A więc stało się

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

PawełZałamany
Posty: 152
Rejestracja: 24 wrz 2017, 1:29
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: A więc stało się

Post autor: PawełZałamany » 21 lis 2017, 10:25

Lavenda w 100% zgadzam się z Twoim podejściem. Niestety ja nie mam możliwości obrony przed rozwodem. Też uważam
, że to wszystko odbije się mocno na dzieciach w przyszłości. Żona pokazuje dzieciom, że najlepszym rozwiązaniem w trudnych sytuacjach jest ucieczka. Ona nawet nie chce pomyśleć jaki przykład na życie miałyby dzieci gdyby udało nam się przetrwać to wszystko i stać się szczęśliwą rodziną. Ta wygrana pokazała by chlopcom, że zawsze trzeba mieć nadzieję i walczyć do końca, że nawet będąc na krawędzi przepaści jest szansa że do niej nie wpadniemy.

Simon

Re: A więc stało się

Post autor: Simon » 21 lis 2017, 10:30

Lavenda pisze:
21 lis 2017, 10:00
ALE ja mam takie samo prawo to bycia wierną swoim wartościom, temu że ślubowałam przed Bogiem, że ślubowałam do końca moich dni,
Lavendo, ale przecież jesteś wierna swoim wartościom. Kochasz, nie opuszczasz. To druga strona opuściła, zgodnie ze swoją wolną wolą, do czego ma prawo. Ja po prostu uważam, że utrudnianie rozwodu na siłę, szarpanie się, wywlekanie brudów w sądzie sprawi, że druga osoba odsunie się jeszcze bardziej. Tak jak napisałem powyżej - tego uczy nas Biblia. Chrystusa ukrzyżowano, choć nie był niczemu winny. Nie stawiał oporu - umarł Z MIŁOŚCI do nas.
Lavenda pisze:
21 lis 2017, 10:00
poza tym nie wezmę na siebie czegoś czego nie chcę a co będzie moim zdaniem piętnem dla moich dzieci, jak kiedyś zapytałyby mnie czemu się rozeszliście z tatą, to mam im powiedzieć po prostu się "dogadaliśmy" że się nie kochamy, itd?! Przecież to nieprawda...
Ale przecież nie musisz tak odpowiadać. Możesz powiedzieć, że wciąż kochasz, ale tata postanowił odejść. Nie możesz go zatrzymać, bo jest wolnym człowiekiem, ale wciąż na niego czekasz, i gdyby postanowił wrócić, Twoje drzwi będą dla niego otwarte.
Lavenda pisze:
21 lis 2017, 10:00
Pewien ksiądz mi powiedział, Twoim obowiązkiem jest ratować małżeństwo do końca, wręcz użył słowa "utrudniać w dojściu do rozwodu" i ja się czuję bardzo zobowiązana, powiedział też, że nie mam wpływu na ostateczną decyzję sadu, ale grzechem jest przyzwolenie na zło jakim jest rozwód, więc ja na to nie przyzwalam.
To zabawne, bo ja też rozmawiałem z duszpasterzem, który powiedział mi dokładnie co innego. Zgoda na rozwód nie jest grzechem, to życie z kimś innym poza współmałżonkiem jest grzechem. Samotność nie jest grzechem. Nie Ty grzeszysz, ale osoba, która odchodzi.

Znam jedną osobę, która jest po rozwodzie cywilnym. Jest to mężczyzna, którego żona nie zgadzała się na rozwód. Osoba ta wniosła o oddalenie pozwu, co tylko rozwścieczyło gościa. Był na nią coraz bardziej "cięty", coraz bardziej zacietrzewiony i mawiał "drugą osobę poznasz dopiero wtedy, gdy od niej odejdziesz". I uważam, że jest w tym trochę prawdy. Ale - jego żona na sali rozwodowej zmieniła z zaskoczenia zdanie. Ten przyszedł z prawnikiem, miał już wytoczyć największe działa, bo przecież ona wnosiła o oddalenie pozwu...a ona na sali rozwodowej powiedziała, że z wielkim bólem zgadza się na rozwód, gdyż nie chce walczyć ze swoim mężem, nie chce go ranić, bo go kocha. Sąd orzekł rozwód. Efekt? Dziś są razem. Bo on miał takie wyrzuty sumienia, że rozwiódł się z tak spokojną, kochającą i pełną klasy osobą, że po kilku latach wrócił do niej. Co prawda z poczucia winy :lol: ale lepsze to niż nic ;)

