Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Sefie
Posty: 630
Rejestracja: 23 paź 2021, 23:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: Sefie »

pawelv pisze: 25 maja 2023, 21:56 (...) nie mówiąc już o nieskromności żony co też niestety się może zdarzać . (...) o tyle trudniej byłoby w niektórych okolicznościach nie patrzeć na żonę .
Totalnie nie kleję tego ...
W dekalogu jest o cudzych żonach a nie swoich.

Mnie tam akurat żona pociąga i zdarzają się kudłate myśli 8-) nie widzę w tym grzechu.
Miłości bez krzyża nie znajdziecie, a krzyża bez miłości nie uniesiecie.
Jan Paweł II
pawelv
Posty: 68
Rejestracja: 07 lut 2017, 22:26
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: pawelv »

Nirwanna pisze: 25 maja 2023, 22:05 Paweł, będzie Ci łatwiej się połapać (co najmniej tu na forum), gdy zaczniesz używać formy "ja" zamiast "my" lub "ktoś" lub że "coś się samo robi". To porządkuje odpowiedzialność własną od odpowiedzialności cudzej.
Spróbujesz?
Nie piszę za każdym razem ,, ja " i może dlatego trochę trudno mnie zrozumieć , jednak wszystko co tu piszę jest to MOJE postrzeganie rzeczywistości . Problemy dotykają mnie ,ale wydaje mi się że mogą być dość powszechne przez co wydają się być ogólne i taki może być tego odbiór. Rzeczywistość dla mnie jest materialna (z tego świata) i duchowa jednocześnie . Boję się trafić do piekła , a trafia się tam przez grzech . Z jednej strony są opisy świętych mówiące że grzesznicy tam trafiają za grzechy jakieś powiedziałbym drobne , z drugiej zaś strony jest moje życie w obecnym świecie który chyba w piekło już nie wierzy i oddziałuje na mnie . Z jednej strony nakazy Kościoła , a z drugiej życie życiem z dotykającym mnie prawem Murphiego.
Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13319
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: Nirwanna »

Pavelv, mi nie chodzi o to, że cię trudno zrozumieć. Ja się domyślam, że pisząc "my" najczęściej masz na myśli "ja".
Chodzi o to, że Tobie jest trudno.
Jest taki mechanizm psychologiczny, który objawia się właśnie w takiej narracji "my" lub "ktoś" lub bezosobowo "się coś zrobiło", a który to mechanizm oznacza ucieczkę od odpowiedzialności za siebie i własne życie.
Naprawa własnego życia zaczyna się od wzięcia odpowiedzialności za SIEBIE, a nie za cały świat.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II
Awatar użytkownika
Niepozorny
Posty: 1543
Rejestracja: 24 maja 2019, 23:50
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: Niepozorny »

pawelv pisze: 26 maja 2023, 0:00 Boję się trafić do piekła , a trafia się tam przez grzech .
Może warto posłuchać https://www.youtube.com/watch?v=RwOHnDEbUQ4&t.
Z braku rodzi się lepsze!
Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: Caliope »

Po pierwsze nie ma wzmianki nigdzie, że trzeba się wystrzegać własnej żony, przecież jesteśmy ze współmałżonkami jednym ciałem. Po drugie to co robisz ogromnie krzywdzi. Polecam iść po pomoc, bo sam sobie też robisz krzywdę. Trzeba było najpierw pomyśleć czy ta żona ci odpowiada z wyglądu i charakteru zanim wszedleś w nierozerwalny sakrament. Grzechem jest cudzołóstwo, nie bycie z żoną.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: Ruta »

pawelv pisze: 25 maja 2023, 21:56
Grzechy wszelakie zawsze są grzechami , okoliczności zaś powodują że są one większe lub mniejsze . Chyba nikt raz na zawsze nie jest wolny od pokus chociażby chęci szybkiego dorobienia się być może nie do końca godziwie , chęci zwalenia na ,,to biedniejsze" rodzeństwo opieki nad starymi rodzicami ,,bo my nie mamy czasu" (ale mamy czas na wakacje za granicą) itp.....- w końcu to nie są grzechy w danej chwili ale potem mogą wrócić jako nienawiść i to co z nią związane, tak samo grzechy nieczystości od których nie do końca uwalnia nas małżeństwo . Popęd i pożądanie już są grzechem jeśli ich nie odrzucimy tak samo jak pragnienie zbytniej bliskości. Jeśli chodzi o pornografię to niestety jest ona zbyt łatwo dostępna i widoczna w postaci golizny jak i podtekstów domyślnych chociażby w większości filmów , reklam , portali randkowych , nieskromnych kostiumów plażowych a nawet często zwykłych ubrań nie mówiąc już o nieskromności żony co też niestety się może zdarzać . Na internecie można się na nią natknąć w najmniej oczekiwanych miejscach Nawet nie trzeba wchodzić na strony z twardym porno aby coś tam ,,wyskoczyło".
Oczywiście nie zawsze jest się z kamienia i niekiedy rodzi się ciekawość jednak o ile na internecie wystarczy po prostu nie wejść lub wyjść ze strony ,przełączyć telewizję na inny kanał z filmu z podtekstem ( i wysłuchać wymówek żony) , o tyle trudniej byłoby w niektórych okolicznościach nie patrzeć na żonę .
Przykazań Bożych jest 10, do tego wzory rachunków sumienia które określają zasady życia chrześcijańskiego a świat wygląda tak jakby tego nie było. Trudno mi się w tym połapać .
Szczerze mówiąc, mi także jest trudno się w tym połapać.

