szczere pytanie do Kobiet

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

rak
Posty: 995
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: rak » 05 kwie 2018, 13:12

santi pisze:
05 kwie 2018, 12:12
Odrębną kwestią u kobiety jest mówienie o emocjach. Kobieta nie zawsze mówi to co czuje, a jak mówi to nie zawsze to czuje, a jak czasami mówi że czegoś nie czuje to często kłamie. Pokręcone to straszliwie ale to jest właśnie sfera emocji u kobiet.
Dobre :D :D :D
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

3Has
Posty: 197
Rejestracja: 22 lip 2017, 15:40
Płeć: Mężczyzna

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: 3Has » 05 kwie 2018, 13:33

Pavel pisze: Pomagała mi również świadomość, że małe znaczenie ma to czy mówiła, że kocha czy też nie kocha. Dlaczego? Bo miała blade pojęcie czym jest miłość, myliła ją z zakochaniem i sprowadzała tylko do uczuć.
Potwierdzam - świadomość tego bardzo, ale to bardzo pomaga.
Dzieci też często mówią "nie lubię cię!" albo "nienawidzę cię!" i tak dalej. A za chwilę "kocham cię" i "jesteś najlepszy na świecie".
Przy dzieciach niejako naturalnie nie przejmujemy się ich złymi słowami, bo to przecież dzieci:)
Gdy zrozuimałem jak bardzo emocjonalność kobiet jest podobna do dziecięcej - duuużo się zmieniło na lepsze.

helenast
Posty: 3858
Rejestracja: 30 sty 2017, 11:36
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: helenast » 05 kwie 2018, 13:45

3Has pisze:
05 kwie 2018, 13:33
Pavel pisze: Pomagała mi również świadomość, że małe znaczenie ma to czy mówiła, że kocha czy też nie kocha. Dlaczego? Bo miała blade pojęcie czym jest miłość, myliła ją z zakochaniem i sprowadzała tylko do uczuć.
Potwierdzam - świadomość tego bardzo, ale to bardzo pomaga.
Dzieci też często mówią "nie lubię cię!" albo "nienawidzę cię!" i tak dalej. A za chwilę "kocham cię" i "jesteś najlepszy na świecie".
Przy dzieciach niejako naturalnie nie przejmujemy się ich złymi słowami, bo to przecież dzieci:)
Gdy zrozuimałem jak bardzo emocjonalność kobiet jest podobna do dziecięcej - duuużo się zmieniło na lepsze.
No ładnie :shock: ... To ja już wiem, dlaczego faceci słyszą tylko 1/3 tego co do nich mówimy :lol:

rak
Posty: 995
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: rak » 05 kwie 2018, 13:59

helenast pisze:
05 kwie 2018, 13:45
3Has pisze: ↑05 kwie 2018, 13:33
Pavel pisze:
Pomagała mi również świadomość, że małe znaczenie ma to czy mówiła, że kocha czy też nie kocha. Dlaczego? Bo miała blade pojęcie czym jest miłość, myliła ją z zakochaniem i sprowadzała tylko do uczuć.
Potwierdzam - świadomość tego bardzo, ale to bardzo pomaga.
Dzieci też często mówią "nie lubię cię!" albo "nienawidzę cię!" i tak dalej. A za chwilę "kocham cię" i "jesteś najlepszy na świecie".
Przy dzieciach niejako naturalnie nie przejmujemy się ich złymi słowami, bo to przecież dzieci:)
Gdy zrozuimałem jak bardzo emocjonalność kobiet jest podobna do dziecięcej - duuużo się zmieniło na lepsze.
No ładnie ... To ja już wiem, dlaczego faceci słyszą tylko 1/3 tego co do nich mówimy
bo czasem tyle jest treści ;) :lol:
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

Awatar użytkownika
Kate81
Posty: 72
Rejestracja: 06 sty 2018, 9:40
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Kobieta

