A więc stało się

[zenia1780]

Po co pytasz o priorytet?

Po to aby ustalić intencje własnego serca. Zbadać czy robię to tylko dlatego, że chcę wejść w kolejny związek ( a nuż się uda), czy dlatego, że mam faktyczne przekonanie, że małżeństwo zostało zawrte nieważnie.

[Magnolia]

Magnolio, dziękuję za wyjaśnienie, jednak, jak dla mnie, ono nadal nie stoi w sprzeczności z tym co Jacek napisał, a wręcz przcownie - potwierdza to, że nie wiesz co się dzieje z małżonkami później. Skąd więc to ogromne oburzenie? Czego sobie nie życzysz? Stwierdzania, skądinąd oczywistych, faktów?
Wybacz, ale nadal nie rozumiem.

Jacek pisał w swoim poście o moim zawodzie m.in. co następuje:
- że mój zawód przesłonił mi obowiązki katolika
- że zamiast cięcia chirurgicznego przyadłoby się trochę rehabilitacji...

Nie jestem chirurgiem i niczego nie tnę, bo jak wykazałam wyżej nie podejmuję decyzji za małżonków.
Od pierwszego mojego postu z wątku Lawendy (gdzie napisałam o doświadczeniach z mediacji), a także prywatnych mailach od Jacka były różne zarzuty do mnie jako mediatora. Nie jest istotne dla mnie czy Wy to widzicie, ważne dla mnie, że mnie boli każda uwaga Jacka i więcej sobie ich nie życzę. ( uwag do mnie jako mediatora)

[jacek-sychar]

Magnolia
Jeżeli Ty tak odczytujesz wypowiedzi innych, to ja współczuję Twoim klientom.
Czy Twoja opinie zawsze misi być na wierzchu? Zawsze Ty musisz mieć ostatnie słowo?

A zdanie o chirurgu to był pewien przykład, przenośnia.
Przykro mi, że tego nie zrozumiałaś. Jak i wielu innych wypowiedzi.

A do Twojego zawodu ja nic nie mam. Ja mam tylko zastrzeżenia do tego, że Ty tutaj chcesz występować jako mediator, jako "fachowiec". W rzeczywistości niewiele czujesz i rozumiesz z zachowywania się ludzi w trakcie kryzysu. Tego dotyczą moje zastrzeżenia

[Simon]

Magnolia
Jeżeli Ty tak odczytujesz wypowiedzi innych, to ja współczuję Twoim klientom.
Czy Twoja opinie zawsze misi być na wierzchu? Zawsze Ty musisz mieć ostatnie słowo?

A zdanie o chirurgu to był pewien przykład, przenośnia.
Przykro mi, że tego nie zrozumiałaś. Jak i wielu innych wypowiedzi.

A do Twojego zawodu ja nic nie mam. Ja mam tylko zastrzeżenia do tego, że Ty tutaj chcesz występować jako mediator, jako "fachowiec". W rzeczywistości niewiele czujesz i rozumiesz z zachowywania się ludzi w trakcie kryzysu. Tego dotyczą moje zastrzeżenia

Jacku, a Ty z kolei jak widzę nie umiesz publicznie przeprosić. A powinieneś. Bo to nie jest problem Magnolii, że poczuła się urażona - jako chrześcijanin powinieneś teraz powiedzieć chociażby "nie miałem tego na myśli, nie chciałem, żeby Cię zabolało". A Ty jeszcze drążysz i piszesz jeszcze więcej nieprzyjemności... Nie wiem, czy już Ci to ktoś kiedyś mówił, ale patrzysz na ludzi z góry, a przynajmniej sprawiasz, że oni tak się czują.

Tak, bronię Magnolii, bo moim zdaniem jest tu traktowana niesprawiedliwie. Postawiła granice, powiedziała, że nie życzy sobie więcej komentarzy, ale Ty Jacku nie chcesz tego uszanować.

Po co pytasz o priorytet?

Po to aby ustalić intencje własnego serca. Zbadać czy robię to tylko dlatego, że chcę wejść w kolejny związek ( a nuż się uda), czy dlatego, że mam faktyczne przekonanie, że małżeństwo zostało zawrte nieważnie.