Pierwszy raz pogubiłam się w tym wszystkim, gdy zaczęłam dorastać. Rozdźwięk między magazynami typu Bravo, a tym co słyszałam w Kościele i miałam zapisane w książeczce i rachunku sumienia był ogromny. Nie miałam nikogo z kim mogłabym porozmawiać o tym, co się ze mną dzieje. Próbowałam więc poukładać to sobie sama. W tamtym czasie zbudowały się we mnie moje pierwsze fałszywe przekonania dotyczące intymności. I poczucie, że to co we mnie jest związane z płciowością jest brudne, grzeszne.
Nie miałam nikogo koło siebie, kto by mi powiedział, że kobiecość i męskość są pięknym darem. Ani jak ten dar przyjąć właściwie.

Z tym wszystkim żyłam, upadałam, błądziłam. Kryzys małżeński zderzył mnie z tym, co się we mnie naplątało. Powoli uczę się drogi czystości. Od nowa układam w sobie to wszystko. Częścią tego jest nauczenie się unikania tego, co opisujesz, wszechobecnych we współczesnej kulturze bodźców wyzyskujących naszą intymność, seksualność. To nie jest przypadek, wiele bodźców jest wytwarzanych świadomie po to, by wywoływać w odbiorcach reakcje seksualne, pobudzenie, pożądanie.
Jestem kobietą, pornografia jest dla mnie zbyt dosłowna, razi mnie, rani. Ale jest wiele innych bodźców. Starannie dobieram lektury, filmy, to co oferuje kultura. Nie oglądam telewizji. Korzystam z internetu. Tu na korzyść czystości działają algorytmy. Gdy nie klikam na treści związane z erotyką, randkowaniem i wszystkim wokół, z czasem się nie wyświetlają. Mam teraz pobożną wyszukiwarkę :)

Osobne pole tych zmagań to ciało i jego reakcje, pożądanie, pragnienia. One pojawiają się w ciele także bez bodźców z zewnątrz. Jestem przekonana, że są darem, którego przez większość życia nie używałam właściwie. I nadal się tego uczę. Nie tego, by je odrzucić, ale by je zaakceptować, poznać, zintegrować. Mężczyźni częściej mówią w tej sferze o zapanowaniu.

Jest też sfera przekonań. Czy sądzisz, że możliwe jest szczęśliwe życie w czystości?
Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 4368
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: ozeasz »

Sefie pisze: 25 maja 2023, 23:05
pawelv pisze: 25 maja 2023, 21:56 (...) nie mówiąc już o nieskromności żony co też niestety się może zdarzać . (...) o tyle trudniej byłoby w niektórych okolicznościach nie patrzeć na żonę .
Totalnie nie kleję tego ...
W dekalogu jest o cudzych żonach a nie swoich.

Mnie tam akurat żona pociąga i zdarzają się kudłate myśli 8-) nie widzę w tym grzechu.
Ja miałem jakiś czas rozkminę pod tym kątem, myślałem jak Ty Sefie, w którymś momencie Jezus pokazał mi, że miłość i pożądanie nie idą w parze, gdybym to usłyszał od Niego kilka lat wstecz w ogóle bym nie zajarzył, ale wtedy (i do dzisiaj) staram się to brać pod uwagę. Modliłem się wiele lat o to by Bóg pomógł, uzdolnił mnie do ponownego zakochania w żonie mimo doświadczeń które przeżyłem i przeżywam, otrzymałem tę łaskę, ale to inne zakochanie niż to "pierwsze" dojrzalsze i pełniejsze.

Co do pożądliwości w patrzeniu na kobietę można tak patrzeć na swoją żonę, ja to w każdym razie wtedy z pomocą Jezusa odkryłem, wtedy przestaje być kimś kogo chcę kochać a włączają się, wychodzą na prowadzenie zaspokojenie siebie, moich fantazji, przedmiotowe traktowanie drugiego(tutaj żony), egoizm, ogólnie moje "ja", trudno mi to opisać bo to myślę nieuchwytne szczegóły wchodzą w rolę, ale ja do tego musiałem dojrzeć, żeby dojrzeć te różnice które na dzień dzisiejszy są dla mnie istotne.

pawelv dużo tu u Ciebie w tym co opisujesz takiego pisania z punktu "ex catedra", w dodatku takiego, wg mnie oczywiście, "religijnego żargonu" (jesteś może w jakieś wspólnocie?) a mało z tego na co Ci zwróciła uwagę Nirwanna, gdybyś napisał że masz problem czystości w małżeństwie i nie potrafisz rozgraniczyć jak u żarłoków: zjeść by zaspokoić głód a zjeść by się obeżreć i pofolgować swoim popędom, popatrzeć na żonę jak na piękną i cudowną osobę którą Bóg postawił przy Tobie by móc budować więź i komunię z nią zamiast widzieć w niej źródło swoich fantazji i zaspokojenia własnych pożądliwości to wyglądało by to inaczej.
Upatrujesz problemów na zewnątrz, w drugiej osobie, świecie, okolicznościach, ale to jedynie mówi o tym jakim jesteś "TY" człowiekiem i raczej jest to pretekst dla Twojej osobistej refleksji.
Warto odróżniać fakty od przekonań, prawdę od interpretacji, patrząc na ten świat widzimy fakty ale nasz umysł kiedy one do niego docierają filtruje je przez szereg naszych paradygmatów i to już przestaje być faktem a jedynie interpretacją, więc to jak i co oraz w jaki sposób wyrażam mówi przede wszystkim o mnie, nie o mojej żonie, grzechach i świecie, myślę że do tego odnosi się to co Jezus powiedział m.in. o oku.:
Światłem ciała jest oko. Jeśli więc twoje oko jest zdrowe, całe twoje ciało będzie w świetle. Lecz jeśli twoje oko jest chore, całe twoje ciało będzie w ciemności. Jeśli więc światło, które jest w tobie, jest ciemnością, jakże wielka to ciemność! Mt 6,22-23
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: Ruta »

