w oczach innych kobiet.. ale to nie ma miejsca u Was ,wiec skupie sie na podobnych aspektach

Otoz ,co mnie u Ciebie niepokoji to podkreslanie Twojej sytuacji finansowej .. moze jestem przewrazliwiona ,bo sama "doplacalam mezowi przez lata " ,ale ciagle podkreslasz - ostatnio nawet -interesownosc zony ,nwm ,czy faktycznie jest tak zle ,czy tylko Ty masz takie podejscie ..

Osobiscie tez jestem zdania , ze w pewnym wieku nalezy zadbac/zabezpieczyc sobie godziwa starosc i to jest naturalne ..i zeby nie bylo nasza sytuacja nie jest gorsza...
Ale jestes pewien ,ze zone mozesz sobie kupic .. knajpa ,wczasy ,mnie by to wkurzylo
Moj maz tez mial pomysl ,zeby naprawiajac malzenstwo min zaprosiic na dobre wczasy ,tylko u nas destynacje wybieraly dzieci ,mnie podobalaby sie tez i "lesniczowka " ,ale jej nie bylo w pakiecie

Ty naprawde sadzisz ,ze do szczescia malzenskiego potrzebny jest " piasek wulkaniczny" ...Skoro Twoja zona zgodzila sie jechac ,to nwm , moze cos schrzaniles ?
Albo Twoja zona jest " Wyjatkowa " ??

Wiem tez ,jak ciezko zyje sie z kims ,kto zawsze ma racje ...

[renta11]

Ukaszu

Z uporem maniaka, godnym lepszej sprawy, cały czas przeszkadzasz Bogu. Jest Ciebie za dużo po całości, nie umiesz odpuścić. Widać to jeszcze nie jest Twoje dno.
Twoja porażka, w końcu bezsilność, będzie dobrym początkiem. Na razie tylko się miotasz.
Mam nadzieję, że za chwilę sytuacja podbije Ci dno.
Pomodlę się, abyś w odpowiedniej chwili uczepił się Boga i pozwolił z ufnością mu działać.