Zeniu, myślę, że już odpowiedziałem na to pytanie w jednym z poprzednich postów, odpowiadając na pytania Pavla.


A kończąc ten post chciałbym tylko nadmienić, że...jesteśmy wszyscy po tej samej stronie barykady. Jesteśmy po stronie Jezusa. On nas powinien łączyć, nie dzielić. Chciałbym, żebyśmy umieli na siebie tutaj spojrzeć z miłością... zamiast złośliwie krytykować tych, którzy myślą inaczej, bo nie pasują do stada.

[Wiedźmin]

[...] Nie jest istotne dla mnie czy Wy to widzicie, ważne dla mnie, że mnie boli każda uwaga [...]

Magnolio,

Radziłbym Ci zupełnie szczerze i z troską przeczytać to Twoje własne zdanie ponownie kilka razy.


Ale odnosząc się do całej dyskusji.
To nie jest dziwne, że każdy broni własnej "racji". I każdy ją po części ma.
Nie dziwie się Simonowi, że broni własnego postępowania, bo to przecież było "przed chwilą" - więc ma sam się ze sobą nie zgadzać?
Nie dziwie się również "przeciwnikom" - bo ich droga była inna, więc "bronią" własnej.

Swoją drogą, mi się nie bardzo podoba cała ta procedura "stwierdzenia nieważności". Albo się w coś wierzy (ja nie wierzę) albo nie... a nie taka furtka... - stań w prawdzie przed sobą Simon i po prostu powiedz, że "chcesz jeszcze sobie ułożyć po ludzku życie, mieć fantastyczną kobietę, trójkę dzieci i namiętny seks" - ok - ale nie próbuj na siłę tego robić po szyldem "katolika" - bo nawet dla mnie, jako dla heretyka - słabo taka próba wygląda.

Ale wracając do racji - że każdy ją ma po części.
Otóż ludzie są bardzo - ale to BARDZO różni - dlatego jedno rozwiązanie (rozwód, brak rozwodu, separacja, celibat, policja, brak policji itd itp) - które sprawdziło się i świetnie zagrało u kogoś, na konkretnym przykładzie - może się nie sprawdzić, bądź wręcz zaszkodzić u kogoś innego.

Dlatego super, że wymieniamy się tu naszymi doświadczeniami - to jest bardzo cenne - ale próba wkładania komuś innemu naszej wizji i naszej "prawdy" na siłę do głowy - moim zdaniem mija się z celem. Chyba nikt nie lubi takiej "przemocy i naporu".

W sensie - bardziej starajmy się pokazywać, jakie nasze rozwiązanie jest słuszne i dobre... a mniej koncentrować się na wykazywaniu tego, że czyjeś rozwiązanie jest błędne i do kitu

[Magnolia]

Magnolia
Jeżeli Ty tak odczytujesz wypowiedzi innych, to ja współczuję Twoim klientom.
Czy Twoja opinie zawsze misi być na wierzchu? Zawsze Ty musisz mieć ostatnie słowo?

A zdanie o chirurgu to był pewien przykład, przenośnia.
Przykro mi, że tego nie zrozumiałaś. Jak i wielu innych wypowiedzi.

A do Twojego zawodu ja nic nie mam. Ja mam tylko zastrzeżenia do tego, że Ty tutaj chcesz występować jako mediator, jako "fachowiec". W rzeczywistości niewiele czujesz i rozumiesz z zachowywania się ludzi w trakcie kryzysu. Tego dotyczą moje zastrzeżenia

Jedyne co pokazałeś Jacku, że nie szanujesz moich granic.

[GregAN]

A Ty Simon chcesz sobie ułożyć życie, czy żyć po chrześcijańsku? Bo już się pogubiłem.
Oczywiście można to pogodzić, ale gdzie jest u Ciebie priorytet?