ozeasz pisze: 27 maja 2023, 11:41
Sefie pisze: 25 maja 2023, 23:05
pawelv pisze: 25 maja 2023, 21:56 (...) nie mówiąc już o nieskromności żony co też niestety się może zdarzać . (...) o tyle trudniej byłoby w niektórych okolicznościach nie patrzeć na żonę .
Totalnie nie kleję tego ...
W dekalogu jest o cudzych żonach a nie swoich.

Mnie tam akurat żona pociąga i zdarzają się kudłate myśli 8-) nie widzę w tym grzechu.
Ja miałem jakiś czas rozkminę pod tym kątem, myślałem jak Ty Sefie, w którymś momencie Jezus pokazał mi, że miłość i pożądanie nie idą w parze, gdybym to usłyszał od Niego kilka lat wstecz w ogóle bym nie zajarzył, ale wtedy (i do dzisiaj) staram się to brać pod uwagę. Modliłem się wiele lat o to by Bóg pomógł, uzdolnił mnie do ponownego zakochania w żonie mimo doświadczeń które przeżyłem i przeżywam, otrzymałem tę łaskę, ale to inne zakochanie niż to "pierwsze" dojrzalsze i pełniejsze.

Co do pożądliwości w patrzeniu na kobietę można tak patrzeć na swoją żonę, ja to w każdym razie wtedy z pomocą Jezusa odkryłem, wtedy przestaje być kimś kogo chcę kochać a włączają się, wychodzą na prowadzenie zaspokojenie siebie, moich fantazji, przedmiotowe traktowanie drugiego(tutaj żony), egoizm, ogólnie moje "ja", trudno mi to opisać bo to myślę nieuchwytne szczegóły wchodzą w rolę, ale ja do tego musiałem dojrzeć, żeby dojrzeć te różnice które na dzień dzisiejszy są dla mnie istotne.
(...)
Warto odróżniać fakty od przekonań, prawdę od interpretacji, patrząc na ten świat widzimy fakty ale nasz umysł kiedy one do niego docierają filtruje je przez szereg naszych paradygmatów i to już przestaje być faktem a jedynie interpretacją, więc to jak i co oraz w jaki sposób wyrażam mówi przede wszystkim o mnie, nie o mojej żonie, grzechach i świecie, myślę że do tego odnosi się to co Jezus powiedział m.in. o oku.:
Światłem ciała jest oko. Jeśli więc twoje oko jest zdrowe, całe twoje ciało będzie w świetle. Lecz jeśli twoje oko jest chore, całe twoje ciało będzie w ciemności. Jeśli więc światło, które jest w tobie, jest ciemnością, jakże wielka to ciemność! Mt 6,22-23
Mam podobne doświadczenie, co ty Ozeaszu.
W mojej ulubionej modlitwie do Ducha Świętego jest takie zdanie: Rozpal w nas miłość, zgaś w nas zmysłowość. Bardzo długo nie miałam w sobie zgody na to zdanie. Zdawało mi się, że rezygnując ze zmysłowości, jak piszecie z "kudłatych myśli", zrezygnuję z jakiejś części siebie, w której nie ma przecież nic złego. Jezus konsekwentnie pokazywał mi, że się mylę. A ja długo nie potrafiłam wyjść poza mój egoizm. Nie jestem przekonana, że całkowicie mi się to udało. Nie ma znaczenia ku komu jest skierowana pożądliwość. Sama w sobie uprzedmiotawia ona drugą osobę. Długo sądziłam że wystarczy, że kieruję ją do swojego męża, by wszystko było w porządku.

Dziękuję Ozeaszu za twoje odniesienie do fragmentu nauki o oku. Jest on często pomijany w komentarzach, tak jakby go nie było. Nie potrafiłam go w żaden sposób odnieść do jakiejkolwiek treści, sytuacji, wydawał mi się oderwany od wszystkiego. A jest przecież częścią ważnej nauki. Potrzebuję przyjrzeć się, jakim okiem patrzę na mojego męża. I czy czasem chorujące oko nie zatruwa ciała.
Ostatnio zmieniony 27 maja 2023, 18:34 przez Al la, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiono cytowanie
Sefie
Posty: 630
Rejestracja: 23 paź 2021, 23:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: Sefie »

ozeasz pisze: 27 maja 2023, 11:41 Ja miałem jakiś czas rozkminę pod tym kątem, myślałem jak Ty Sefie, w którymś momencie Jezus pokazał mi, że miłość i pożądanie nie idą w parze, gdybym to usłyszał od Niego kilka lat wstecz w ogóle bym nie zajarzył, ale wtedy (i do dzisiaj) staram się to brać pod uwagę. Modliłem się wiele lat o to by Bóg pomógł, uzdolnił mnie do ponownego zakochania w żonie mimo doświadczeń które przeżyłem i przeżywam, otrzymałem tę łaskę, ale to inne zakochanie niż to "pierwsze" dojrzalsze i pełniejsze.