Lavenda
Posty: 285
Rejestracja: 05 wrz 2017, 14:14
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: A więc stało się

Post autor: Lavenda » 21 lis 2017, 10:56

Simon,
Własnie taka jest moja postawa, że wciąż kocham i chcę ratować małżeństwo, powiedziałam nawet mężowi że życzę mu jak najlepiej ale na rozwód się nie zgadzam, bo po prostu nie mogę, jest to totalnie sprzeczne z tym co czuję i wyznaję, poza tym mój mąż w mojej opinii nie przemyślał tej decyzji, jęsli w jedym miesiącu pisze, że mnie kocha a w kolejnym że chce rozwodu to jest to trochę zastanawiające, wszyscy znajomi i otoczenie są w szoku, nawet jego, nasze rodziny także,prosiłam o separację to też mu nie pasowało. Zachłysnął się chyba wakacyjną przygodą i rozmowami z "koleżanką" a tak prawdziwe życie nie wygląda i mysle się, że prędzej czy póżniej do niego to dotrze, jak wyjdzie z amoku i może wtedy coś zrozumie, bo dojrzały człowiek mający rodzinę ( dzieci 10 i 2 latka ) nie podejmuję decyzji o rozwodzie w miesiąc, nawet jak były gorsze dla niego chwile, to nie ucieka się w rozmowy z kowalską...tylko rozmawia z żoną, że coś nie pasuje, coś boli...

Unicorn2
Posty: 373
Rejestracja: 05 mar 2017, 14:07
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: A więc stało się

Post autor: Unicorn2 » 21 lis 2017, 12:00

Simon pisze.

Unicorn, widzisz, ja mam ZUPEŁNIE inne myślenie w tej materii.

Problem w tym źe ja myśle dokładnie tak jak Ty , a robie zupełnie odwrotnie .
Nie jestem głupi i wiem jak moja postawa utrudnia powrót mojej źony, tak po ludzku jest to prawie niemoźliwe .Tylko czy mam prawo powiedzieć w sądzie źe zgadzam się na rozwód , wystąpić przeciwko Bogu i mojej rodzinie , przeciwko wszystkim wartościom .

kemot79
Posty: 197
Rejestracja: 23 mar 2017, 8:25
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: A więc stało się

Post autor: kemot79 » 21 lis 2017, 13:38

Simon!

czy macie dzieci? jak tutaj się dogadałeś z żoną?

Ja bronię się przed rozwodem z kilku powodów: na co dzień żyjemy w bardzo dobrych stosunkach, spędzamy czas i dzieci nas obłędnie kochają. Wiesz- często rysują rodzinę - mama i tata, uśmiechnięci i oni. Mój sprzeciw na rozwód wynika także z chęci ochrony tego co mam. Oczywiście, że woałbym żonę która mnie kocha, z którą mam także więź intymną ale nasze obecne relacje są dla mnie wystarczającym powodem dla odmowy a ochrony dzieci przed skutkami rozwodu daje mi ogrmną motywację.

Oczywiście, że myślę ciągle o tym aby puścić żonę wolną ale póki co sama się nie wyprowadziła mimo, że mamy puste wyremntowane mieszkanie.

Dzieci są także ogromnym motywatorem dla "walki" z rozwodem.

Simon

Re: A więc stało się

Post autor: Simon » 21 lis 2017, 13:54

kemot79 pisze:
21 lis 2017, 13:38
Simon!

czy macie dzieci? jak tutaj się dogadałeś z żoną?
Widzisz, kemot, może to jest właśnie sedno mojej odmiennej postawy - my nie mamy dzieci. Ogólnie uważam, że w takiej sytuacji trochę inne emocje targają człowiekiem... Tutaj większość osób na forum ma dzieci z mężem czy żoną. Ja mam przed sobą perspektywę, że moja żona niebawem wejdzie w nowy związek cywilny i zapewne będzie miała dzieci z kowalskim. Szczerze mówiąc zastanawiam się, co w takiej sytuacji. Miałbym pozbawiać kiedyś, w przyszłości, w imię Boga odbierać dzieciom ojca? W życiu bym tego nie zrobił...