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: Kate81 » 05 kwie 2018, 14:01

nałóg pisze:
04 kwie 2018, 23:03
Gdy kobieta mówi”nie kocham”,to nie zawsze oznacza że nie kocha.Często gdy krzyczy: „nienawidzę cię”,to podświadomie wola :”przytul mnie”,jak krzyczy że chce rozwodu to jak się uspokoi trochę, to często potem mówi że to tylko tak w złości mówiła.
A gdy facet mówi "nie kocham", to znaczy "nie kocham"? Bez przesady. Zarówno kobiety, jak i mężczyźni mówią podobne rzeczy odchodząc. A tłumaczenie, że gdy kobieta krzyczy "nienawidzę cię" to znaczy "przytul mnie" jest fatalne i totalnie nieprawdziwe. A gdy kobieta gwałcona krzyczy "nie", to znaczy, że tak naprawdę mówi "tak"?

Kobieta po prostu często nie mówi wprost, bo na mówieniu wprost coś konkretnego traci. Ale zdarza się to równiez mężczyznom.
3Has pisze:
05 kwie 2018, 13:33
Gdy zrozuimałem jak bardzo emocjonalność kobiet jest podobna do dziecięcej - duuużo się zmieniło na lepsze.

3Has naprawdę?... Naprawdę emocjonalność kobiet jest podobna do dziecięcej? Aż mi się nie chce wierzyć w to, co czytam. Znam zarówno dojrzałe, stabilne emocjonalnie kobiety, które mówią wprost, jak i rozkapryszonych, emocjonalnie rozchwianych mężczyzn, którzy co drugi krok strzelają "focha". Tak, kobiety mają często - ale nie zawsze - bardziej rozbudowaną emocjonalność niż mężczyźni, ale to nie znaczy, że niedojrzałą czy infantylną. A taka jest u dzieci.
santi pisze:
05 kwie 2018, 12:12
Odrębną kwestią u kobiety jest mówienie o emocjach. Kobieta nie zawsze mówi to co czuje, a jak mówi to nie zawsze to czuje, a jak czasami mówi że czegoś nie czuje to często kłamie. Pokręcone to straszliwie ale to jest właśnie sfera emocji u kobiet.
Santi - czasem łatwo jest pomylić uczucia, których się doświadcza. Albo nie wiedzieć dokładnie, czego one dotyczą. Pierwszym krokiem do zrozumienia kobiety jest podchodzenie do jej uczuć z szacunkiem i słuchanie tego, co ona mówi. Czasem kłamie się co do własnych uczuć, by osiągnąć pewien cel. Na przykład mówiąc "nie kocham Cię" osoba odchodząca chce osiągnąć jakiś cel. Na przykład, odsunąć małżonka od siebie, nie robić mu nadziei, zebrać materiał do pozwu rozwodowego, by napisać że uczucia wygasły wtedy a wtedy. Często zadeklarowanie braku miłości jest też wymuszane społecznie. Na przykład koleżanki: "powiedz mu że go już nie kochasz, niech się nie męczy", "musisz się zdecydować i wybrać, to nie może trwać w nieskończoność" i tak dalej.
Różne są powody kłamstw.

jacek-sychar
Posty: 6495
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: jacek-sychar » 05 kwie 2018, 14:02

rak pisze:
05 kwie 2018, 13:59
bo czasem tyle jest treści
Treści? :shock:
Treści to właśnie 1/3, reszta to emocje.
Mężczyzna nie lubi i nie potrafi słuchać emocji i o emocjach, więc słucha tylko same treści. :lol:

3Has
Posty: 197
Rejestracja: 22 lip 2017, 15:40
Płeć: Mężczyzna

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: 3Has » 05 kwie 2018, 14:02

@helenast: Może nie tyle słyszą 1/3 co biorą na poważnie 1/3. Zakładając optymistycznie oczywiście:)
Ale wiesz - gdyby nie to to byśmy zwariowali z wami. Sam byłem bliski wariactwa kiedyś kiedy brałem wszystko co w założeniu miało być poważne - na poważnie.
Dopiero mając dzieci zauważyłem to zaskakujące dla mnie podobieństwo.

Daleko zresztą szukać - całkiem niedawno tu na forum pewna osoba stwierdziła że coś zrobiła, po czym że tego wcale nie zrobiła, ale to nie ona źle napisała tylko wszyscy źle zrozumieli - także teges:)
Moje dzieci tez nie oglądały żadnej bajeczki jeśli właśnie przyszedł tatuś i powiedział że koniec bajek na dziś. Czasem nie oglądały żadnej, czasem tylko jedną a czasem te co oglądały były głupie i się nie liczą:) A czasem wszystko na raz:)

Od mojej żony słyszałem wszystkie możliwe wersje na temat siebie, naszego małżeństwa, jej samej itp - ze szczególnym uwzględnieniem tych wykluczających się wzajemnie. Ale to przecież nie przeszkadza - nie będzie przecież was kobiet jakaś tam logika ograniczać :)

3Has
Posty: 197
Rejestracja: 22 lip 2017, 15:40
Płeć: Mężczyzna

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: 3Has » 05 kwie 2018, 14:21

Kate81 pisze: A gdy facet mówi "nie kocham", to znaczy "nie kocham"? Bez przesady. Zarówno kobiety, jak i mężczyźni mówią podobne rzeczy odchodząc. A tłumaczenie, że gdy kobieta krzyczy "nienawidzę cię" to znaczy "przytul mnie" jest fatalne i totalnie nieprawdziwe. A gdy kobieta gwałcona krzyczy "nie", to znaczy, że tak naprawdę mówi "tak"?
Grubo przesadzasz.
Jednym ze sposobów podważenia czyichś argumentów jest sprowadzanie do absurdu - to właśnie robisz, a tak się nie dojdzie do niczego.
Nikt nie twierdził że gwałcona kobieta krzycząca "nie" mówi "tak" - i z niczego co napisano tak nie wynika.

Kate81 pisze:
3Has pisze:
05 kwie 2018, 13:33
Gdy zrozuimałem jak bardzo emocjonalność kobiet jest podobna do dziecięcej - duuużo się zmieniło na lepsze.
3Has naprawdę?... Naprawdę emocjonalność kobiet jest podobna do dziecięcej? Aż mi się nie chce wierzyć w to, co czytam.
Ale taka jest prawda. Jest bliźniaczo podobna.

Kate81 pisze: Znam zarówno dojrzałe, stabilne emocjonalnie kobiety, które mówią wprost, jak i rozkapryszonych, emocjonalnie rozchwianych mężczyzn, którzy co drugi krok strzelają "focha".
A to też prawda. Nigdy nie twierdziłem że jest inaczej.
Chodzi o tzw typowe, czyli spotykane u większości zachowanie.
Kate81 pisze: Tak, kobiety mają często - ale nie zawsze - bardziej rozbudowaną emocjonalność niż mężczyźni, ale to nie znaczy, że niedojrzałą czy infantylną. A taka jest u dzieci.
Z obserwacji zachowań niestety wynika że dokładnie taką, a przynajmniej skutki są te same.
Jeśli ktoś np twierdzi że nie powiedział tego co powiedział, albo nie zrobił tego co zrobił (mówię o oczywistych a nie spornych przypadkach - np ktoś stwierdził że nie jadł śniadania zaraz po tym ja zjadł śniadanie), to możesz to nazywać "rozbudowaną" emocjonalnością. Ja nazywam dziecięcą.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 9579
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: Nirwanna » 05 kwie 2018, 14:26

Has, Kate, myślę, że na podstawie własnych doświadczeń warto nie uogólniać. Moje doświadczenia to moje doświadczenia. Tylko i aż. Nie stanowią zbioru doświadczeń ze świata całego, a tylko wycinek rzeczywistości. Bywa i tak i tak.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

rak
Posty: 995
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: rak » 05 kwie 2018, 14:32

Kate81 pisze:
05 kwie 2018, 14:01
santi pisze:
05 kwie 2018, 12:12
Odrębną kwestią u kobiety jest mówienie o emocjach. Kobieta nie zawsze mówi to co czuje, a jak mówi to nie zawsze to czuje, a jak czasami mówi że czegoś nie czuje to często kłamie. Pokręcone to straszliwie ale to jest właśnie sfera emocji u kobiet.
Santi - czasem łatwo jest pomylić uczucia, których się doświadcza. Albo nie wiedzieć dokładnie, czego one dotyczą. Pierwszym krokiem do zrozumienia kobiety jest podchodzenie do jej uczuć z szacunkiem i słuchanie tego, co ona mówi. Czasem kłamie się co do własnych uczuć, by osiągnąć pewien cel. Na przykład mówiąc "nie kocham Cię" osoba odchodząca chce osiągnąć jakiś cel. Na przykład, odsunąć małżonka od siebie, nie robić mu nadziei, zebrać materiał do pozwu rozwodowego, by napisać że uczucia wygasły wtedy a wtedy. Często zadeklarowanie braku miłości jest też wymuszane społecznie. Na przykład koleżanki: "powiedz mu że go już nie kochasz, niech się nie męczy", "musisz się zdecydować i wybrać, to nie może trwać w nieskończoność" i tak dalej.
Różne są powody kłamstw.
Wiesz Kate,

nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem Twój post, więc stwierdziłem, że się dopytam.
Zgadzam się, że podobne mechanizmy niedojrzałości emocjonalnej występują zarówno u kobiet, jak i mężczyzn. Z mojej strony tylko społeczna akceptowalność takich zachowań u kobiet jest dużo większa, bo od mężczyzn "wymaga" się racjonalności i stabilności, a u kobiet często wspiera tak choro rozumianą kobiecość - infantylizm.
Czytając Twój post tak trochę odebrałem jakbyś tłumaczyła ten infantylizm, mówiąc wprost dużo się traci, kłamiąc chce się osiągnąć pewien cel - mogłaś po prostu tłumaczyć mechanizmy, bez ich oceny, ale tak trochę odebrałem to jakbyś obdzielając tymi zachowaniami zarówno kobiety i mężczyzny próbowała je jakoś usprawiedliwiać...
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen

helenast
Posty: 3858
Rejestracja: 30 sty 2017, 11:36
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: helenast » 05 kwie 2018, 14:46

jacek-sychar pisze:
05 kwie 2018, 14:02
rak pisze:
05 kwie 2018, 13:59
bo czasem tyle jest treści
Treści? :shock:
Treści to właśnie 1/3, reszta to emocje.
Mężczyzna nie lubi i nie potrafi słuchać emocji i o emocjach, więc słucha tylko same treści. :lol:
Oj to prawda... już się o tym przekonałam, że mężczyźni nie lubią emocji , zwłaszcza u kobiet = łez, krzyku i potoku słów.

Awatar użytkownika
Kate81
Posty: 72
Rejestracja: 06 sty 2018, 9:40
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Kobieta

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: Kate81 » 05 kwie 2018, 14:56

3Has pisze:
05 kwie 2018, 14:21

Jednym ze sposobów podważenia czyichś argumentów jest sprowadzanie do absurdu - to właśnie robisz, a tak się nie dojdzie do niczego.
A dla mnie absurdalne jest stwierdzenie, że gdy kobieta mówi "nienawidzę Cię" to ma na myśli "przytul mnie" :)
3Has pisze:
05 kwie 2018, 14:21

Ale taka jest prawda. Jest bliźniaczo podobna.
Rozumiem, że są jakieś badania na ten temat, albo artykuł naukowy, który potwierdzi tę przełomową tezę?
3Has pisze:
05 kwie 2018, 14:21
Z obserwacji zachowań niestety wynika że dokładnie taką, a przynajmniej skutki są te same.
Jeśli ktoś np twierdzi że nie powiedział tego co powiedział, albo nie zrobił tego co zrobił (mówię o oczywistych a nie spornych przypadkach - np ktoś stwierdził że nie jadł śniadania zaraz po tym ja zjadł śniadanie), to możesz to nazywać "rozbudowaną" emocjonalnością. Ja nazywam dziecięcą.
3Has, nie znam Twojej żony. Nie wiem jakie zachowania masz na myśli, i być może masz rację mówiąc, że ma ona dziecięcą emocjonalność. Ale pisząc, że taka jest emocjonalność kobiet...po prostu krzywdzisz inne kobiety. Ja się poczułam dotknięta.
Nirwanna pisze:
05 kwie 2018, 14:26
Has, Kate, myślę, że na podstawie własnych doświadczeń warto nie uogólniać. Moje doświadczenia to moje doświadczenia. Tylko i aż. Nie stanowią zbioru doświadczeń ze świata całego, a tylko wycinek rzeczywistości. Bywa i tak i tak.
Nirwanna, święte słowa. Dzięki za Twój post :)
rak pisze:
05 kwie 2018, 14:32

Zgadzam się, że podobne mechanizmy niedojrzałości emocjonalnej występują zarówno u kobiet, jak i mężczyzn. Z mojej strony tylko społeczna akceptowalność takich zachowań u kobiet jest dużo większa, bo od mężczyzn "wymaga" się racjonalności i stabilności, a u kobiet często wspiera tak choro rozumianą kobiecość - infantylizm.
Czytając Twój post tak trochę odebrałem jakbyś tłumaczyła ten infantylizm, mówiąc wprost dużo się traci, kłamiąc chce się osiągnąć pewien cel - mogłaś po prostu tłumaczyć mechanizmy, bez ich oceny, ale tak trochę odebrałem to jakbyś obdzielając tymi zachowaniami zarówno kobiety i mężczyzny próbowała je jakoś usprawiedliwiać...
Rak, zgoda w 100%, że społeczna akceptowalność emocjonalnych zachowań kobiet jest dużo większa. Uważam, że ze szkodą dla wrażliwszych mężczyzn. I tak, masz rację, że infantylizm niektórych ludzi jest wręcz jako to określiłeś "chory". Nie miałam zamiaru tłumaczyć ani usprawiedliwiać tych mechanizmów, choć może tak to zabrzmiało. Mówię po prostu z własnego doświadczenia. Dwóch bliskich mi mężczyzn odeszło od swoich żon - jeden dawniej, drugi niedawniej :) a ponieważ w znaczący sposób wpłynęło to na moje życie, analizuję, pytam, obserwuję. I widzę, że schematy mieli po prostu bardzo podobne, jak te które tutaj opisujecie u kobiet - hasła o braku miłości, kłamstwa, często zachowania unikowe. Dlatego napisałam, że dotyczy to obu płci.

3Has
Posty: 197
Rejestracja: 22 lip 2017, 15:40
Płeć: Mężczyzna

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: 3Has » 05 kwie 2018, 18:33

Kate81 pisze: A dla mnie absurdalne jest stwierdzenie, że gdy kobieta mówi "nienawidzę Cię" to ma na myśli "przytul mnie" :)
A i tu się zgadzamy, bo dla mnie też:)

Kate81 pisze: Rozumiem, że są jakieś badania na ten temat, albo artykuł naukowy, który potwierdzi tę przełomową tezę?
To żaden przełom, prosta obserwacja:)
I nie, nie znam badań naukowych na ten temat.

Kate81 pisze: 3Has, nie znam Twojej żony. Nie wiem jakie zachowania masz na myśli, i być może masz rację mówiąc, że ma ona dziecięcą emocjonalność. Ale pisząc, że taka jest emocjonalność kobiet...po prostu krzywdzisz inne kobiety. Ja się poczułam dotknięta.
Bo jesteś przewrażliwiona - i to też pewna cecha kobiet. Jeśli powiem, że mężczyźni w tym są podobni do dzieci że jarają się zabawkami dla dorosłych (samochodami, bronią, sprzętem audio czy co tam kogo kręci) - to to jest prawda na którą naprawdę nie trzeba badań naukowych, wystarczy prosta obserwacja.
I jeszcze jedna ważna różnica - mało który facet poczuje się dotknięty takim stwierdzeniem. A jeśli - to wzbudzi serdeczne politowanie.
I tym się także różnimy:)

Do tego są kobiety, i to wcale nie tak mało, które moim stwierdzeniem wcale nie czują się dotknięte. Zwykle mają one (to znowu moja obserwacja i nie mam na to badań naukowych:) dużo większy dystans do siebie i własnej kobiecości - przypadek? Nie sądzę:)


Kate81 pisze: Dwóch bliskich mi mężczyzn odeszło od swoich żon - jeden dawniej, drugi niedawniej :) a ponieważ w znaczący sposób wpłynęło to na moje życie, analizuję, pytam, obserwuję. I widzę, że schematy mieli po prostu bardzo podobne, jak te które tutaj opisujecie u kobiet - hasła o braku miłości, kłamstwa, często zachowania unikowe. Dlatego napisałam, że dotyczy to obu płci.
Oczywiście że dotyczy obu.
Różnice sa takie, że mężczyzna potrafi sobie w racjonalny (przynajmniej pozornie racjonalny) sposób uzasadnić każde świństwo. Kobieta również, tylko ma dużo mniejszą potrzebę by uzasadnienie wyglądało na pozornie racjonalne.

Konkluzja - nie, nie mam złego zdania o kobietach generalnie - tylko komentuję pewne zjawiska. Tak samo chętnie skomentuję zjawiska u mężczyzn - i nie widzę zupełnie powodu by się obrażać że jest jak jest, tudzież udowadniać że tak nie jest, albo ja sam temu nie podlegam. Oczywiście że sprzęt jara mnie jak klocki mojego syna - i ani się o to nie obrażam ani nie udaję że jest inaczej:)

Niezapominajka
Posty: 393
Rejestracja: 06 kwie 2017, 11:07
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: Niezapominajka » 06 kwie 2018, 16:45

Pavel, tak, dojrzała miłość to trudna sprawa. I w zasadzie trzeba by doprecyzować co ona oznacza, skąd u niektórych /mojego męża np mylenie tego z uczuciami, emocjami/. To co zrobiłeś jest piękne, wydaje mi się trudne, choć nie niemozliwe dla mnie.
Najpierw dać z siebie, bez oczekiwań, i zobaczyć co będzie, gwarancji jak mówisz nie ma, Bóg cudu nie sprawi, nigdy nie zaingeruje w wole drugiego, to decyzja człowieka, może dobrze, bo dane z siebie jest cenniejsze.
Kate😉no daj spokój, 3Has nie uraził nikogo, nie wszystkie i nie wszyscy tak mają, i nie ma na wszystko badań naukowych, wręcz cała nauka opiera się na wierze😀

s zona
Posty: 3469
Rejestracja: 31 sty 2017, 16:36
Płeć: Kobieta

Re: szczere pytanie do Kobiet

Post autor: s zona » 06 kwie 2018, 17:17

Nawiazujac do szczerosci w tytule :
jak to jest ,ze my kobiety - obdarzone intuicja - nie potrafimy " ogarnac " 3 potrzeb naszych mezow ,
zas Wymagamy ,zeby oni znali /zaspokajali nasze 12 ?
Dopiero widmo kowalskiej wyostrza nam zmysly ...

I ze swojego podworka ...znam uczucie poplyniecia w emocje ,focha tez umialam strzelic i pod tym stwierdzeniem tez moge sie podpisac
..." zona zrzedzaca ,niczym dach cieknacy ... "

Dzieki Bogu ,ze postawil na mojej drodze madrych ludzi :)

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: sajmon123, Zwyklaosoba i 17 gości