co gdy romans przeradza się w miłość

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

lustro
Posty: 726
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: co gdy romans przeradza się w miłość

Post autor: lustro » 04 gru 2017, 12:38

ozeasz pisze:
04 gru 2017, 11:35

Jak widać dopóki nie sprecyzujemy czym jest miłość ,a czym nie jest nie dojdziemy do porozumienia bo posługujemy się inną nomenklaturą .

Dla mnie słowa Pisma Świętego niosą wartości absolutne ,dla Ciebie wiele rzeczy jest względnych ,relatywnych .

Skoro nasze różnice dotykają aksjomatów , to jak można spotkać sie na tym poziomie i zrozumieć nawzajem ?
Rozumiem, że masz na myśli aksjomaty katolickie?
Bo dobrze wiesz, że słowa PS są rozmaicie interpretowane a nawet tłumaczone różnie że względu na mocno archaiczny jezyk, który sam w sobie stracił na dzisiejsze czasy jednoznacznosc.

Czyli co chcesz przyjąć za aksjomat miłości w świetle PS?

Kurcze, ile rozpraw i dzieł filozoficznych powstało na temat miłości? I nadal zapewne powstaje.
A ty masz na to gotowy aksjomat?
Ciekawe

GregAN
Posty: 99
Rejestracja: 18 paź 2017, 12:00
Płeć: Mężczyzna

Re: co gdy romans przeradza się w miłość

Post autor: GregAN » 04 gru 2017, 13:01

mare1966 pisze:
04 gru 2017, 9:52

Z definicji ,
MIŁOŚĆ JEST ZAWSZE DOBRA , miłość nie może być zła .
Tak więc , jeżeli coś co ktoś miłością nazywa
nosi jakieś cechy zła
to to
nie może być miłością .
Logiczne ?


Zresztą , przykazanie , nauczanie Jezusa i Kościoła
wydaje się w temacie jednoznaczne .
A zatem , wydaje się , że nie ma tu miejsca na KOMPROMIS .
Mare,
Tak, to ze Milosc jest dobrem to jest dogmat.
Do kwestii "miłości " jako efektu romansu wystarczy odnieść "nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie cieszy się z niesprawiedliwości ".
To dla Katolika powinno być jasne.

Dla mnie , pytanie o "dobro" miłości kowalskiej,
Może zadać ktoś do kogo dogmaty, podstawy wiary są do "nagięcia" w imię tolerancji, miłosierdzia czy innej nowomowy.
Np z powodu obawy przed nałożeniem beretu ze szlachetnej wełny moherowej :)

Dlatego przedstawiłem "ludzki" tok rozumowania, a w nim "dobro" miłości zależy od tego czy jest pisane przez "m" czy przez "M".
Wtedy , dogmat o dobru miłości może doprowadzic osobnika do poliamorii.

W takiej perspektywie trzeba odróżnić milosc dobra od złej , fałszywa od prawdziwej.

Pojęcie Miłości jest dość trudne. Wymaga użycia rozumu i odrzucenia emocji . Co jest dość trudne ze względu powszechne , dość płytkie utożsamianie miłości z miłymi emocjami a nawet (o zgrozo) z miłymi doznaniami fizyczni, które można sobie nawet kupić .

Zreszta, problem miłości prawdziwej był już roztrzasany przez filozofów . Był taki jeden, który uważał , ze prawdziwe dobro musi być pozbawione przyjemności własnej . Np jeżeli komuś pomagamy bo czujemy do niego empatię , to złe ponieważ wtedy niosąc dobro tak naprawdę sami siebie nagradzamy.
Jedynie z obowiązku miałoby być właściwym ...