Dlatego zdecydowałem się na proces badania ważności małżeństwa. Pozostaje mi modlić się i trwać przy Bogu.

Unicorn2
Posty: 373
Rejestracja: 05 mar 2017, 14:07
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: A więc stało się

Post autor: Unicorn2 » 21 lis 2017, 15:11

Simon pisze.

Chrystusa ukrzyżowano, choć nie był niczemu winny. Nie stawiał oporu - umarł Z MIŁOŚCI do nas.

Chrystus nie był winny i nie przyznał się do winy.
W sądzie trzeba powiedzieć źe zgadzamy się na rozwód i o to chodzi złemu , kolejna rodzina zniszczona .

Pantop
Posty: 1964
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: A więc stało się

Post autor: Pantop » 21 lis 2017, 15:14

Podzielę się swoim doświadczeniem w tej materii.
Onego czasu wykonałem telefon do Kurii katowickiej i rozmawiałem z prawnikiem nt rozwodu z żoną / żona wnosiła o rozwód bez orzekania o winie/. Padło min takie zdanie: proszę pana oni/sędziowie/ codziennie robią 6-7 takich spraw jak pańska [ w rozumieniu maszynowo , hurtowo ] a w kontekście : daj se człowieku wolnego -niczego nie wskórasz.
Uwaga oboczna - bez żadnych dygresji i podtekstów - prawnik z którym rozmawiałem był mądry i doświadczony.
Zrobiłem natomiast tak jak zasugerował mi ksiądz na kolędzie - należy się nie zgadzać zbyt łatwo i walczyć.
Trzeba było prawnika.
Kolejna uwaga oboczna - jeśli macie już tego pecha że idziecie do sądu , to bez prawnika ... lepiej zostać w domu.
Podsumowanie i moja ocena.
Kiedy przekraczasz wrota sali sądowej jedno powinno być jasne - wszystko inne nie zadziałało - prośby , groźby , rozmowy , mediacje itd.
A sąd doprawdy uwierzcie - nawet nie będzie czytał waszej argumentacji z akt bo po prostu ma 6 takich jak wasza i nie ma czasu.
Cała reszta to rzeźnia bez znieczulenia.
Empatia? - proszę mnie nie rozśmieszać.

Simon
Gdybym był na Twoim miejscu z wiedzą którą mam teraz miast kosztów sądowych wysłałbym żonie list polecony za potwierdzeniem odbioru, a wcześniej zrobił ksero dla dzieci - jak podrosną to zobaczą że tato walczył.
Ad apelacji samej / a to wiem z podziału majątku/ sąd będzie to rozpatrywał tylko z pozycji oceniania tego czy orzeczenie sądu pierwszej instancji jest zasadne - i tylko to .Rzadkością jest przedstawiania tam jakiś dodatkowych faktów i okoliczności.
Mówię ze swego doświadczenia ale możesz pomówić z prawnikiem dla pewności.

Jeśli zdecydujesz się walczyć do końca to...Sztrasburg chyba na końcu.

Ostatecznie - twoja decyzja

Trzymaj się chłopie -wystarczy już że ja przestałem.

Magnolia

Re: A więc stało się

Post autor: Magnolia » 21 lis 2017, 15:15

Simon pisze:
21 lis 2017, 10:30
Lavendo, ale przecież jesteś wierna swoim wartościom. Kochasz, nie opuszczasz. To druga strona opuściła, zgodnie ze swoją wolną wolą, do czego ma prawo. Ja po prostu uważam, że utrudnianie rozwodu na siłę, szarpanie się, wywlekanie brudów w sądzie sprawi, że druga osoba odsunie się jeszcze bardziej. Tak jak napisałem powyżej - tego uczy nas Biblia. Chrystusa ukrzyżowano, choć nie był niczemu winny. Nie stawiał oporu - umarł Z MIŁOŚCI do nas.