No więc Jacku sam piszesz, że można to pogodzić. Po co pytasz o priorytet? Czy gdzieś tutaj napisałem, że robię coś nie po chrześcijańsku? Badanie ważności małżeństwa jest jak najbardziej chrześcijańskim zachowaniem. W końcu Sąd Trybunalny jest instytucją Kościelną.

i

Ad. 1. Pavle, nie wiem, czy wiesz, ale wyrok sądu cywilnego o rozwodzie jest jednym z WYMOGÓW Sądu Trybunalnego wśród dokumentów składanych, by zbadać ważność małżeństwa. Ja sam go nie dosłałem, gdyż byłem jeszcze w trakcie rozwodu, gdy złożyłem tzw. skargę do Trybunału. Otrzymałem listowne ponaglenie, by niezwłocznie dosłać wyrok sądu cywilnego. Jest dla mnie oczywistym, że nawet Sąd Trybunalny zakłada, że ludzie badający ważność małżeństwa są po rozwodzie. Kryzys nie wystarczy - nie zbadają.

Wydawało mi się, ze postępowanie cywilne i postępowanie wg Prawa Kanonicznego, powinny to byc dwie, niezależne procedury.
Rozpatrując przypadek skrajny - np moze byc tak, ze ktoś został przymuszony przez np szantaż do małżeństwa w celu uzyskania pewnych korzyści, czy wtedy też musi trwać w małżeństwie sakramentalnym dopóki nie uzyska orzeczenia sądu cywilnego o rozwodzie ?

Czy wg Prazwa Kanonicznego, jest zobowiązany wypełniać obowiązki małżeńskie - nie tylko te "fizyczne", i to wbrew ewidentnemu poczuciu sprawiedliwości ?

Proces kanoniczny a proces cywilny to dwie niezależne od siebie dziedziny prawne, dlatego też, możemy uzyskać orzeczenie o nieważności małżeństwa kościelnego bez otrzymania rozwodu cywilnego, jak również posiadać orzeczenie o rozwodzie cywilnym bez wyroku stwierdzającego nieważność małżeństwa w Kościele katolickim.

zródło : http://www.infor.pl/prawo/rozwody/rozwo ... wilny.html

jednak wiele diecezji jako dokumenty wymagane przy złożeniu wniosku o rozpoczęcie procedury stwierdzenia nieważności zawarcia małżeństwa wymienia - Wyrok rozwodowy i to w wersji oryginalnej lub uwierzytelnionej urzędowo kopii.

dlaczego ?
wyjasnieniem jest chyba to :

Nie jest jednak tak, że fakt rozwodu nie ma żadnego znaczenia dla kościelnego stwierdzenia nieważności małżeństwa. Omawiając tą kwestię należałoby tu wyjść od przepisu kan. 1675 Kodeksu Prawa Kanonicznego, który stanowi, że:

Kan. 1675. Sędzia, przed przyjęciem sprawy, winien mieć pewność, że małżeństwo rozpadło się w sposób nieodwracalny, tak iż nie ma możliwości wznowienia wspólnoty życia.

Regulacja ta, w obecnym brzmieniu, została wprowadzona przez Papieża Franciszka w wyniku ostatniej reformy prawa kanonicznego. Sędzia kościelny, zanim przyjmie sprawę do rozpoznania i nada jej właściwy tryb, musi upewnić się, że małżeństwo rozpadło się trwale – bez szans na powrót do siebie małżonków. Część sądów kościelnych w Polsce uznaje tu, że wystarczającym potwierdzeniem owego nieodwracalnego rozpadu jest właśnie uzyskanie rozwodu cywilnego, z którego wynika, że wspólnota małżeńska ustała definitywnie.

żródło : http://prawokanoniczne.org/wplyw-rozwod ... nego-1122/

Mój komentrz :
Jacku,

niestety, obecnie priorytet ma "ułożyć sobie życia" a nie "żyć po chrześcijańsku".
Simon postępuje zgodnie z obecnym trendem, w którym nie jest istotne dochodzenie prawdy ale dochodzenie praw na podstawie faktów dokonanych.
- "chcesz stwierdzenia nieważności zawarcia skramentu małżeństwa" - to najpierw rozbij to małżeństwo.

