Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Powrót to dopiero początek trudnej drogi...

Moderator: Moderatorzy

nnn
Posty: 35
Rejestracja: 25 mar 2018, 22:50
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: nnn » 17 lip 2018, 14:50

S zono naprawdę nie mam do Ciebie żalu za ten post. Każdy stara się pomóc jak może, najważniejsze są nasze dobre intencje. A u mnie dużo lepiej, na pewno mąż przestał działać na dwa fronty. Kilka tygodni temu urodziłam, prawie trzy tygodnie przed terminem, ale dzidziuś zdrowy.

Amica

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: Amica » 17 lip 2018, 15:13

Popieram s żonę. Nie widzę powodu, czemu miałabym pisać do kogoś na priv wypytując o szczegóły sprawy, to przecież bez sensu i trąci mi to jakimś niezdrowym zaciekawieniem i wnikaniem w czyjeś sprawy zbyt mocno. Poza tym to jest zwyczajnie niebezpieczne - z powodów, jakie powiedziała s żona i z innych - nigdy nie wiemy, kto siedzi po drugiej stronie i co zrobi z informacjami, jakie komuś przekażemy.

marylka
Posty: 422
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: marylka » 17 lip 2018, 16:06

Ja uważam, że w małżeństwie czy nie - warto być uniezależnionym emocjonalnie od małżonka.
Powszechnie znany jest termin - kobieta bluszcz, który tak potrafi opleść męża, że obydwoje runą - jemu zabraknie ruchu a jej innego celu.
Moja droga - najważniejsze to to, że zdajesz sobie sprawę z tego, że w takim uzależnieniu jesteś.
Po pierwsze - zdaj sobie sprawę ze swojej odrębności, wyzbyj się powiedzonek, że jesteś połową. To sugeruje, że jako odrębna - nie istniejesz. A to nieprawda jest!
Znajdź pola / dziedziny, w których jesteś dobra, które lubisz i ktore są Twoją pasją. Rozwijaj swoje pasje! Masz znajomych? Może ich odstawiłaś na bok?
Odśwież te kontakty. Kino? Kosmetyczka? Dobra książka? Gdzie czujesz się dobrze sama ze sobą - tam odwiedzaj te miejsca!
Jak pisałam - warto być sobą i niezależną kobietą. Pozdrawiam

Awatar użytkownika
karo17
Posty: 208
Rejestracja: 02 maja 2018, 17:47
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: karo17 » 17 lip 2018, 16:44

Ważne jest też jakim/jaką się wchodzi w małżeństwo.
Jak ktoś jest zamkniętą w sobie osobą aż tu nagle znajduje drugą osobę bratnia duszę to raczej będzie się takiej osoby trzymał/ trzymała rękami i nogami. Bo przy niej jest się coś wartym... A małżeństwo to jedności dwóch odrębnych osób. Najlepiej dojrzałych samodzielnych bez dodatkowego balastu z przeszłości.

Angela
Posty: 294
Rejestracja: 31 maja 2017, 1:34
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: Angela » 18 lip 2018, 0:58