Co do pożądliwości w patrzeniu na kobietę można tak patrzeć na swoją żonę, ja to w każdym razie wtedy z pomocą Jezusa odkryłem, wtedy przestaje być kimś kogo chcę kochać a włączają się, wychodzą na prowadzenie zaspokojenie siebie, moich fantazji, przedmiotowe traktowanie drugiego(tutaj żony), egoizm, ogólnie moje "ja", trudno mi to opisać bo to myślę nieuchwytne szczegóły wchodzą w rolę, ale ja do tego musiałem dojrzeć, żeby dojrzeć te różnice które na dzień dzisiejszy są dla mnie istotne.
Ozeaszu,

Może warto by się zastanowić kto co ma w głowie, mówiąc o pożądaniu.

Jeśli są to myśli, które czynią z żony rzecz i w tych myślach mąż zaspokaja niezrealizowane fantazje, godzące w człowieczeństwo. To podążanie za tą myślą w moim odczuciu jest moralnie naganne.

Myśli, w których maż odwołuje się do ram obrazu pożycia małżeńskiego, istniejącego w danym małżeństwie, uważam za moralne.
Miłości bez krzyża nie znajdziecie, a krzyża bez miłości nie uniesiecie.
Jan Paweł II
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: Ruta »

Sefie pisze: 27 maja 2023, 19:59
ozeasz pisze: 27 maja 2023, 11:41 Ja miałem jakiś czas rozkminę pod tym kątem, myślałem jak Ty Sefie, w którymś momencie Jezus pokazał mi, że miłość i pożądanie nie idą w parze, gdybym to usłyszał od Niego kilka lat wstecz w ogóle bym nie zajarzył, ale wtedy (i do dzisiaj) staram się to brać pod uwagę. Modliłem się wiele lat o to by Bóg pomógł, uzdolnił mnie do ponownego zakochania w żonie mimo doświadczeń które przeżyłem i przeżywam, otrzymałem tę łaskę, ale to inne zakochanie niż to "pierwsze" dojrzalsze i pełniejsze.

Co do pożądliwości w patrzeniu na kobietę można tak patrzeć na swoją żonę, ja to w każdym razie wtedy z pomocą Jezusa odkryłem, wtedy przestaje być kimś kogo chcę kochać a włączają się, wychodzą na prowadzenie zaspokojenie siebie, moich fantazji, przedmiotowe traktowanie drugiego(tutaj żony), egoizm, ogólnie moje "ja", trudno mi to opisać bo to myślę nieuchwytne szczegóły wchodzą w rolę, ale ja do tego musiałem dojrzeć, żeby dojrzeć te różnice które na dzień dzisiejszy są dla mnie istotne.
Ozeaszu,

Może warto by się zastanowić kto co ma w głowie, mówiąc o pożądaniu.

Jeśli są to myśli, które czynią z żony rzecz i w tych myślach mąż zaspokaja niezrealizowane fantazje, godzące w człowieczeństwo. To podążanie za tą myślą w moim odczuciu jest moralnie naganne.

Myśli, w których maż odwołuje się do ram obrazu pożycia małżeńskiego, istniejącego w danym małżeństwie, uważam za moralne.
Nie chodzi o moralność, tylko o miłość. Tak jak pisze Ozeasz. Pożądanie, każde, nawet to moralne i zdrowe, odchodzi od miłości, a wchodzi w egoizm. Tak to na dziś rozumiem.

Nie chodzi tu o to, że bliskość i intymność w małżeństwie są grzeszne. Wręcz przeciwnie, są piękne. Chodzi o moją relację do męża.

Jeśli na atrakcyjność męża, na to, że jest pociągającym i fascynującym mnie mężczyną odpowiadam pożądaniem, redukuję w sobie naszą relację. Ozeasz to dobrze ujął, wtedy mąż przestaje być kimś, kogo chcę kochać, a włączają się moje egozimy. Gdy to przeczytałam, w końcu mi się ułożyło.

Jeśli na atrakcyjność męża odpowiadam pełniej: miłością, radością, wdzięcznością Bogu, pragnieniem bliskości z mężem, budowania z nim relacji, oddaniem, czułością, to pożądanie jakie czuję jest integralną częścią miłości, jeszcze jednym jej wyrazem. I odnosi się do całej osoby i całej relacji.

Myślę, że u mężczyzn pewnie ten zestaw uczuć i pragnień jest odmienny. Ale w pełnej palecie w centrum jest druga osoba i relacja.

Koncetrowanie się na pożądaniu przeczy też czystości. Potrafi wtedy być takim samym bodźcem jak film, książka, tylko ja sobie go produkuję sama. A gdy rządzą mną żądze, ja sobą nie rządzę - jak pisze czasem nałóg.

Intymność małżeńska może być czysta, jeśli tak ją zbudujemy. Nie przeczy to wcale miłości w jej wymiarze fizycznym, raczej ją wzbogaca. Trudno to przełożyć na słowa, starałam się :) Mam nadzieję, że Ozeasz coś jeszcze dopowie.
Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 4368
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: ozeasz »

Ruta pisze: 28 maja 2023, 12:03 Intymność małżeńska może być czysta, jeśli tak ją zbudujemy. Nie przeczy to wcale miłości w jej wymiarze fizycznym, raczej ją wzbogaca. Trudno to przełożyć na słowa, starałam się Mam nadzieję, że Ozeasz coś jeszcze dopowie.
Napiszę tak, ani nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ani się takim nie czuję, podzieliłem się tym jak mnie Jezus prowadzi w dziedzinie seksualności w moim małżeństwie, to są moje doświadczenia, można powiedzieć "prywatne objawienia" i nic nikomu nie mam zamiaru wciskać Sefie.