Pomijam, już pewne "ułatwienie" stosowane przez Sądy Kościelne przy wykonywaniu narzuconego im nowego obowiązku o stwierdzeniu nieodwracalności rozpadu małżeństwa :
- zamiast samemu trudzic się przy dochodzeniu tego stanu, żądają papierka z zupełnie odrębnej instytucji opierajacej sie na cywilnych, zupełnie innych zasadach niż Prawo Kanoniczne.

Przy tak sformuowanych, nowych, obecnie wymaganiach, pisanych oraz tych niepisanych regułach ich stosowania, stwierdzenie nieważności zawarcia sakramentu małżeństwa orzekane przez Sąd Kościelny, jest jedynie sposobem na "ułozenie sobie zycia" po rozwodzie cywilnym, "zyć po chrześcijańsku" jest traktowane z przymrużeniem oka.

Swoją drogą, wprowadzona reformą zmiana, wymaganie stwierdzenia nieodwracalności rozpadu małżeństwa, jest dziwnie naśladująca wymagania stawiane przez sąd cywilny.

A czy stwierdzenie rozwodu jest takim dowodem na nieodwracalny rozpad małżeństwa ?
Wiele przypadków wskazuje, że nie.
Nie jest wystarczającym, ale też nie zawsze koniecznym dowodem.

Mam takie wrażenie, że procedura stwierdzenia nieważności zawarcia sakramentu małżeństwa zmierza w kierunku "rozwodu kościelnego"

[lustro]

Od pierwszego mojego postu z wątku Lawendy (gdzie napisałam o doświadczeniach z mediacji), a także prywatnych mailach od Jacka były różne zarzuty do mnie jako mediatora. Nie jest istotne dla mnie czy Wy to widzicie, ważne dla mnie, że mnie boli każda uwaga Jacka i więcej sobie ich nie życzę. ( uwag do mnie jako mediatora)

Bardzo proszę moderację o puszczenie tego postu.
Postaram się pnapisac w sposób delikatny i krótko.

Magnolia
Jak się pisze na publicznym forum, to należy się liczyć z komentarzami innych. A że bywa, ze to zaboli - kto jak kto, ale ja wiem jak to jest. Bywa, taki "element gry".
Masz wybór : piszesz i musisz sobie radzić z komentarzami innych, nie piszesz i nikt nie sprawia Ci bólu.
Wybieraj.

Powoływanie się na to, czego forum nie widzi, jest oburzające.
Magnolia, nie chcesz rozmów na pw to ich nie prowadź.
Prawda natomiast wygląda tak, ze to Ty piszesz pierwsza do innych z domaganiem się przeprosin. I nie wystarczy powiedzieć Ci, ze takie mam zdanie i nie widzę powodu do przepraszania. Bo Ty piszesz i piszesz...jesteś trudna do pozbycia się.
A publicznie kreujesz się na ofiarę.

Jak to świadczy o Tobie?
O Tobie jako o mediatorze?
Wogole o mediatorach w tym świetle?

[renta11]

Od pierwszego mojego postu z wątku Lawendy (gdzie napisałam o doświadczeniach z mediacji), a także prywatnych mailach od Jacka były różne zarzuty do mnie jako mediatora. Nie jest istotne dla mnie czy Wy to widzicie, ważne dla mnie, że mnie boli każda uwaga Jacka i więcej sobie ich nie życzę. ( uwag do mnie jako mediatora)

Bardzo proszę moderację o puszczenie tego postu.
Postaram się pnapisac w sposób delikatny i krótko.

Magnolia
Jak się pisze na publicznym forum, to należy się liczyć z komentarzami innych. A że bywa, ze to zaboli - kto jak kto, ale ja wiem jak to jest. Bywa, taki "element gry".
Masz wybór : piszesz i musisz sobie radzić z komentarzami innych, nie piszesz i nikt nie sprawia Ci bólu.
Wybieraj.