Amica pisze:
17 lip 2018, 15:13
Nie widzę powodu, czemu miałabym pisać do kogoś na priv wypytując o szczegóły sprawy, to przecież bez sensu i trąci mi to jakimś niezdrowym zaciekawieniem i wnikaniem w czyjeś sprawy zbyt mocno.
Amica, to nie tak. Ja nie wypytuję, a tym bardziej z ciekawości. Po prostu pamiętam siebie, gdy przez trzy lata sama szarpałam się z problemami wstydząc się porozmawiać z kimś z rodziny, księdzem lub kimkolwiek, nawet ukrywając się pod nikiem. Szukałam w internecie tylko podobnych sytuacji do mojej i miałam coraz większy mętlik, bo na swoją sytuację nie byłam w stanie spojrzeć obiektywnie. Było mi wstyd, że w moim małżeństwie, dawanym dotąd za przykład dzieją się ,,takie" rzeczy. Czasem trzeba ośmielenia do zwierzeń.
ozeasz pisze:
16 lip 2018, 11:00
monikanob pisze:
Dlaczego napiętnowani są tutaj osoby, które piszą o tym że podjęły decyzję o rozwodzie?
Czy nie powinno być tak, że należałoby zapytać co takiego zrobił Twój małżonek, że podjęłaś taka decyzję?
Monikanob, zachęcam zatem, tak jak na priv, abyś jednak podzieliła się swoją historią. Dzielenie się swoimi problemami jest jednocześnie właśnie pierwszym krokiem uwolnienia z uzależnienia emocjonalnego od drugiej osoby. Uzależnieniem jest trwaniem przy swojej jedynej wizji życia ściśle związanej z tą drugą osobą, a jednocześnie zamknięcie się na spojrzenie innych, zamknięcie ,,ja i moje cierpienie, tylko moje i nikt nie ma prawa wstępu". Moje zdrowienie zaczęło się, gdy zaczęłam mówić o problemie. Jedni rozumieli, inni nie, ale generalnie otrzymałam pomoc. Choćby, gdy ktoś inny bez emocji sporzy na problem, udaje się odzielić rzeczy wyolbrzymione od tych, których nie wolno lekceważyć lub brać na przeczekanie.
Jednocześnie, bez wyjaśnienia, forumowicze będą się skupiać na odwodzeniu od pomysłu rozwodu a nie na Twoim pytaniu.
monikanob pisze:
16 lip 2018, 18:57
Naprawdę nikt tutaj nie słyszał albo nie spotkał się z uzależnieniem psychicznym ?
Żeby z takim uzależnieniem walczyć, to wpierw trzeba sobie uświadomić co to jest.
Marylko, bardzo dobrze to ujęłaś:
marylka pisze:
17 lip 2018, 16:06
Ja uważam, że w małżeństwie czy nie - warto być uniezależnionym emocjonalnie od małżonka.
Czasem dopiero kryzys uświadamia, że z takim uzależnienie się już w małżeństwo wchodziło. Małżonek miał być dobrą wróżką, która spełni wypowiedziane i ukryte marzenia. Ale on nie jest wszechmogący, to za duży ciężar dla śmiertelnika i przecenienie go.
marylka pisze:
17 lip 2018, 16:06
Po pierwsze - zdaj sobie sprawę ze swojej odrębności, wyzbyj się powiedzonek, że jesteś połową. To sugeruje, że jako odrębna - nie istniejesz. A to nieprawda jest!
Rozumowo to polega na daniu sobie i drugiej osobie prawa do wolności. Pogodzenia się z samodzielnymi wyborami tej drugiej osoby. Nawet Bóg nie odbiera nikomu tego prawa. Ale uzależnione serce nie chce słuchać rozumu. Jest złość:
monikanob pisze:
16 lip 2018, 18:57
Jestem zła na męża pod tym względem, że ja dla ratowania małżeństwa zrobiłabym wszystko, a on się najzwyczajniej poddał.

oraz rozpacz, gdy nie ma innego pomysłu na życie, gdy jedynym pragnieniem jest jednak tylka ta wizja i nie ma wewnętrznej zgody na inne rozwiązania. Rozpacz to druga twarz pychy. Człowiek pyszny nie chce rad od innych ludzi ani od Boga. Zrozpaczony też odrzuca inne pomysły ,,jeżeli nie życie w szczęśliwym małżeństwie i rodzinie, to już nic innego. "
W moim przypadku był mix: złoś na męża, że jest powodem mojej rozpaczy. A to już duże przekłamanie. Mojej rozpaczy nie jest winny drugi człowiek, tylko ja sama. Małżonek może być odpowiedzialny za krzywdę ( zdradę, przemoc, drwinę lub w drugą stronę lekceważenie i obojętność). Ale jak ja reaguję na krzywdę, to juz wynik pogodzenia lub nie ze sobą i Bogiem.
Parafrazując tytuł polecanej tu na forum lektury (Eva-Maria Zurhorst), Kochaj siebie, a nieważne z kim się zwiążesz lub ktoś cię zawiedzie lub opuści. Prawdziwa miłość siebie to nie narcyzm, wyrasta z wiary, że Bóg nas kocha. Nie możemy być bardziej surowi od Boga i potępiać siebie za braki i te braki zapełniać protezą z drugiego człowieka. Jednocześnie nie możemy osiadać na laurach w pracy nad sobą, ale poczuć się współpracownikiem Boga (dziedzicem) w pomnażaniu dobra. Braki zawinione systematycznie, cierpliwie eliminować, a z pozostałymi się pogodzić. Mieć z tego radość niezależnie od działań innych.
Myslę, że nadzejdzie taki czas, gdy będę się budzić już pogodzona z tym co kolejny dzień może mi przynieść, a może i z ciekawością nowych wyzwań. Czego i Tobie Monikanob życzę.

monikanob
Posty: 33
Rejestracja: 01 kwie 2018, 18:11
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: monikanob » 18 lip 2018, 5:09