Faustyna
Posty: 340
Rejestracja: 04 maja 2017, 10:38
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: co gdy romans przeradza się w miłość

Post autor: Faustyna » 04 gru 2017, 13:42

Jest książka o zafałszowaniu świata, nieumiejętnosci rozróżniania dobra od zła w różnych sferach...
pt."Cała ta moralność" Fred Hartley.
Książka polecana dla młodzieży ale czyż my nie jesteśmy młodzi 😀?

renta11
Posty: 208
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: co gdy romans przeradza się w miłość

Post autor: renta11 » 04 gru 2017, 13:48

Kawka pisze:
04 gru 2017, 10:45
renata11 mam pytanie. Do czego zmierza pytanie "czy da się prawdziwie kochać kowalską"? Jaki jest ostateczny cel? Usprawiedliwić odejście i nową miłość?

Z tą miłością, o którą pytasz, to może być jak z Jezusem i Piotrem:
- Czy mnie miłujesz?
- Panie, Ty wiesz, że Cię kocham.
On nie był zdolny do miłowania, on był zdolny tylko kochać. Miłowanie to dużo więcej niż kochanie. W języku polskim mamy tylko słowo miłość, na różne relacje. W grece były aż cztery określenia, które mocno rozróżniały rodzaje miłości.

Będąc z dala od Boga (grzech zrywa więź z Bogiem) nie jesteśmy w stanie miłować. [abstrahując już od Piotra]

Bóg pozwolił Mojżeszowi na list rozwodowy? I że Jezus w NT powiedział, że wcześniej tak nie było? Czyli Bóg raz dopuszcza, a raz nie rozwody. Czyli nawet dla Boga małżeństwa nie są nierozerwalne, a przynajmniej w różnym czasie różnie to bywało.

Zacytuję tu o.Salija:
Warto sobie uświadomić, że w tamtych czasach pewne okoliczności rozwód ułatwiały. Rozwód na pewno nie oznaczał wówczas rozbicia rodziny: nawet jeżeli małżeństwo było monogamiczne (bo praktykowano również wielożeństwo), rodzina podstawowa była jedynie cząstką wielkiej rodziny, ewentualny rozwód nikogo więc nie pozostawiał bez rodziny. Ponadto trzeba pamiętać, że przy ówczesnym patriarchalizmie żona była raczej służebnicą męża niż jego towarzyszką.
Jak wiadomo, Pan Jezus wyraźnie stwierdził, że starotestamentalne pozwolenie na rozwód było jedynie złem koniecznym. Według Jego nauki, nie ma takich okoliczności, w których rozwód nie sprzeciwiałby się godności małżeństwa. Małżeństwo ze swojej natury i z woli Bożej powinno być nierozerwalne. "Przez wzgląd na zatwardziałość waszych serc pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było" (Mt 19,8).


Nas, katolików obowiązuje przede wszystkim to, co jest w NT. ST jest ważny, ale jeśli coś Pan Jezus zmienił - to obowiązuje Nowe. Bo to krok na przód, ku pełni. Nas, katolików, obowiązuje nauczanie KK, a nie własna interpretacja Biblii, albo wybiórcze fragmenty. Pamiętajmy, że co zostanie zawiązane tu na ziemi, zostanie zawiązane w niebie. Jak oficjalne nauczanie KK będzie wyznacznikiem - nie pogubimy się.
renta11 pisze:
04 gru 2017, 9:28
Piszesz, że w grzechu nie może być miłości, bo tam nie ma Boga. Wszak z grzechu poczyna się wiele dzieci i te dzieci są jednak bardzo kochane. I w tej miłości rodzicielskiej jest Bóg. No i jak ten brak miłości w grzechu ma się do tego, że Bóg kocha każdego człowieka, także grzesznika. Skoro kocha Bóg każdego grzesznika, to i w grzechu jest z nami, nimi Bóg. Czyli w miłości kowalskiej także jest Bóg?
Dzieci są kochane, dzieci są cudem, ale są też bardzo obciążone tym, że poczynają się w grzechu (o tym mówią księża egzorcyści). Jeśli dziecko poczyna się w małżeństwie alkoholików, też jest wartością jako osoba. Ale nie jest czynem miłości od razu skazywać dziecko na pewny deficyt. Trzeba też mieć świadomość, że tam gdzie grzech - działa demon. On okazji nie odpuści.