Powoływanie się na to, czego forum nie widzi, jest oburzające.
Magnolia, nie chcesz rozmów na pw to ich nie prowadź.
Prawda natomiast wygląda tak, ze to Ty piszesz pierwsza do innych z domaganiem się przeprosin. I nie wystarczy powiedzieć Ci, ze takie mam zdanie i nie widzę powodu do przepraszania. Bo Ty piszesz i piszesz...jesteś trudna do pozbycia się.
A publicznie kreujesz się na ofiarę.

Jak to świadczy o Tobie?
O Tobie jako o mediatorze?
Wogole o mediatorach w tym świetle?

Lustro

Trochę ostro poszłaś, ale trudno się nie zgodzić (w zasadzie). Dla równowagi, zapraszam do wątku "odpowiedzialność za zdradę". Po kilku ostatnich zgodnościach, zaraz osiągniemy równowagę.

Magnolio

Fakt, potrafisz manipulować, aby osiągnąć cel (przeprosiny). Jesteś drażliwa na swoim punkcie. Pewnie masz jeszcze wiele innych wad. A kto ich nie ma?
Jednak lubię Cię i często dobrze mi się Ciebie czyta. Czasami trudno mi przyjąć tą miłość miłosierną Franciszka, "Przyjaciół miłości miłosiernej", a nawet i Szustaka ("Rozplątani"). Taka ostatnio moda zapanowała w kk. Bo to takie obce mnie takiej, jaką byłam kiedyś. W stosunku do wielu ludzi czemu nie? Ale w stosunku do zdradzającego? Dużo trudniej. Na dzisiaj niemożliwe.
Trudno jest wejść w grupę ludzi. Czasami trzeba mieć grubszą skórę. Ale jest to dobre forum do rozwoju, do pracy nad sobą. Szczęśliwie, czasami niefajnie, wpisy pozostają. Można się skonfrontować ze sobą. Często trzeba wyjść ze strefy komfortu. Ale warto, zdecydowanie warto. Myślę, że już masz tutaj swoje miejsce, i to fajne miejsce. Mnie będzie miło, kiedy pozostaniesz.
Zobacz, jaka trudna jest moja relacja z Lustro. Ostra laska. Ale dzięki niej uczę się rezygnować z agresji, kłótni. Jednocześnie z większym spokojem, cierpliwością prowadzimy rozmowy. Czyli rozwijamy się. I do takiego rozwoju zapraszam i Ciebie. Nie będzie łatwo, ale i nie będzie nudno.

[lena50]

Sory ,że tak poza tematem,ale.......

Zobacz, jaka trudna jest moja relacja z Lustro. Ostra laska. Ale dzięki niej uczę się rezygnować z agresji, kłótni. Jednocześnie z większym spokojem, cierpliwością prowadzimy rozmowy. Czyli rozwijamy się. I do takiego rozwoju zapraszam i Ciebie. Nie będzie łatwo, ale i nie będzie nudno.

Zgadzam sie z powyzszym ...Lustro to ostra laska,ale i Tobie renta niczego do tego określenia nie brakuje
Idziecie łeb w łeb ....moim zdaniem.
Renta uczy się od Lustro, Lustro uczy się od Renty.....czyż nie jest tak?
Wy dwie to dla mnie jak jeden "nałóg"(bardzo mi Go tu brakuje).......starsi stażem forumowicze wiedzą o co chodzi.
Niekoniecznie zawsze podoba mi się Wasze pisanie,jak dla mnie zbyt ostro(ja tak nie potrafię),ale ........kiedy wracam pamięcią do swoich problemów....taka "ostrość" stawiała mnie na nogi.
Nie żeby od razu,ale jednak.

Niestety Magnolia wymiękła,konto usunęła,nie sprostała,a ostrzegałam....jeszcze nieraz wciry dostaniesz.

Znaczy....moim zdaniem gotowa nie była.

[sasanka]

Magnolio !
Wiele osób m.in. Jacek , Lustro i inni zwrócili Ci słusznie uwagę na to co robisz na forum. Te uwagi są na tyle rzeczowe, że może warto je rozważyć.
Kiedy zaczęłaś pisać na forum czytając Cię miałam wrażenie , że starasz się wszystkim narzucić swoje racje podpierając się stanowiskiem mediatora.A jak inni zaczęli się z Tobą nie zgadzać przyjęłaś rolę ofiary , domagając się przeprosin i specjalnego traktowania , bo jesteś taka wrażliwa na swoim punkcie jako mediator.
Celem forum jest pomagać prowadząc dyskusję w sposób rzeczowy. A manipulacja i chęć dowartościowania się kosztem innych czasem b. skrzywdzonych budzi niechęć i brak zaufania.

[Unicorn2]

Magnolia nie obraźaj się , nikt Cię nie atakuje .
Masz racje źe ludzie opuszczają to forum więc nie popełniaj ich błędu .Jesteś tu potrzebna jak kaźdy inny a odchodzący pozostawiają po sobie jakąś pustke.

[lilu]

Czy jednak nie boisz się sprawdzać swoją dojrzałość na kolejnej osobie?

Życie to bardzo dynamiczne zjawisko i dojrzewanie również. Trochę nie wiem co masz na myśli mówiąc o "testowaniu" swojej dojrzałości. Popatrz, to też nie jest tak, że rozpad małżeństwa był moją i tylko moją winą - ja tylko dostrzegam swój udział poprzez niedojrzałość, nie wypieram się jej (w sensie, że taka byłam, bo teraz bardzo się zmieniłam) - wielu ludzi nie ma i nie będzie miało nigdy ani okazji ani potrzeby zastanawiać się nad swoją dojrzałością. Mnie spotkało to, co spotkało, i jestem na tyle przytomną osobą, że dostrzegam swoje błędy, pracuję nad nimi i wiem jak ich w przyszłości nie popełniać. To, że mówię otwarcie o swojej roli w tej historii nie świadczy w żadnym wypadku o tym, że jestem aktualnie mniej dojrzała niż wiele osób będących w związkach małżeńskich.
I nie, nie boję się "sprawdzać" swojej dojrzałości na kolejnej osobie. Zakładam, że potencjalny partner byłby osobą myślącą mogącą zweryfikować, czy chciałby tworzyć związek z kimś takim jak ja
Póki co to i tak jest jedynie gdybanie. Mi nigdy nie zależało na stwierdzeniu nieważności, wręcz przeciwnie. To mój mąż o tym przebąkiwał, a teraz sprawa ucichła. Co ciekawe, mi tę myśl podsunął jeden kapłan, temat "sam" do mnie przyszedł. Mam szczęście być w kontakcie z wybitnym kapłanem, autorytetem! w swoim środowisku, który wiele w swoim życiu widział i przeżył, i to właśnie jemu zawdzięczam to, że taki pomysł zakiełkował w mojej głowie.

Nie wiem jeszcze jak będzie i jakie kroki podejmę. Tak naprawdę to w ogóle nie jest istotne...Najważniejsze i tak jest zbawienie.

[Simon]

Magnolia nie obraźaj się , nikt Cię nie atakuje .
Masz racje źe ludzie opuszczają to forum więc nie popełniaj ich błędu .Jesteś tu potrzebna jak kaźdy inny a odchodzący pozostawiają po sobie jakąś pustke.

Cóż, przegoniliście Magnolię na amen. Ja również podjalem decyzje o rezygnacji z aktywnego uczestnictwa. Będę czasem zagladał. Powodzenia, trzymajcie się i z Bogiem.

Co ciekawe, mi tę myśl podsunął jeden kapłan, temat "sam" do mnie przyszedł. Mam szczęście być w kontakcie z wybitnym kapłanem, autorytetem! w swoim środowisku, który wiele w swoim życiu widział i przeżył, i to właśnie jemu zawdzięczam to, że taki pomysł zakiełkował w mojej głowie.

Nie wiem jeszcze jak będzie i jakie kroki podejmę. Tak naprawdę to w ogóle nie jest istotne...Najważniejsze i tak jest zbawienie.

Mi rowniez, tak jak pisałem, myśl tę podsunał kapłan. I to katolicki! skoro więc oni to sugeruja, pozostaję zgodny ze swoim sumieniem.