Marylko,
Nie miałam na myśli tego rodzaju uzależnienie. Może źle to nazwałam. Mam pracę, znajomych, w domu też nie brakuje obowiązków. Jestem teraz z dala od męża, nie mamy ze sobą kontaktu. Raczej mam na myśli chwile, kiedy pojawiają się kiedy człowiek zostaje sam, szczególnie wieczorem ( a na dodatek z problemami z zaśnięciem) i snuje swoje wizje jak to wszystko miało wyglądać, a jak życie to zweryfikowało. Mówię tu o sytuacji kiedy każdy kto wchodzi w związek z reguły zakłada, że teraz ma się o kogo troszczyć, za kogo być odpowiedzialny, pojawiają się pierwsze myśli o powiększeniu rodziny. Nikt raczej nie zakłada, że zawiera związek, który za parę miesięcy się rozpadnie.
Jak radzić sobie z takimi myślami, typu obwinianie siebie, że coś jeszcze można było zrobić, podczas gdy gro ludzi mówi, że teraz kolei żeby mąż się wykazał.
Może ktoś natknął się na ciekawą literaturę na ten temat?

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 4268
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: Nirwanna » 18 lip 2018, 7:06

Monikanob, pamiętam, gdy ja byłam w takim stanie. Wg mnie jest bardzo normalny, to jeden z etapów żałoby, przeżywania straty. Jednak, aby nie zakotwiczyć się w tym etapie, potrzebna jest weryfikacja stanu w jakim jestem, więc dobrze robisz, zadając te pytania.
I znowu, moim doświadczeniem jest to, o czym pisze Angela:
Moje zdrowienie zaczęło się, gdy zaczęłam mówić o problemie. Jedni rozumieli, inni nie, ale generalnie otrzymałam pomoc. Choćby, gdy ktoś inny bez emocji sporzy na problem, udaje się odzielić rzeczy wyolbrzymione od tych, których nie wolno lekceważyć lub brać na przeczekanie.
Gdy zaczęła się weryfikacja mojego sposobu myślenia przy pomocy innych ludzi, zaczęło się uniezależnianie. Ale drugi człowiek okazał się w tym konieczny, bo mechanizmy obronne generujące uzależnienie są tak silne, że bez lustra drugiego człowieka zwyczajnie ich nie zobaczę. Lektura też może pomóc, ale w mojej ocenie w procesie zmiany efekt lektury to 10 do 20%, mądrze zastosowane lustro drugiego człowieka - 80-90 % skuteczności.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

marylka
Posty: 422
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: marylka » 18 lip 2018, 10:16

monikanob pisze: . Raczej mam na myśli chwile, kiedy pojawiają się kiedy człowiek zostaje sam, szczególnie wieczorem ( a na dodatek z problemami z zaśnięciem) i snuje swoje wizje jak to wszystko miało wyglądać, a jak życie to zweryfikowało.
A to moja Droga musisz do tego sie przyzwyczaić!
Podjęłaś decyzje bycia /życia w pojedynkę i tak wygladać będą Twoje wieczory...
Wszystko ma swoje plusy i minusy.
Ja jak wyprowadzilam sie od meża też przeżywałam samotność. Natomiast doceniałam to, że odsunęłam sie od kłamcy, który stosuje przemoc psychiczną - milczenie, ignorowanie mnie oraz mam spokój. TE argumenty były dla mnie cena za samotne wieczory.
Nie wiem co u Ciebie było bo nie piszesz. Ale jakieś plusy musisz mieć...no chyba, że tak dużo ich nie ma...
Jeżeli masz zamiar żyć w zgodzie z wiarą katolicką to musisz być świadoma, że już samotne wieczory bedą do konca życia..moja koleżanka kupiła sobie pieska, bo dzieci nie miała a mimo, że męża nałogowego miała - alkoholik, to bardzo cierpiała z powodu rozstania.
Nie wiem jak Tobie, ale jej to troche pomogło...
monikanob pisze:
18 lip 2018, 5:09
Jak radzić sobie z takimi myślami, typu obwinianie siebie, że coś jeszcze można było zrobić, podczas gdy gro ludzi mówi, że teraz kolei żeby mąż się wykazał.
A to o czym piszesz - to inna sprawa. Ks. Pawlukiewicz mowił kiedys o dwóch grupach ludzi - ci którzy żyją przeszłością albo przyszłością.
Ty zdaje sie zaliczasz sie do tej pierwszej grupy.
Nie mamy świadomości, że wpływ mamy JEDYNIE NA TERAŹNIEJSZOŚĆ.
To co było to było a co będzie? Kto wie?
Co Ci moge napisać?
Zastanów się, czy to co zrobiłaś było słuszne i czy mogłaś inaczej...czy zrobiłaś WSZYSTKO, żeby to małżeństwo uratować. Najlepiej przy pomocy kogoś...kierownik duchowy/terapeuta/ 12 kroków.
Chodzi o to, żeby ktoś obiektywnie pomógł Ci w miarę bez emocji ocenić sytuację. Jeśli jesteś z Warszawy polecam Państwa JANOWSKICH. To są ludzie, którzy w duchu wiary i poszanowania Twoich pogladów i uczuć pomagają zrozumieć Ci SIEBIE.Ja miałam do nich 300km i nie żałuję że jeździłam. To były najlepiej zainwestowane pieniądze.
Wiesz....ja w końcu zostawiłam przeszłość....i nawet jeśli widziałam, że popełniłam błędy, to wiedziałam skąd się one wzięły. I czasem po prostu musiałam sobie przebaczyć i powiedzieć - nie powinnam tak zrobić, ale na tamten czas NIE POTRAFIŁAM bo ja też miałam swoje rany i zadry ze swojej przeszłości.
I w końcu mogę żyć TERAŹNIEJSZOŚCIĄ I DNIEM DZISIEJSZYM.
Czego i Tobie życzę bo to daje wielki pokój w sercu.
Chciałam tylko na jedno zwrócić uwagę....już nie bedę tego przytaczać, ale pisałaś, źe masz żal, że mąż nie walczył o Wasze małżeństwo a Ty tego oczekiwałaś.
Poruszyło mnie to bo miałam identycznie.
Potem zrozumiałam, że mąż walczył..tylko nie tak jak ja tego oczekiwałam. Może mało przebojowo, bo chciałam żeby swoim ramieniem mnie przycisnął, żeby zapewniał o gorącej miłości...a on zwyczajnie tak nie potrafił i często był bezradny wobec mojego słowotoku i nie odzywał sie nie dlatego że nie chciał - tylko nie potrafił tego wyrazić. Fakt - mógł się postarać.
Postarał się i nauczył. Po roku od rozstania.
Nie twierdzę, że u Ciebie jest tak samo ale może gdzieś są styczne historie. Pozdrawiam

Angela
Posty: 294
Rejestracja: 31 maja 2017, 1:34
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: Angela » 19 lip 2018, 11:44

monikanob pisze:
18 lip 2018, 5:09
Nie miałam na myśli tego rodzaju uzależnienie. Może źle to nazwałam. Mam pracę, znajomych, w domu też nie brakuje obowiązków. Jestem teraz z dala od męża, nie mamy ze sobą kontaktu.
Zatem uzależnienie, to może za mocne słowo. Uzależniona byłabyś, gdybyś siebie widziała jako wartościową osobę tylko u boku męża. Nie mogłabyś normalnie funkcjonować, nie cieszyłyby cię żadne duże i małe sprawy a w głowie nie byłoby innych myśli, tylko ,,aby wrócił! ". I od tego powrotu uzależniłabyś czy warto żyć. A u Ciebie chyba tak nie jest.
monikanob pisze:
18 lip 2018, 5:09
Raczej mam na myśli chwile, kiedy pojawiają się kiedy człowiek zostaje sam, szczególnie wieczorem (a na dodatek z problemami z zaśnięciem) i snuje swoje wizje jak to wszystko miało wyglądać, a jak życie to zweryfikowało. Mówię tu o sytuacji kiedy każdy kto wchodzi w związek z reguły zakłada, że teraz ma się o kogo troszczyć, za kogo być odpowiedzialny, pojawiają się pierwsze myśli o powiększeniu rodziny. Nikt raczej nie zakłada, że zawiera związek, który za parę miesięcy się rozpadnie.
To co przeżywasz, to jest normalne. Po prostu wszystko jest bardzo świeże. Znaczy to, że nie jesteś kukłą bez uczuć i poważnie ze swojej strony potraktowałaś przysięgę małżeńską. Nie czuj się winna, że mąż tego tak nie współodczuwa. Nie jesteś odpowiedzialna za jego niedojrzałość.
Twój smutek to etap żałoby po rozstaniu z osobą bliską. Rozstanie duchowe ma te same etapy jak śmierć fizyczna:
Rozstanie jest zawsze trochę jak śmierć
https://m.deon.pl/inteligentne-zycie/ps ... mierc.html

By nie przedłużać nad miarę tego czasu, aby nie odbierał siły do normalnego życia potrzeba pogodzenia i przebaczenia. Postawa przebaczenia jest bardziej potrzebna Tobie, niż współmałżonkowi, zwłaszcza, gdy o nią nie prosi. To taka postawa, gdy jest gotowość wybaczenia, ale wypowiedziana głośno dopiero na prośbę winnego, gdy uzna winę. Też to taka postawa, która nie wyolbrzymia winy, widzi wszystkie okoliczności łagodzące ale zło nazywa po imieniu. By przebaczyc tak do końca również potrzebne są etapy jak w żałobie:
etapy przebaczenia (żałoby)
http://www.katolik.pl/przebaczenie-jako ... 16,cz.html
monikanob pisze:
18 lip 2018, 5:09
Jak radzić sobie z takimi myślami, typu obwinianie siebie, że coś jeszcze można było zrobić, podczas gdy gro ludzi mówi, że teraz kolei żeby mąż się wykazał.
Wtej kwestii nieodzowna jest rada ludzi mądrych , doświadczonych i kompetentnych: księdza, psychologa (najlepiej z poradni katolickiej), prawnika kościelnego. Tu książki, porady internetowe nie wystarczą jeżeli chodzi o kwestie fundamentalne, rzutujące na całe życie.
Ostatnio zmieniony 19 lip 2018, 11:55 przez jacek-sychar, łącznie zmieniany 1 raz.

jacek-sychar
Posty: 5773
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: jacek-sychar » 19 lip 2018, 11:56

Angela

Poprawiłem drugi link (bo go znałem), ale pierwszy jest błędny i nie wiem, o co chodzi.

Angela
Posty: 294
Rejestracja: 31 maja 2017, 1:34
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: Angela » 19 lip 2018, 13:14

jacek-sychar pisze:
19 lip 2018, 11:56
Angela

Poprawiłem drugi link (bo go znałem), ale pierwszy jest błędny i nie wiem, o co chodzi.
Link wzięłam z listy lektur i coś chyba się obcięło przy kopiowaniu. Teraz w całości:
https://m.deon.pl/inteligentne-zycie/ps ... mierc.html

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 4268
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: Nirwanna » 19 lip 2018, 13:49

Angela pisze:
19 lip 2018, 13:14
jacek-sychar pisze:
19 lip 2018, 11:56
Angela

Poprawiłem drugi link (bo go znałem), ale pierwszy jest błędny i nie wiem, o co chodzi.
Link wzięłam z listy lektur i coś chyba się obcięło przy kopiowaniu. Teraz w całości:
https://m.deon.pl/inteligentne-zycie/ps ... mierc.html
Poprawiłam w poście wyżej :-)
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

monikanob
Posty: 33
Rejestracja: 01 kwie 2018, 18:11
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: monikanob » 25 lip 2018, 21:27

Dziękuje za wszystkie odpowiedzi.
Trochę zmienię temat, ale wierzcie mi, że temat bardzo mi bliski. Chciałabym się dowiedzieć czy są może wśród forumowiczów osoby, które zdecydowały się na białe małżeństwo? Ciekawią mnie pobudki, które kierują osobami, które dobrowolnie rezygnują ze współżycia w małżeństwie ( i w domyśle poza nim chyba też?)

twardy
Posty: 1313
Rejestracja: 11 gru 2016, 17:36
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: twardy » 25 lip 2018, 23:12

Na "Białe małżeństwo" decydują się osoby, które pozostają w związku niesakramentalnym. A pobudki?
W celu życia zgodnego z nauczaniem Kościoła i możliwości pełnego uczestnictwa w eucharystii, czyli przyjmowania komunii.
"Białe małżeństwo" w małżeństwie sakramentalnym nie wchodzi w rachubę. Zaprzeczałoby to istocie małżeństwa.

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 667
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak sobie poradzić z uzależnieniem emocjonalnym?

Post autor: ozeasz » 26 lip 2018, 7:55

Twardy pisze:W celu życia zgodnego z nauczaniem Kościoła i możliwości pełnego uczestnictwa w eucharystii, czyli przyjmowania komunii.
Ja tylko chciałbym dopowiedzieć ,że w sprawie związku niesakramentalnego i podjęciu decyzji formy wspólnego życia w ramach tzw. białego małżeństwa ,w razie posiadania w tej sytuacji sakramentalnego małżonka ,ciągle jest to forma braku miłości ,wierności ,uczciwości wobec niego i forma łamania przysięgi małżeńskiej oraz trwania w grzechu , może już nie cudzołóstwa a zaniedbania i niedopełnienia tej przysięgi ,a ww sytuacja stwarza dla mnie jedynie pozór poprawności ,to też wybrzmiało przy rozmowie z księdzem którego pytałem o ten rodzaj relacji w związku niesakramentalnym .
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Camilaa i 5 gości