To prawda, że Bóg jest z nami zawsze, Bóg usiłuje nas ogarnąć, ale nie zawsze my jesteśmy z Bogiem. Jeśli wypinamy zad na Niego trwając w grzechu, On szanuje naszą decyzję. On jest obok, ale nie w nas, bo Go wyprosiliśmy. On nie może obdarzać nas wtedy łaskami, bo ich nie bierzemy, nie ma nici powiązania między grzesznikiem, a Bogiem, bo grzesznik ją dobrowolnie odciął. Można to przełożyć na rodzica i dziecko. Rodzic jest gotowy do pomocy, bo kocha i wie więcej niż dziecko, ale dziecko nie zawsze chce tej pomocy, nie zawsze chce miłości, często mówi "zostaw mnie, zrobię po swojemu". Wiemy jakie bywają skutki... A co dopiero relacje Bóg-człowiek, gdzie Bóg wie najlepiej co jest dobre dla nas, a co złe.

Uważam, że niebezpieczne jest dyskutowanie z zasadami wiary. Dyskusja dopuszcza zmianę zdania (po to się dyskutuje). Czym innym jest poszukiwanie uzasadnienia prawd wiary. To poszerza naszą wiedzę i utwierdza w wierze. Duża różnica.
Kawka
Do niczego nie zmierza pytanie. Pojawił się nowy wątek, nasunęły mi się rozważania, więc rozważam...
Ja nie dyskutuję z zasadami wiary. Bo nawet zacytowałam papieża. Uważasz, że on też dyskutuje z zasadami wiary? Ja rozważam, bo nasunęły mi się pytania, a wątpliwości już jakiś czas temu zasiał we mnie papież właśnie swoimi "dziwnymi" wypowiedziami. Przy nim moje rozważania to pikuś :D
Chciałabym to jakoś sobie poukładać. A widzę, że będzie trudno. :(

renta11
Posty: 208
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: co gdy romans przeradza się w miłość

Post autor: renta11 » 04 gru 2017, 14:16

ozeasz pisze:
04 gru 2017, 10:53
Bóg kocha każdego bo właśnie jest Miłością , kocha Lucyfera swoje najwspanialsze dzieło ,kocha wszystkie upadłe anioły ,które pierwotnie nie miały takie być ,kocha morderców ,gwałcicieli ,pedofilów , kocha faraona który zabijał Jego naród wybrany ,kocha Heroda który wybił dzieci w Betlejem ,kocha faryzeuszy i arcykapłana który skazał Jezusa i tego który Go tam bezpośrednio do krzyża przybijał , kocha Hitlera ,Stalina itd. celowo piszę kocha ,a nie kochał .......I co to zmienia ? Co to zmienia w nich ?


On kocha każdego człowieka ,bo każdego stworzył ,ale nie kocha ich czynów i odcina się od tego ,a prawdziwiej by było powiedzieć że te wszystkie czyny odcinają się od Niego , bo nie z Niego biorą ,są w perspektywie wieczności NICOŚCIĄ , (druga śmierć z Apokalipsy) ,bo w wieczności istnieje tylko Bóg w rożnych Swoich przejawach ,m.in w stworzeniu i człowieku .

O tym mówi Jezus m.in. w przypowieść o zbożu i kąkolu ,Bóg pozostawia i zboże -ludzi wiernych oraz kąkol - grzeszników do czasu (sądu) ,jest czas życia na ziemi czas wyboru .

Bóg jest Miłością , ale czy ta Miłość definiuje ich postępowanie ? Tak bo to czyny odrzucające miłość ,Miłość to życie ,a jeśli "miłość' niesakramentalna bo o nią tu chodzi nie przynosi życia wiecznego to czy jest to Miłość ?
Piszesz ze tam się rodzą dzieci ? Przecież Bóg obdarzył człowieka tym darem płodności ,niejako zaocznie ,jak i życiem ,bo przecież nie zabija natychmiast każdego grzesznika .

