Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

bosa
Posty: 356
Rejestracja: 29 sty 2017, 22:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: bosa »

Czytam ten artykuł, i powiem szczerze ,zgłupiałam :shock: . O co chodzi? Skoro ludzie się rozchodzą, i tak się nie chcą, że nawet chcą kościelnego unieważnienia, i po tym mają z powrotem to uważnić ? Kurcze, o czymś takim pierwsze słyszę.
No ale skoro Michał Wiśniewski brał dwa,czy trzy razy ślub kościelny, a Patrycja Markowska ,która żyje w konkubinacie z żonatym? mężczyzną była ambasadorką Światowych Dni Młodzieży..., kruczki prawne są dla wybrańców...
Kocham Cię Panie, i jedyna łaska o jaką Cię proszę ,to kochać Cię wiecznie.. św.Jan Maria Vianney
Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13361
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: Nirwanna »

Bosa. Proszę. Nie na czegoś takiego, jak kościelne unieważnienie :-(
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II
Pantop
Posty: 3188
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: Pantop »

Do Nirwanna

Ad: ,,Komentarz:
Przede wszystkim nie ma czegoś takiego, jak unieważnienie małżeństwa sakramentalnego. Jest stwierdzenie nieważności małżeństwa. Nawet jeśli związek małżeński okaże się zawarty nieważnie, to dopóki się tego nie udowodni, małżeństwo uważane jest za ważne, i cieszy się przychylnością prawa. Czyli nie ma cudzołóstwa, grzechu, a dzieci są dziećmi "z prawego łoża".,,

No tak.
Tylko że nie o to chodzi.
Chodzi o sytuację kiedy JUŻ zostało to małżeństwo unieważnione - I WTEDY STAWIAMY TE PYTANIA.
Stawiamy je, ponieważ są one fundamentalne przynajmniej dla jednej strony dramatu - tej porzuconej.



A poza tym?
Genialne.
Ten przytoczony przez ciebie wywód ( podejrzewam,że to oficjalne stanowisko Kościoła) jest, nawet jak na mój mały rozumek prostaczka, szyty podwójnie grubymi nićmi.
Dlaczego?
Ano dlatego:

Litera prawa została w 100% zachowana.
Logicznie - wszystko do siebie pasuje.
Przytoczona argumentacja jest spójna, rzekłbyś - monolityczna.
Prawnie - wszystko gra, i to do tego stopnia, że potem można jeszcze zatańczyć legalnie na drugim weselu.

Duch prawa został w 100% ograny.
Zilustruję to przykładem.
Pytanie: Czy można być TROCHĘ w ciąży?
Odpowiedź : Nie można, ponieważ albo jesteś w ciąży albo w niej nie jesteś.
Ale. Jest wyzwanie dla światłych prawników. Dajcie im tylko czas a czarno na białym udowodnią, że teza jest słuszna, udowodnią ją LOGICZNIE, w końcu - stanie się ona za ich przyczynkiem powszechną praktyką.
Literze prawa stało się zadość -reszta to collateral damage.
....groby pobielane....

Smutne ale prawdziwe

Ps Temat jest złożony, i wymaga także patrzenia od wewnątrz.
jacek-sychar

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: jacek-sychar »

Pantop pisze: 24 sty 2018, 14:46 Chodzi o sytuację kiedy JUŻ zostało to małżeństwo unieważnione
Pantop
Dalej nie rozumiesz.
Nie unieważnia się małżeństwa, tylko stwierdza, że ono od początku było nieważne. Potrafisz to zrozumieć?
Dużo piszesz o zachowaniach prawników, którzy przez grę słowną potrafią udowodnić dziwne rzeczy.
Ale Ty sam fałszujesz rzeczywistość przez grę słowną. A słowa mają swoją moc.
Pantop pisze: 24 sty 2018, 14:46 potem można jeszcze zatańczyć legalnie na drugim weselu
Tak można zatańczyć na drugim weselu, które będzie po pierwszym ślubie.
Bo pierwszego ślubu nie było. Był tylko jego pozór.
Słyszałem o pozornych czynnościach prawnych?
Ten pierwszy "ślub" był właśnie pozorny. Nie może więc wywoływać konsekwencji prawnych.
Pantop
Posty: 3188
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: Pantop »

Do jacka-sychar

Ad:
,,Pantop
Dalej nie rozumiesz.
Nie unieważnia się małżeństwa, tylko stwierdza, że ono od początku było nieważne. Potrafisz to zrozumieć? ,,

Postaram się troszeczkę rozwinąć Twój wywód, pokazując do jakich FAKTÓW prowadzi taka retoryka.
Ciekawym jak się do tych FAKTÓW odniesiesz ( jeśli w ogóle ).

Idziemy punktami.