Za to mam poczucie pokoju i prowadzenia w tym, dla mnie sprawa miłości małżeńskiej wyrażająca się w zbliżeniu ma wymiar duchowy, z jednej strony modliłem się o zakochanie w żonie, z drugiej wiem że jest to wymiar komunii osób, tak to czuje, odkryć się przed kimś to zbliżenie, odkryć się do końca, tu nie ma dla mnie pożądliwości, namiętność - tak, żarliwość - tak w wymiarze dialogu. Bóg obdarzył mnie tą łaską, ciągle zmienia się moja percepcja w obrazie mojej żony, nie wiem jak to możliwe, widzimy się sporadycznie, ale mimo że ciągle czuję się mężczyzną z krwi i kości, obraz miłości we mnie ewoluuje i nie jest to niemożliwe jak na początku separacji myślałem, jestem przekonany że Jezus prowadzi mnie do odkrywania tej miłości której On sam jest źródłem a ja się Mu poddaję.
Zastanawiałem się czym było dla mnie, bo na obecną chwilę nie jest, zbliżenie z żoną, na ile ważna była dla mnie płaszczyzna fizyczna a na ile reszta i doszedłem do tego że dla mnie to było spotkanie się dwóch osób, wzajemne otwarcie, wzajemne zaufanie, wzajemne bezpieczeństwo, wzajemne staranie, wzajemna czułość, to wszystko jest elementem przyjaźni tutaj to idzie krok dalej, bo oto stajemy przed sobą "nadzy", w sensie psycho-fizyczno duchowym, żeby się spotkać w tym najgłębszym możliwym wymiarze ludzkim.
Trudno mi wytłumaczyć coś co ledwo pojmuje i potrafię uchwycić, dla mnie jest w tym jakaś tajemnica zawarta przez Boga że uczestniczymy w najwyższym wymiarze miłości-agape, oczywiście dojrzewałem do czegoś takiego i nie uważam że każdy tak ma to widzieć i przeżywać, ja się tylko dzielę, bo jakoś dotknęło mnie to co pisał pawelv o tym jak widzi swoją żonę, i upatruje w niej "źródło grzechu".
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II
Sefie
Posty: 630
Rejestracja: 23 paź 2021, 23:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: Sefie »

Ruta pisze: 28 maja 2023, 12:03 Jeśli na atrakcyjność męża odpowiadam pełniej: miłością, radością, wdzięcznością Bogu, pragnieniem bliskości z mężem, budowania z nim relacji, oddaniem, czułością, to pożądanie jakie czuję jest integralną częścią miłości, jeszcze jednym jej wyrazem. I odnosi się do całej osoby i całej relacji.
I ma to wymiar emocjonalny i fizyczny ... W zasadzie nie mam nic do dodania. Najwyraźniej nie podążyłem za pierwszą myślą Ozeasza.
Miłości bez krzyża nie znajdziecie, a krzyża bez miłości nie uniesiecie.
Jan Paweł II
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: Ruta »

ozeasz pisze: 28 maja 2023, 20:23
Ruta pisze: 28 maja 2023, 12:03 Intymność małżeńska może być czysta, jeśli tak ją zbudujemy. Nie przeczy to wcale miłości w jej wymiarze fizycznym, raczej ją wzbogaca. Trudno to przełożyć na słowa, starałam się Mam nadzieję, że Ozeasz coś jeszcze dopowie.
Napiszę tak, ani nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ani się takim nie czuję, podzieliłem się tym jak mnie Jezus prowadzi w dziedzinie seksualności w moim małżeństwie, to są moje doświadczenia, można powiedzieć "prywatne objawienia" i nic nikomu nie mam zamiaru wciskać Sefie.

Za to mam poczucie pokoju i prowadzenia w tym, dla mnie sprawa miłości małżeńskiej wyrażająca się w zbliżeniu ma wymiar duchowy, z jednej strony modliłem się o zakochanie w żonie, z drugiej wiem że jest to wymiar komunii osób, tak to czuje, odkryć się przed kimś to zbliżenie, odkryć się do końca, tu nie ma dla mnie pożądliwości, namiętność - tak, żarliwość - tak w wymiarze dialogu. Bóg obdarzył mnie tą łaską, ciągle zmienia się moja percepcja w obrazie mojej żony, nie wiem jak to możliwe, widzimy się sporadycznie, ale mimo że ciągle czuję się mężczyzną z krwi i kości, obraz miłości we mnie ewoluuje i nie jest to niemożliwe jak na początku separacji myślałem, jestem przekonany że Jezus prowadzi mnie do odkrywania tej miłości której On sam jest źródłem a ja się Mu poddaję.
Zastanawiałem się czym było dla mnie, bo na obecną chwilę nie jest, zbliżenie z żoną, na ile ważna była dla mnie płaszczyzna fizyczna a na ile reszta i doszedłem do tego że dla mnie to było spotkanie się dwóch osób, wzajemne otwarcie, wzajemne zaufanie, wzajemne bezpieczeństwo, wzajemne staranie, wzajemna czułość, to wszystko jest elementem przyjaźni tutaj to idzie krok dalej, bo oto stajemy przed sobą "nadzy", w sensie psycho-fizyczno duchowym, żeby się spotkać w tym najgłębszym możliwym wymiarze ludzkim.
Trudno mi wytłumaczyć coś co ledwo pojmuje i potrafię uchwycić, dla mnie jest w tym jakaś tajemnica zawarta przez Boga że uczestniczymy w najwyższym wymiarze miłości-agape, oczywiście dojrzewałem do czegoś takiego i nie uważam że każdy tak ma to widzieć i przeżywać, ja się tylko dzielę, bo jakoś dotknęło mnie to co pisał pawelv o tym jak widzi swoją żonę, i upatruje w niej "źródło grzechu".
Ozeaszu,
dziękuję ci za twoje dzielenie. Nie próbowałam cię obsadzić w roli eksperta, czy kogoś, kto miałby komuś coś wciskać. Przepraszam, jeśli tak mój wpis odebrałeś. Swoją nadzieję na twój wpis w temacie wyraziłam dlatego, że swoim poprzednim wpisem mi pomogłeś. Miałam podobny obraz, podobne natchnienia i intuicje, ale nie umiałam (albo i nie chciałam) złapać konturów, ostrości.

Przyjrzałam się zainspirowana twoim wpisem temu, jak postrzegałam osobę męża, i jak w naszej relacji i we mnie pracowała pożądliwość. Mam podobną do ciebie obserwację, że nie buduje ona relacji. Od dawna to wiedziałam, nie umiałam jednak tej pożądliwości puścić. Z dwóch powodów, negocjowałam z Bogiem, że przecież jeśli kieruję pożądliwość do męża, to nie ma w niej nic złego, no i przyczyna podstawowa: nie chciałam z niej zrezygnować. Tak jak i z wielu innych rzeczy wcześniej, które zdarzało mi się trzymać, w tym na przykład papierosów. Odkryłam przy okazji, że pożądliwość jest dla mnie rodzajem używki.

Przy okazji po twoim wpisie zaczęła mi się rozjaśniać nauka o oku. Dotąd dla mnie równie dobrze mogła być zapisana w grece. Mam kilka takich "swoich" fragmentów Pisma Świętego, które mnie frapują. Więc jestem ci szczerze wdzięczna.

Wiesz, mam czasem wrażenie, że mocno cię irytuję i wkurzam, i wcale nie tylko to piszę i jak piszę. Zastanawiałam się nad tym. Ja lubię twoje wpisy, choć są sprawy w których się różnimy, na przykład odniesieniem do twardej miłości. Najbardziej lubię w twoich wpisach twoją miłość do twojej żony. Daje mi nadzieję, że mimo moich trudności i nienajprostszej historii życia mogę być przez męża zaakceptowana. To był jeden z moich podstawowych lęków w mojej relacji małżeńskiej, lęk przed odrzuceniem mnie za tą część mojej historii, na którą nie miałam wpływu. Więc z wieloma rzeczami, uczuciami i trudnościami się chowałam. Tak na wszelki wypadek. Więc lubię twoją czułość do twojej żony. Pokazuje mi, że jest możliwa. Lubię też, gdy piszesz o swojej drodze, o relacji z Jezusem. Zawdzięczam ci moją bardzo piękną rozmowę z Nim. Pozazdrościłam ci kiedyś twojej :)

Pawelv,
Porozmawiałam ze spowiednikiem o całym tym zamęcie. Uznałam, że część usłyszanej nauki może być przydatna także dla ciebie: jednym z naszych zadań jest panowanie, przede wszystkim nad sobą. Pomocne w nauce takiego panowania może być przełamywanie się. Przełamywanie się, czyli nakłanianie siebie do robienia tego, na co nie mamy ochoty, oczywiście rzeczy dobrych i pożytecznych. Takie wdrożenie siebie, samowychowanie powiększa obszar w którym nad sobą panujemy.

Tak jak rozumiem twoje trudności, częścią z nich jest właśnie panowanie. No i tutaj proste rady typu "panuj nad sobą" pewnie nie za bardzo są pomocne. Pamiętam, jak się czułam bezradna, gdy słyszałam, że mam "oddać" swoją sytuację Bogu. Chciałam, tylko nie wiedziałam jak. Może takie przełamywanie, nakłanianie siebie okaże się dla ciebie pomocne?

Tylko nie poszalej, mniej czasem znaczy więcej :) Może zacznij od omówienia tej strategii ze spowiednikiem?
Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 4368
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: ozeasz »

Ruta pisze: 30 maja 2023, 0:50 Nie próbowałam cię obsadzić w roli eksperta, czy kogoś, kto miałby komuś coś wciskać. Przepraszam, jeśli tak mój wpis odebrałeś.
Napisałem tak, bo tak siebie widzę i nie chciałbym by to zostało potraktowane jak coś więcej niż dzielenie, a więc subiektywne doświadczenie, to nie ma Ruto nic wspólnego z Tobą, raczej dla Sefie który odpisał mi że uważa za moralne
Sefie pisze: 27 maja 2023, 19:59 Myśli, w których maż odwołuje się do ram obrazu pożycia małżeńskiego, istniejącego w danym małżeństwie
.
Ja w tym co opisuję nie powołuję się ani na dekalog , ani na moralność, to jest "zewnętrzeny" jakby nie było kodeks, mówię o moim sercu i sumieniu, myśleniu gdzie odbywała się przemiana, mówię o relacji z Jezusem która mnie przemienia, mówię wreszcie o miłości w której chcę dojrzewać. I to wszytko to są moje wewnętrzne zmagania i dialog z Bogiem.
Ruta pisze: 30 maja 2023, 0:50 Wiesz, mam czasem wrażenie, że mocno cię irytuję i wkurzam, i wcale nie tylko to piszę i jak piszę.
Ruta nie, nie odczuwam takich emocji w związku z Tobą, choć jako osoba która Ciągle pracuje nad kontaktem ze sobą i własnymi emocjami mogę czegoś nie zauważyć, jedynie kiedy z formy Twoich postów (ja) wyczytuję " ostatnią, najostatniejszych instancję"😉 wtedy to się kłóci z tym czego dotychczas się nauczyłem, przyjąłem, gdyby to było przedstawione w innej formie, otwartej, to wtedy też inny jest mój odbiór. I jak pisałaś, u mnie, nie ma znaczenia czy to pisze kobieta czy mężczyzna, ważna jest forma. Tak że pozdrawiam serdecznie i cieszę się że moje dzielenie może wnieść coś pozytywnego, choć to nie warunkuje mnie pod tym kątem.
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II
pawelv
Posty: 68
Rejestracja: 07 lut 2017, 22:26
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak zwalczyć nieskromne myśli ?

Post autor: pawelv »

ozeasz pisze: 27 maja 2023, 11:41
Sefie pisze: 25 maja 2023, 23:05
pawelv pisze: 25 maja 2023, 21:56 (...) nie mówiąc już o nieskromności żony co też niestety się może zdarzać . (...) o tyle trudniej byłoby w niektórych okolicznościach nie patrzeć na żonę .
Totalnie nie kleję tego ...
W dekalogu jest o cudzych żonach a nie swoich.

Mnie tam akurat żona pociąga i zdarzają się kudłate myśli 8-) nie widzę w tym grzechu.
Ja miałem jakiś czas rozkminę pod tym kątem, myślałem jak Ty Sefie, w którymś momencie Jezus pokazał mi, że miłość i pożądanie nie idą w parze, gdybym to usłyszał od Niego kilka lat wstecz w ogóle bym nie zajarzył, ale wtedy (i do dzisiaj) staram się to brać pod uwagę. Modliłem się wiele lat o to by Bóg pomógł, uzdolnił mnie do ponownego zakochania w żonie mimo doświadczeń które przeżyłem i przeżywam, otrzymałem tę łaskę, ale to inne zakochanie niż to "pierwsze" dojrzalsze i pełniejsze.

Co do pożądliwości w patrzeniu na kobietę można tak patrzeć na swoją żonę, ja to w każdym razie wtedy z pomocą Jezusa odkryłem, wtedy przestaje być kimś kogo chcę kochać a włączają się, wychodzą na prowadzenie zaspokojenie siebie, moich fantazji, przedmiotowe traktowanie drugiego(tutaj żony), egoizm, ogólnie moje "ja", trudno mi to opisać bo to myślę nieuchwytne szczegóły wchodzą w rolę, ale ja do tego musiałem dojrzeć, żeby dojrzeć te różnice które na dzień dzisiejszy są dla mnie istotne.

pawelv dużo tu u Ciebie w tym co opisujesz takiego pisania z punktu "ex catedra", w dodatku takiego, wg mnie oczywiście, "religijnego żargonu" (jesteś może w jakieś wspólnocie?) a mało z tego na co Ci zwróciła uwagę Nirwanna, gdybyś napisał że masz problem czystości w małżeństwie i nie potrafisz rozgraniczyć jak u żarłoków: zjeść by zaspokoić głód a zjeść by się obeżreć i pofolgować swoim popędom, popatrzeć na żonę jak na piękną i cudowną osobę którą Bóg postawił przy Tobie by móc budować więź i komunię z nią zamiast widzieć w niej źródło swoich fantazji i zaspokojenia własnych pożądliwości to wyglądało by to inaczej.
Upatrujesz problemów na zewnątrz, w drugiej osobie, świecie, okolicznościach, ale to jedynie mówi o tym jakim jesteś "TY" człowiekiem i raczej jest to pretekst dla Twojej osobistej refleksji.
Warto odróżniać fakty od przekonań, prawdę od interpretacji, patrząc na ten świat widzimy fakty ale nasz umysł kiedy one do niego docierają filtruje je przez szereg naszych paradygmatów i to już przestaje być faktem a jedynie interpretacją, więc to jak i co oraz w jaki sposób wyrażam mówi przede wszystkim o mnie, nie o mojej żonie, grzechach i świecie, myślę że do tego odnosi się to co Jezus powiedział m.in. o oku.:
Światłem ciała jest oko. Jeśli więc twoje oko jest zdrowe, całe twoje ciało będzie w świetle. Lecz jeśli twoje oko jest chore, całe twoje ciało będzie w ciemności. Jeśli więc światło, które jest w tobie, jest ciemnością, jakże wielka to ciemność! Mt 6,22-23
,,religijny żargon" - raczej język przystępny dla każdego katolika . We wspólnocie żadnej nie jestem bo tu w parafii raczej tylko obecnie proboszcz działa coś z młodzieżą , czego kiedyś nie było , a aby należeć do jakieś grupy modlitewnej trzeba mieć szczęśliwe małżeństwo aby dawać dobry przykład , a nie stać się przedmiotem drwin dla ,,niewiernych " bądż ,,letnich" .Jakieś skrzywienie w postrzeganiu rzeczywistości może być , czego nie wykluczam . Pogodzenie współczesnej wizji małżeństwa , relacji z żoną , nauki Kościoła obecnej a dawnej , katechizmu i Ewangelii jest chyba nie możliwe bo zawsze może prowadzić albo w stronę grzechu , albo normalnego pobożnego życia. Bogu i żonie pragnę dochować przysięgi , ale jak tu kochać Boga grzesząc ? Na żonę staram się nie patrzeć pożądliwie , ale ze skromnością lub unikania nieskromnych spojrzeń.
Caliope pisze: 26 maja 2023, 12:05 Po pierwsze nie ma wzmianki nigdzie, że trzeba się wystrzegać własnej żony, przecież jesteśmy ze współmałżonkami jednym ciałem. Po drugie to co robisz ogromnie krzywdzi. Polecam iść po pomoc, bo sam sobie też robisz krzywdę. Trzeba było najpierw pomyśleć czy ta żona ci odpowiada z wyglądu i charakteru zanim wszedleś w nierozerwalny sakrament. Grzechem jest cudzołóstwo, nie bycie z żoną.
Przed ślubem miałem dość ograniczoną wiedzę o tym wszystkim , nie wszystko też wiedziałem o przyszłej żonie . Myślę też że małżeństwo nie niweluje wszystkich grzechów .
Ruta pisze: 26 maja 2023, 14:01
pawelv pisze: 25 maja 2023, 21:56
Grzechy wszelakie zawsze są grzechami , okoliczności zaś powodują że są one większe lub mniejsze . Chyba nikt raz na zawsze nie jest wolny od pokus chociażby chęci szybkiego dorobienia się być może nie do końca godziwie , chęci zwalenia na ,,to biedniejsze" rodzeństwo opieki nad starymi rodzicami ,,bo my nie mamy czasu" (ale mamy czas na wakacje za granicą) itp.....- w końcu to nie są grzechy w danej chwili ale potem mogą wrócić jako nienawiść i to co z nią związane, tak samo grzechy nieczystości od których nie do końca uwalnia nas małżeństwo . Popęd i pożądanie już są grzechem jeśli ich nie odrzucimy tak samo jak pragnienie zbytniej bliskości. Jeśli chodzi o pornografię to niestety jest ona zbyt łatwo dostępna i widoczna w postaci golizny jak i podtekstów domyślnych chociażby w większości filmów , reklam , portali randkowych , nieskromnych kostiumów plażowych a nawet często zwykłych ubrań nie mówiąc już o nieskromności żony co też niestety się może zdarzać . Na internecie można się na nią natknąć w najmniej oczekiwanych miejscach Nawet nie trzeba wchodzić na strony z twardym porno aby coś tam ,,wyskoczyło".
Oczywiście nie zawsze jest się z kamienia i niekiedy rodzi się ciekawość jednak o ile na internecie wystarczy po prostu nie wejść lub wyjść ze strony ,przełączyć telewizję na inny kanał z filmu z podtekstem ( i wysłuchać wymówek żony) , o tyle trudniej byłoby w niektórych okolicznościach nie patrzeć na żonę .
Przykazań Bożych jest 10, do tego wzory rachunków sumienia które określają zasady życia chrześcijańskiego a świat wygląda tak jakby tego nie było. Trudno mi się w tym połapać .
Szczerze mówiąc, mi także jest trudno się w tym połapać.