Czy równie mocno będziesz twierdzić ze skoro z gwałtu narodziło się życie , to był w tym Bóg ,a z kazirodztwa poczęte dziecko ,czy z czynu pedofilskiego też świadczy o Bożym błogosławieństwie ?
„Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym” (Rzym.6:23)
,

tu jest grzech ,nie tylko cudzołóstwo oraz
" Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście. Ja dziś nakazuję ci miłować Pana, Boga twego, i chodzić Jego drogami, pełniąc Jego polecenia, prawa i nakazy, abyś żył i mnożył się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w kraju, który idziesz posiąść. Ale jeśli swe serce odwrócisz, nie usłuchasz, zbłądzisz i będziesz oddawał pokłon obcym bogom, służąc im - oświadczam wam dzisiaj, że na pewno zginiecie, niedługo zabawicie na ziemi, którą idziecie posiąść, po przejściu Jordanu. Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładąc przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo." Pwt 30,15-19
Renta mam wrażenie że głosisz tutaj relatywizm w odczytaniu tego co głosi Pismo Święte i Kościół Katolicki , w KKK jest jasno napisane czym jest cudzołóstwo ,a czy Ty to przyjmiesz , czy nie to Twoja wola.
Renta pisze:Czyli wg papieża nawet w niektórych małżeństwach niesakramentalnych jest Bóg i jest tam miłość małżeńska.
Można się obrażać na rzeczywistość i udawać, że jej nie ma. Ale to nie spowoduje, że tej rzeczywistości rzeczywiście nie będzie.
Pisałem o przejawach miłości i to jest właśnie to , gdyby tam był Bóg i Jego Miłość ,Kościół przestaje Ewangelizować niesakramentalnych i uznawać że żyją w grzechu ,dopuszcza ich do sakramentu Eucharystii ,a narazie tak nie jest ?

Słuchaj ja się nie obrażam bo nie ma o co ,zło istniało od Edenu i można się obrażać że końcem grzechu jest śmierć .
Ale to nie spowoduje, że tej rzeczywistości rzeczywiście nie będzie.
.
odpowiem Twoimi słowami

Relatywizm jest niebezpieczny ,proponuje przeczytać list do Rzymian ,tam Św. Paweł wiele wyjaśnia
m.in.
Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.....A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.... Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią.
Rz 1,18-21.28.32
Pozdrawiam
Ozeaszu