Ale przecież nie musisz tak odpowiadać. Możesz powiedzieć, że wciąż kochasz, ale tata postanowił odejść. Nie możesz go zatrzymać, bo jest wolnym człowiekiem, ale wciąż na niego czekasz, i gdyby postanowił wrócić, Twoje drzwi będą dla niego otwarte.

To zabawne, bo ja też rozmawiałem z duszpasterzem, który powiedział mi dokładnie co innego. Zgoda na rozwód nie jest grzechem, to życie z kimś innym poza współmałżonkiem jest grzechem. Samotność nie jest grzechem. Nie Ty grzeszysz, ale osoba, która odchodzi.

Znam jedną osobę, która jest po rozwodzie cywilnym. Jest to mężczyzna, którego żona nie zgadzała się na rozwód. Osoba ta wniosła o oddalenie pozwu, co tylko rozwścieczyło gościa. Był na nią coraz bardziej "cięty", coraz bardziej zacietrzewiony i mawiał "drugą osobę poznasz dopiero wtedy, gdy od niej odejdziesz". I uważam, że jest w tym trochę prawdy. Ale - jego żona na sali rozwodowej zmieniła z zaskoczenia zdanie. Ten przyszedł z prawnikiem, miał już wytoczyć największe działa, bo przecież ona wnosiła o oddalenie pozwu...a ona na sali rozwodowej powiedziała, że z wielkim bólem zgadza się na rozwód, gdyż nie chce walczyć ze swoim mężem, nie chce go ranić, bo go kocha. Sąd orzekł rozwód. Efekt? Dziś są razem. Bo on miał takie wyrzuty sumienia, że rozwiódł się z tak spokojną, kochającą i pełną klasy osobą, że po kilku latach wrócił do niej. Co prawda z poczucia winy :lol: ale lepsze to niż nic ;)
Mam takie samo przekonanie.

Simon

Re: A więc stało się

Post autor: Simon » 21 lis 2017, 16:10

Unicorn2 pisze:
21 lis 2017, 15:11
Chrystus nie był winny i nie przyznał się do winy.
W sądzie trzeba powiedzieć źe zgadzamy się na rozwód i o to chodzi złemu , kolejna rodzina zniszczona .
Tak, i my nie jesteśmy winni i nie przyznajemy się do winy. Unicorn, nawet jeśli nie zgodzisz się na rozwód, on i tak zostanie orzeczony. Sąd bada tylko czy nastąpił rozpad - jeśli nie mieszkacie ze sobą, nie współżyjecie i żona powie, że już nie kocha, tyle wystarczy. Rozwód orzeczony. Możesz przecież powiedzieć, że nie chcesz rozwodu i kochasz małżonkę, ale zgadzasz się na rozwód, gdyż nie jesteś w stanie zatrzymać jej na siłę. I ona to zapamięta, uwierz mi.

Swoją drogą "uwielbiam" gdy ktoś mówi, że o to czy o tamto chodzi złemu... jak łatwo to powiedzieć...Zły nie przestaje działać gdy sąd nie orzeknie rozwodu, skieruje na mediacje czy odroczy rozprawę. Nie przestanie też, jeśli małżonka do Ciebie wróci. Rodzina może przecież trwać jak trwała (nawet jeśli tylko na papierze), ale nieszczęśliwa, ludzie coraz bardziej od siebie oddaleni, pełni gniewu, agresji. A Zły lubi takie klimaty... więc może pozwól działać Panu, zajmij się swoim czasem by być bliżej Niego i lepszym człowiekiem. Spraw, by jeśli małżonka chciała do Ciebie wrócić, by wróciła już w inne miejsce. I moim zdaniem taka zgoda na rozwód, a przynajmniej nie wnoszenie apelacji, pokazuje że zaczynasz się zmieniać.