Pierwszy raz pogubiłam się w tym wszystkim, gdy zaczęłam dorastać. Rozdźwięk między magazynami typu Bravo, a tym co słyszałam w Kościele i miałam zapisane w książeczce i rachunku sumienia był ogromny. Nie miałam nikogo z kim mogłabym porozmawiać o tym, co się ze mną dzieje. Próbowałam więc poukładać to sobie sama. W tamtym czasie zbudowały się we mnie moje pierwsze fałszywe przekonania dotyczące intymności. I poczucie, że to co we mnie jest związane z płciowością jest brudne, grzeszne.
Nie miałam nikogo koło siebie, kto by mi powiedział, że kobiecość i męskość są pięknym darem. Ani jak ten dar przyjąć właściwie.

Z tym wszystkim żyłam, upadałam, błądziłam. Kryzys małżeński zderzył mnie z tym, co się we mnie naplątało. Powoli uczę się drogi czystości. Od nowa układam w sobie to wszystko. Częścią tego jest nauczenie się unikania tego, co opisujesz, wszechobecnych we współczesnej kulturze bodźców wyzyskujących naszą intymność, seksualność. To nie jest przypadek, wiele bodźców jest wytwarzanych świadomie po to, by wywoływać w odbiorcach reakcje seksualne, pobudzenie, pożądanie.
Jestem kobietą, pornografia jest dla mnie zbyt dosłowna, razi mnie, rani. Ale jest wiele innych bodźców. Starannie dobieram lektury, filmy, to co oferuje kultura. Nie oglądam telewizji. Korzystam z internetu. Tu na korzyść czystości działają algorytmy. Gdy nie klikam na treści związane z erotyką, randkowaniem i wszystkim wokół, z czasem się nie wyświetlają. Mam teraz pobożną wyszukiwarkę :)

Osobne pole tych zmagań to ciało i jego reakcje, pożądanie, pragnienia. One pojawiają się w ciele także bez bodźców z zewnątrz. Jestem przekonana, że są darem, którego przez większość życia nie używałam właściwie. I nadal się tego uczę. Nie tego, by je odrzucić, ale by je zaakceptować, poznać, zintegrować. Mężczyźni częściej mówią w tej sferze o zapanowaniu.

Jest też sfera przekonań. Czy sądzisz, że możliwe jest szczęśliwe życie w czystości?
małżeństwo nie niweluje wszystkich grzechów .
Chciałoby się powiedzieć ,,szczęśliwy ten kto ma mądrą osobę która go mądrze poprowadzi w życie" gdy brak nam w życiu takich osób to sami często błądzimy. Ruta uświadamiasz mi to . Ten brak styczności z kimś kto kiedyś mógł coś mądrego doradzić skutkuje tym co przeżywamy teraz.
ODPOWIEDZ