Właśnie relatywizm mnie martwi w obecnym kk. A jeśli do tego sam papież wg mnie wypowiada słowa, w których relatywizuje, to mnie to boli.
Chciałam to sobie jakoś poukładać, bo ciągle tutaj mówimy o tym, że miłość to "postawa". A jak widać, w miłości kowalskiej też może występować nie tylko uczucie, ale i postawa. A Ty teraz piszesz, że jest miłość i Miłość. Tego nie kupuję. Może być miłość i uczucie, ale nie miłość i Miłość. Bo dla Ciebie Miłość to miłość idealna, bez grzechu i do tego występująca tylko w małżeństwie sakramentalnym i to tylko w kk. Ogromne zawężenie.
Nie lubię, jak ktoś głosi, że Bóg to to, czy tamto. Tak mówiliby faryzeusze (biegli w Piśmie, a nie fałszu). A Ty właśnie tak głosisz, jakbyś miał monopol na prawdę objawioną. A nie masz. :D Do tego interpretujesz Testament dosyć dziwnie, a w racjach kk nie bierzesz pod uwagę stanowiska papieża. :shock: Bo co do Boga to wiemy tyle, ile w S i NT. A interpretacje są różne. Jestem chrześcijanką w kk, ale daleko mi do tego, aby uważać, że tylko ja/my w kk wiemy, co jest właściwe. Tym bardziej, że nasz przywódca/papież głosi ten jak to nazywasz, relatywizm. Więc i w kk w czasie zdania uczonych się zmieniają. A my musimy z tym dzisiaj żyć.
Każdy może czytać Pismo Święte i prosić o rozeznanie Boga. KK nie ma w tym wyłączności. Tym bardziej, że odłamów wywodzących się z kk jest chyba 40 tysięcy.
Nie chcę być faryzeuszem, nie chcę być rygorystą i fundamentalistą. Jednocześnie nie chcę, aby mój kk czy papież relatywizował. Bo łatwiej żyć w rzeczywistości dualnej, czarno-białej, tak-tak, nie-nie. Ale zdaje się, że to byłoby za proste i za łatwe.
Więc Ozeaszu,
nie nakładaj mi kagańca relatywizmu (bo i papieżowi musiałbyś kaganiec nałożyć), nie zastraszaj mnie aksjomatem, bom nie lękliwa. Nie głoś, że Ty i w Tobie kk macie rację, a ja jestem wyrzutkiem.
Mam pytania, wątpliwości, i nie zawaham się ich użyć :)
A dyskutować nie tylko wolno, ale czasami wręcz należy. I robimy to na forum katolickim, nie występując przeciwko Bogu, wierze i kk.

Ty piszesz o miłości tylko biorąc pod uwagę miłość idealną, bezgrzeszną. A takiej na ziemi po prostu nie ma. A na ziemi obecnie się znajdujemy i żyjemy tu i teraz.
Do tego problem z miłością, nawet tą małżeńską, nie występuje w nas zdradzanych. Bo my, mimo samotności nie zdradzamy, w tym zakresie nie grzeszymy (w ogromnej większości).
Problem z tą miłością (sakramentalną i kowalską) jest w zdradzających.
A dylematów mi nie rozwiązałeś, bo kręcisz się w kółko, w tych samych stwierdzeniach, które mnie nie przekonują.
Z Bogiem

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 276
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: co gdy romans przeradza się w miłość

Post autor: ozeasz » 04 gru 2017, 16:44

Renta pisze:A dylematów mi nie rozwiązałeś, bo kręcisz się w kółko, w tych samych stwierdzeniach, które mnie nie przekonują.
Z Bogiem.
Ja miałbym rozwiązać Twoje dylematy? Ja tylko dyskutuje na temat miłości i jej rozumienia. Może nie jesteś przekonana bo nie pojmujesz tego co piszę w taki sposób jak ja , ale wg siebie?

Renta nic Ci nie wciskam i nie nakładam .
Relatywizm właśnie na tym polega że uważa , że nie ma prawdy absolutnej .
W katechizmie kościoła katolickiego jest wiele na temat miłości , poczytaj jeśli Cię to naprawdę interesuje.
Ja tylko starałem się przedstawić to jak ja widzę Boga i miłość .
Dla mnie Bóg jest źródłem miłości ,nie może sobie zaprzeczać skoro w jednym miejscu mówi o miłości małżeńskiej, potwierdza to Jezus, to nie może sobie samemu zaprzeczyć uznając że i w cudzołóstwie jest miłość , bo niewierność nie jest miłością , egoizm nie jest miłością.
Pisałem już o tym że coś może być przejawem ,a coś może być istotą .
To że ktoś oddycha ,mówi ,chodzi to są przejawy życia , ale to nie jest Samo życie .
Skoro Bóg jest życiem ,źródłem życia, to my istniejemy tylko dlatego że On w nas to życie podtrzymuje , ale my nie jesteśmy życiem , bo samoistnie nie możemy żyć .
Jeśli Bóg jest miłością źródłem miłości to my którzy wykazujemy przejawy miłości , nie jesteśmy miłością bo samoistnie nie możemy kochać ,jeśli kochamy to czynimy to tylko Jego miłością , albo pozorujemy miłość , bo np. miłość nie jest współżyciem , ale może być jej elementem, tak jak miłość nie jest egoizmem , choć z punktu widzenia egoisty jest , miłość się nie kończy, a jeśli się kończy to nie była to miłość, a tylko pozór , miłość nie jest życiem w kłamstwie , niewierności , to nie miłość a jej pozór. Zakończę tym co już pisałem , wierzę w to co mówi Jezus, że nic bez Niego uczynić nie możemy, a jako " winorośle" nie możemy żyć jeśli jesteśmy odcięci od krzewu winnego.
Pozdrawiam.
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

sasanka
Posty: 28
Rejestracja: 09 sie 2017, 23:08
Płeć: Kobieta

Re: co gdy romans przeradza się w miłość

Post autor: sasanka » 04 gru 2017, 17:00

GregAN i znowu trafiasz w sedno problemu. Jestem za tym co piszesz.

Kawka
Posty: 304
Rejestracja: 08 lis 2017, 10:15
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: co gdy romans przeradza się w miłość

Post autor: Kawka » 04 gru 2017, 17:31

Chciałam nadmienić, ze ksiądz, biskup, a nawet sam papież może sie mylić gdy wygłasza prywatną opinię. Nieomylność papieża jest w oficjalnej nauce KK. Czyli jak papież publikuje np. Encyklikę to sie w niej nie myli. A co sobie powie tam czy siam to bywa różnie. Jako jednostka jest omylny jak kazdy człowiek. I tak samo grzeszy.

Jak chcemy wiedzieć gdzie jest stanowisko KK trzeba zajrzeć w oficjalne dokumenty (Encykliki, adhortacje itp). Reszta może pomóc (i oby tak było) ale nie jest wiążącą.

I tak mi jeszcze przyszlo... Jaki sens miałoby moje oddanie Kościołowi i walka o wierność mu, gdybym nie wierzyła, że właśnie w nim jest PEŁNIA?

GregAN
Posty: 99
Rejestracja: 18 paź 2017, 12:00
Płeć: Mężczyzna

Re: co gdy romans przeradza się w miłość

Post autor: GregAN » 04 gru 2017, 19:50

Maria luty , dziękuje :)
Cieszę sie ze moje wypociny są czasami zrozumiałe a nawet akceptowalne.

Kawka, pozwól że nieco zweryfikuje kwestie nieomylności papieża .
Na całe szczęście adhertacje nie podlegają dogmatowi nieomylności . Tak ze AL podlega jeszcze dyskusji.
Dyskusji nie podlegają orzeczenia papieża ex cathedra, odnoszace się do kwestii wiary i obyczajów .

Chociaż , dość trudno mi pogodzić się z tym ze papież na codzień , to może sobie coś tam powiedzieć , część Kościoła zrozumie ze powiedział "a" część ze powiedział "b" a papież ani nie potwierdzi ani nie zaprzeczy , No może wskaże innego duchownego który dobrze wie co miał na myśli . Wtedy niektórzy przestają się nawet zastanawiać co maja znaczyć słowa papieża i działają według swojego uznania.

Kawka
Posty: 304
Rejestracja: 08 lis 2017, 10:15
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: co gdy romans przeradza się w miłość

Post autor: Kawka » 04 gru 2017, 20:10

GregAN pisze:
04 gru 2017, 19:50
Kawka, pozwól że nieco zweryfikuje kwestie nieomylności papieża .
Na całe szczęście adhertacje nie podlegają dogmatowi nieomylności . Tak ze AL podlega jeszcze dyskusji.
Dyskusji nie podlegają orzeczenia papieża ex cathedra, odnoszace się do kwestii wiary i obyczajów .
Bardzo Ci dziekuje za to sprostowanie. Nie ukrywam, ze mi sie lżej zrobiło :-)

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Aleksander, Martusia, Nuno Mi, s zona, siedemsiedem i 6 gości