Tyle mówicie o tym "przykładzie" dla dzieci, żeby widziały, że rodzice walczą o przetrwanie małżeństwa. A tak naprawdę oni walczą ZE SOBĄ...i to co widzą dzieci, to skłóconych rodziców, którzy nie potrafią się dogadać. A można im pokazać jak piękne i trudne jest chrześcijaństwo. Ale cóż...sam nie mam dzieci, więc chyba właśnie skorzystałem z prawa "nie znam się, to się wypowiem" :lol:
Onego czasu wykonałem telefon do Kurii katowickiej i rozmawiałem z prawnikiem nt rozwodu z żoną / żona wnosiła o rozwód bez orzekania o winie/. Padło min takie zdanie: proszę pana oni/sędziowie/ codziennie robią 6-7 takich spraw jak pańska [ w rozumieniu maszynowo , hurtowo ] a w kontekście : daj se człowieku wolnego -niczego nie wskórasz.
Pantop, chyba nie do końca rozumiem. Do Kurii dzwoniłeś w sprawie rozwodu? Przecież Kuria zajmuje się stwierdzaniem ważności małżeństwa, a nie rozwodem...rozwody nie istnieją w wyznaniu katolickim ;) Chyba, że chodziło Ci o sąd cywilny.

Co do reszty Twojej wypowiedzi, to właśnie dlatego nie zamierzam się "szamotać", wydawać pieniędzy na prawników, apelacje, nie wiadomo co.

Ja wiem, że nie jestem sam. Ilekroć przychodzą do mnie myśli, żeby może jednak złożyć wniosek o apelację/ wcześniej o orzeczenie o winie, łapię się na tym, że nie chodzi mi tak naprawdę o żadną sprawiedliwość, prawdę czy tym podobne frazesy...chcę po prostu dogryźć. Żeby zabolało. Żeby pokazać, jak ja się czuję, albo że nie będzie tak prosto. Wtedy myślę, czy tego chciałby Jezus, który uczył o nadstawianiu drugiego policzka i o tym, żeby oddać Bogu to, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie? Nie. On otwiera ramiona, żeby mnie przygarnąć. A ja się w nich chowam i wierzę, że przetrwam.

Magnolia

Re: A więc stało się

Post autor: Magnolia » 21 lis 2017, 17:31

Simon pisze:
21 lis 2017, 16:10
Możesz przecież powiedzieć, że nie chcesz rozwodu i kochasz małżonkę, ale zgadzasz się na rozwód, gdyż nie jesteś w stanie zatrzymać jej na siłę. I ona to zapamięta, uwierz mi.

Tyle mówicie o tym "przykładzie" dla dzieci, żeby widziały, że rodzice walczą o przetrwanie małżeństwa. A tak naprawdę oni walczą ZE SOBĄ...i to co widzą dzieci, to skłóconych rodziców, którzy nie potrafią się dogadać. A można im pokazać jak piękne i trudne jest chrześcijaństwo. Ale cóż...sam nie mam dzieci, więc chyba właśnie skorzystałem z prawa "nie znam się, to się wypowiem" :lol:

Ja wiem, że nie jestem sam. Ilekroć przychodzą do mnie myśli, żeby może jednak złożyć wniosek o apelację/ wcześniej o orzeczenie o winie, łapię się na tym, że nie chodzi mi tak naprawdę o żadną sprawiedliwość, prawdę czy tym podobne frazesy...chcę po prostu dogryźć. Żeby zabolało. Żeby pokazać, jak ja się czuję, albo że nie będzie tak prosto. Wtedy myślę, czy tego chciałby Jezus, który uczył o nadstawianiu drugiego policzka i o tym, żeby oddać Bogu to, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie? Nie. On otwiera ramiona, żeby mnie przygarnąć. A ja się w nich chowam i wierzę, że przetrwam.
Ja mam dzieci, Simon, jako rodzic i mediator potwierdzam, że wiesz o czym mówisz. Ja myślę tak samo.
Dziękuję, że tak pięknie piszesz o życiu Ewangelią w tym tak trudnym momencie życia.