1. Osiemnaście lat temu Adam i Ewa wzięli ślub kościelny.
2. Doczekali się trójki dzieci.
3. Byli praktykującą rodziną - przyjmowali komunię świętą.
4. Po 18 latach małżeńskiego pożycia, na skutek działań jednego z małżonków, zostaje wszczęte postępowanie przed sądem biskupim o UNIEWAŻNIENIE małżeństwa.
5. Sąd biskupi unieważnia małżeństwo, co oznacza, że SAKRAMENTALNY ZWIĄZEK NIGDY NIE ZAISTNIAŁ.
6. Strony (kobieta i mężczyzna - bo przecież nie mąż i żona) otrzymują oryginał stwierdzenia o tym, że związek sakramentalny NIGDY między nimi nie miał miejsca.
7. Strona opuszczona bierze ten dokument do ręki, czyta go i mimowolnie stwierdza proste implikacje :
a) Skoro tak jest jak tu napisali to oznacza, że przez 18 lat żyłem z kobietą, która nigdy nie była moją żoną, a więc cudzołożyłem przez 18 lat !
b) Mamy trójkę dzieci, które -nieświadomie - ale mamy z nieprawego łoża !
c) Wszystkie sakramenty, które przyjąłem w ciągu tych 18 lat są przyjęte świętokradczo !

Teraz chodzi o to abyś zadał sobie fundamentalne pytanie:
Czy rozumiesz o czym piszę w tym poście do Ciebie.
Cała reszta w Twojej gestii.

Z wyrazami szacunku
jacek-sychar

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: jacek-sychar »

Pantop

Nic nie rozumiesz. Nie ma UNIEWAŻNIANIA małżeństwa. Jest tylko proces stwierdzania nieważności, czyli że nie istniało ono od początku.

A reszta rozważań Twoich jest tylko Twoim problemem.
twardy
Posty: 1894
Rejestracja: 11 gru 2016, 17:36
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: twardy »

Pantop pisze: 24 sty 2018, 20:29 ak tu napisali to oznacza, że przez 18 lat żyłem z kobietą, która nigdy nie była moją żoną, a więc cudzołożyłem przez 18 lat !
Czyn, aby był grzechem musi być popełniony świadomie.
lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: lustro »

Pantop

Na początek - no musisz zastosować odpowiednią nomenklaturę.
Jest stwierdzenie nieważności sakramentu.
Czyli...tak jak wpisałeś w swoim poście. Tylko nazwa inna.

No cóż...to jest pytanie.
To przez 18 lat życia nuesakramencie, bo sakrament bylniewazny czyli nie istnial, żyło się w grzechu?

Myślę, ze nie.
Bo grzech jest świadomym wyborem. A tu wszyscy żyli w przeświadczeniu, ze wszystko jest w porządku i żyją zgodnie z prawem KK.
GregAN
Posty: 99
Rejestracja: 18 paź 2017, 12:00
Płeć: Mężczyzna

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: GregAN »

Pantop,

tochę namieszałem podając ten przykład na który się powołujesz, wiec spróbują przedstawić moj punkt widzenia.
Załóżmy kilka przykladow :
1. Dziewczyna została zmuszona do ślubu, np przez szantaż.
Po 18 latach, kiedy nie obawia się szantażu, występuje o stwierdzenie nieważności zawarcia małżeństwa.
- ma prawo ?
Ma. Jej ślubowanie było nieważne, ponieważ wymuszone groźba.
2. Chłopak spotyka się z pewną dziewczyną, z czasem wspólnie postanawiają żyć razem aż do śmierci i decydują się na ślub.
W dniu ślubu, na ślubnym kobiercu staje jednak sobowtór dziewczyny z którą się spotykał.
Po 18 latach małżeństwa stwierdza ostatecznie, że żyje z kimś kto jest substytutem kogoś z kim decydował się na ślub i występuje o stwierdzenie nieważności zawarcia małżeństwa.
- ma prawo ?
Ma. Jego ślubowanie bylo nieważne, ponieważ skierowane do innej osoby niż ta która jemu ślubowała.

Kwestia "sobowtóra" - odnosi się również do okłamywania w istotnych sprawach przed ślubem, skutkiem czego obraz tego z kim miał zawrzeć małżeństwo był nieprawdziwy. Na przykład zatajenie tego, że równocześnie ze ślubem kościelnym, miała romans z kimś innym, stąd jej śluby wierności były fałszywe, lub obiecywała gromadkę dzieci a po ślubie stwierdziła, że nie cierpi bachorów, była żarliwą katoliczką a po ślubie okazało się, że od kilku lat była w sekcie.

3. Chlopak spotyka się z dziewczyną i postanawiają wziąć ślub.
Po ślubie mają różne kłopoty - ona nie potrafi ugotować odpowiedniego obiadu, on nie potrafi przykręcić żarówki, ona lubi czasami za długo plotkować z koleżankami, on zamiast przybić gwozdzia woli grać z kolegami w pilkę.
Obydwoje są czasami nieodpowiedzialni.
- Czy to jest powód do stwierdzenia nieważności zawarcia małżeństwa ?
zaczynają się schody, dla jednych będzie to powodem dla drugich nie.
Dla mnie, nie jest to powód. Każdy dorasta, zmienia się (oby na lepsze :) ), więc jest to normalne, ze nie od początku jesteśmy wystarczająco "dorośli" by zawrzeć małżeństwo. Trudno jednoznacznie stwierdzić od jakich cech zaczyna się taka "doroslość". Ponadto z czasem opinia społeczna na ten temat się zmienia. Kiedyś wystarczylo żeby "nie pił i nie bił i przynosił pieniądze", a teraz trzeba żeby dał z siebie "coś więcej" - żeby dbał o rodzinę, uczył dzieci, opiekował się nimi itd.
Dlatego nie uważam, żeby obecna ocena "dorosłości", mogła być odnoszona osób które podejmowały decyzję kiedyś, w innej rzeczywistości, na podstawie ówczesnych standardów. No i : "widziały gały co brały"
Nie było oszustwa, jego braki były widoczne już wcześniej, przed ślubem.

4. Zaistniał jeden z dwóch pierwszych przypadków, żona/mąż ma pelne prawo do uzyskania stwierdzenia nieważności zawarcia związku małżeńskiego, ale nie decyduje się na jego uzyskania, chociaż nie ma żadnych przeszkód żeby to zrobić.
- czy grzeszy ?
Wg mnie nie, ponieważ podejmując samemu taką decyzję, ślubuje przed Bogiem. Nadaje "mocy urzędowej" temu nieważnemu kiedyś ślubowaniu.
A jeżeli potem, za jakiś czas zmieni decyzję i wystąpi z wnioskiem o stwierdzenie nieważności ?
- to już kwestia jego sumienia i oceny Pana Boga.

dlatego sama procedura stwierdzenia nieważności zawarcia małżeństwa (wiem, znacznie latwiej byloby napisać "unieważnienie", ale jednak jest pewna zasadnicza różnica) jest potrzebna.
Jednak czasami może być i bywa nadużywana, naginana, może wyrządzać szkodę i krzywdę drugiej osobie.
Jak wszystko co ludzkie :(

Inna kwestia to wpływ na dzieci takiego stwierdzenia nieważności zawarcia małżeństwa - taki sam jak w przypadku rozwodów cywilnych. Produkuje DDRR.
Trzeba by je obmodlić, a najlepiej obmodlić takie "nieważnie zawarte małżeństwo", żeby stało się "ważne".
Ostatnio zmieniony 24 sty 2018, 22:47 przez Anonymous, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Poprawiono na prośbę autora
Pantop
Posty: 3188
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: Pantop »

Do : twardy

Ad:
,, Pantop pisze: ↑

ak tu napisali to oznacza, że przez 18 lat żyłem z kobietą, która nigdy nie była moją żoną, a więc cudzołożyłem przez 18 lat !

Czyn, aby był grzechem musi być popełniony świadomie. ,,

Może nie czytasz ze zrozumieniem tego co piszesz.

To może tak.
Jakieś małżeństwo stosuje środek antykoncepcyjny w postaci spirali.
Poprzez ten fakt nie dochodzi do zagnieżdżenia się zapłodnionego jaja- zarodek płodu ulega aborcji.
Małżonkowie słyszeli , że Kościół mówi coś o niestosowaniu antykoncepcji ale temat spirali ich nie interesował więc nie są świadomi.
(Teraz wstawiam Twoją złota myśl:) - Czyn, aby był grzechem musi być popełniony świadomie.
Gratuluję.

Być może nie znasz sentencji:
Nieznajomość prawa nie chroni przed skutkami jego niestosowania.
Po co pytam.....
Pantop
Posty: 3188
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: Pantop »

Do GregAN

Oczywiście, że są sytuacje wyjątkowe - bigamia, sobowtór, ukrycie choroby psychicznej etc.

Tylko, że nie o tym piszemy.

Piszemy o sytuacji, która opisałem.

Co wtedy?
twardy
Posty: 1894
Rejestracja: 11 gru 2016, 17:36
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: twardy »

Pantop chcesz podyskutować z Katechizmem Kościoła Katolickiego?
Masz inne zdanie niż KKK?
To poczytaj, bo nieznajomość prawa nie chroni ;)

1857 Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą"94.
1858 Materię ciężką uściśla dziesięć przykazań zgodnie z odpowiedzią, jakiej Jezus udzielił bogatemu młodzieńcowi: "Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę" (Mk 10, 19). Ciężar grzechów jest większy lub mniejszy: zabójstwo jest czymś poważniejszym niż kradzież. Należy uwzględnić także pozycję osób poszkodowanych: czymś poważniejszym jest przemoc wobec rodziców aniżeli wobec kogoś obcego.
1859 Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca95 nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu.
GregAN
Posty: 99
Rejestracja: 18 paź 2017, 12:00
Płeć: Mężczyzna

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: GregAN »

Pantop pisze: 24 sty 2018, 23:10 Jakieś małżeństwo stosuje środek antykoncepcyjny w postaci spirali.
Poprzez ten fakt nie dochodzi do zagnieżdżenia się zapłodnionego jaja- zarodek płodu ulega aborcji.
Małżonkowie słyszeli , że Kościół mówi coś o niestosowaniu antykoncepcji ale temat spirali ich nie interesował więc nie są świadomi.
(Teraz wstawiam Twoją złota myśl:) - Czyn, aby był grzechem musi być popełniony świadomie.
Gratuluję.

Być może nie znasz sentencji:
Nieznajomość prawa nie chroni przed skutkami jego niestosowania.
Po co pytam.....
Pantop,

pozwolę sobie zabrać głos, chociaż pytanie kierowałeś do Twardego.

Prawdziwy Katolik, jest zobowiązany do tego, żeby dbać o swoją wiarę, uczestniczyć w życiu Kościoła, czyli również pogłębiać swoją wiarę i swoją wiedzę na tematy związane z religią.
Jeżeli tego nie czyni - zaniedbuje swoją wiarę, czyli grzeszy.
A to, że praktykuje czyny które są grzechem nie wiedząc, że nimi są, jest rzeczą wtórna, wynikającą z grzechu zaniedbania.
Świadomie zaniedbuje swoją wiarę.

Podobnie, taki "Katolik" mógłby się tłumaczyć, że nie grzeszy bo nie zna 10 przykazań.
Czy to aby Katolik ?
GregAN
Posty: 99
Rejestracja: 18 paź 2017, 12:00
Płeć: Mężczyzna

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: GregAN »

Pantop pisze: 24 sty 2018, 23:22 Do GregAN

Oczywiście, że są sytuacje wyjątkowe - bigamia, sobowtór, ukrycie choroby psychicznej etc.

Tylko, że nie o tym piszemy.

Piszemy o sytuacji, która opisałem.

Co wtedy?
Odpowiedz podali Twardy i Lustro :
- w przypadku który Ty opisałeś, nie było grzechu ponieważ zarówno mąż jak i żona w dobrej wierze i zgodnie z ówczesna wiedzą budowali małżeństwo.
To dopiero Sąd Biskupi przeanalizował na ich/jednego z nich wniosek ważność zawarcia małżeństwa i wziął odpowiedzialność za decyzję : TAK/NIE.

Czy kobieta żyjąca z mężem bigamistą, popełnia grzech ?
Nie, o ile nie wie o tym fakcie.
Tak, jeżeli staje z nim na ślubnym kobiercu, wiedząc, że ślubował już innej.
Pantop
Posty: 3188
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Petycja o nierozerwalności małżeństwa

Post autor: Pantop »

Do jacek - sychar

Ad:
,,Pantop

Nic nie rozumiesz. Nie ma UNIEWAŻNIANIA małżeństwa. Jest tylko proces stwierdzania nieważności, czyli że nie istniało ono od początku.

A reszta rozważań Twoich jest tylko Twoim problemem. ,,

No, no.
Skoro takim pietyzmem darzysz semantykę to jedziemy Twoim sposobem.
Voila:
Proces stwierdzania nieważności w ostateczności mówi o tym, że małżeństwo nie istniało od początku.
OK
A teraz 7 punkt:
7. Strona opuszczona bierze ten dokument do ręki, czyta go i mimowolnie stwierdza proste implikacje :
a) Skoro tak jest jak tu napisali to oznacza, że przez 18 lat żyłem z kobietą, która nigdy nie była moją żoną, a więc cudzołożyłem przez 18 lat !
b) Mamy trójkę dzieci, które -nieświadomie - ale mamy z nieprawego łoża !
c) Wszystkie sakramenty, które przyjąłem w ciągu tych 18 lat są przyjęte świętokradczo !

Twoja odpowiedź?
,,A reszta rozważań Twoich jest tylko Twoim problemem. ,,

Nie. Ani ja ani moja żona nie mamy takich problemów.
Piszesz to do osób, które podobnych sytuacji doświadczają/doświadczyły.
W tym zakresie głos wypada oddać im.
Ty nawet nie potrafisz się do nich odnieść ( pkt7).

Ps Nie oczekuję od Ciebie odpowiedzi na ten wpis, jeśli miałaby ona mieć ten sam merytorycznie zerowy oddźwięk.
ODPOWIEDZ