I co do ostatniego akapitu... Jestem pewna że w ramionach Boga przetrwasz :)
Bo naprawdę w życiu nie chodzi o to by nie było problemów, tylko by rozwiązywać te problemy z Bogiem.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 9051
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: A więc stało się

Post autor: Nirwanna » 21 lis 2017, 19:04

A ja z kolei tak sobie myślę, że bardzo do tej dyskusji pasuje dzisiejsze pierwsze czytanie z Drugiej Księgi Machabejskiej: viewtopic.php?f=42&p=16148#p16148 oraz komentarz do niego: https://www.youtube.com/watch?v=ctq8G-Ce8BM&app=desktop

Można w sądzie świadczyć swoją postawą o miłości i sprzeciwie na rozwód i nie walczyć z nikim poza własnym ego. Wiem, bo doświadczyłam. Rozwód został orzeczony, bo takie jest polskie prawo, ale dla mnie cenniejsza jest świadomość, że zrobiłam co mogłam, aby walec rozwodowy zatrzymać. I nie, nie rozjechał mnie ;-)

Zastanawiam się poza tym skąd taka pewność, że skoro zgodzę się na rozwód, to na pewno współmałżonek się nie wścieknie i będzie mu łatwiej wrócić, że sobie pomyśli coś o klasie, itp. Równie dobrze może pomyśleć - kobieta zwłaszcza - ale frajer, nawet nie zawalczył, do kogo tu wracać....? Tyle, że takie myślenie jest grubo na wyrost. Dlaczego?

No to sobie moment ślubu przypomnijcie. Byliśmy chyba wszyscy pewni, że ten drugi nas nie okłamie, nie zdradzi, nie wyloguje się z małżeństwa.... i pomyliliśmy się, nie? To skąd pewność, że "jak się zgodzę na rozwód, to mnie nie znienawidzi...." ? Bo sobie tak myślę?
Naprawdę tak znam serce drugiego człowieka i jego przyszłość? Tak lubię się w miejsce Boga stawiać....?

Cóż :roll:
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

jacek-sychar
Posty: 6483
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: A więc stało się

Post autor: jacek-sychar » 21 lis 2017, 19:22

Magnolia pisze:
21 lis 2017, 17:31
jako rodzic i mediator potwierdzam, że wiesz o czym mówisz. Ja myślę tak samo.
Przepraszam bardzo, ale czy Tobie Magnolia doświadczenia mediatora nie przysłoniły trochę naszych obowiązków katolika? :shock:

Proponuję następujący materiał z naszej strony:
http://sychar.org/przysiega-a-zgoda-na-rozwod/

GregAN
Posty: 99
Rejestracja: 18 paź 2017, 12:00
Płeć: Mężczyzna

Re: A więc stało się

Post autor: GregAN » 21 lis 2017, 19:41

jacek-sychar pisze:
21 lis 2017, 19:22
Proponuję następujący materiał z naszej strony:
http://sychar.org/przysiega-a-zgoda-na-rozwod/
jak dla mnie to jest kwintesencja :
„Nie mogę się zgodzić — mówiła mi. — Dla mojego męża orzeczenie rozwodu to jakby rozgrzeszenie. On chciałby sobie wreszcie powiedzieć: Teraz to już wszystko w porządku! Otóż nie wszystko jest w porządku: nasz syn nie miał ojca, ja mam zmarnowane życie. Jeśli otrzyma rozwód mimo mojego sprzeciwu — to może jednak łatwiej mu przyjdzie kiedyś taka myśl, że jeszcze nie wszystko w porządku, że jeszcze jest mu potrzebne prawdziwe rozgrzeszenie”
i efekt oddziaływania spolecznego - czyli przykład dla innych _"skoro inni tak robią.."

Unicorn2
Posty: 373
Rejestracja: 05 mar 2017, 14:07
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: A więc stało się

Post autor: Unicorn2 » 21 lis 2017, 20:12

Simon strasznie ładnie opisujesz ten rozwód , teść cię przytulił , źona zadowolona , Ty zbadasz waźność małźeństwa poprostu brawo.
U mnie wygląda to tak agresja źony , skłucona rodzina , sprawa w prokuraturze o zakaz zbliźania się do źony, o eksmisje , o znęcanie się psychiczne o kradzieź , źona sprzeda nasz dom i zarząda spłatu z domu moich rodziców , moja postawa nie wolno zgodzić się na rozwód bo jest złem a na zło mówie nie.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości