Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Powrót to dopiero początek trudnej drogi...

Moderator: Moderatorzy

contesempre
Posty: 179
Rejestracja: 08 sty 2020, 20:42
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: contesempre » 21 wrz 2021, 15:28

Monti pisze:
21 wrz 2021, 8:04
Problem jest raczej teoretyczny, bo dotyczy tak naprawdę znikomej ilości małżeństw. W takich trudnych sytuacjach i tak trzeba indywidualnie rozeznawać. Ale jest to taki temat dyżurny, który pojawia się raz na jakiś czas na forum, żebyś się mieli o co spierać :D
Problem rozwodu wydawał mi się być teoretycznym i dotyczącym znikomej ilości osób, dopóki sama nie doświadczyłam tego na własnej skórze.
Uważasz tak, bo powyższy problem nie dotknął Ciebie i nie zauważasz go wśród innych.
Ja nauczyłam się patrzeć szerzej i realniej i mimo, że powyższy problem nie dotyka mnie bezpośrednio, to widzę go wokół.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 10594
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: Nirwanna » 21 wrz 2021, 18:06

contesempre pisze:
21 wrz 2021, 15:28
Ja nauczyłam się patrzeć szerzej i realniej i mimo, że powyższy problem nie dotyka mnie bezpośrednio, to widzę go wokół.
Contesempre, zatem warto popatrzeć jeszcze szerzej. Bardziej teologicznie. Bo tak generalnie problem (ten i podobne) sprowadza się do: po 1. sprawiedliwości, a po 2. do niezawinionego cierpienia.
Zwyczajnie ten świat działa tak, że po 1. po ludzku patrząc - nie jest sprawiedliwy. Choć człowiek bardzo bardzo by chciał, aby był. Ale po ludzku - nie jest. Jest za to sprawiedliwy po Bożemu, tj. chodzi o to, co już podnosiłaś. Każda krzywda i grzech może liczyć na wybaczenie i Boże miłosierdzie. I z każdej krzywdy i grzechu Bóg jest w stanie wyprowadzić dobro, ze świadomością że nie jest zaproszenie do krzywdzenia i grzeszenia, ani bagatelizowanie ich. Tak działa chrześcijaństwo.
Natomiast po 2. ten świat nie dość, że nie jest sprawiedliwy po ludzku, to jeszcze na dokładkę jest grzeszny. Cały świat, nie tylko człowiek. Cały świat jest skażony grzechem pierworodnym. Oznacza to, że istnieje w nim niezawinione cierpienie. Cierpienie sakramentalnych dzieci, opuszczonych przez rodzica. Cierpienie niesakramentalnych dzieci porzuconych przez rodzica. Choroby, wady genetyczne, klęski żywiołowe. Czasem zawinił ktoś jeden, zgrzeszył ciężko, a cierpienie dotyka wielu z tych, którzy do tej winy ręki nie przyłożyli. Czasami zawiniły siły natury. Tak bywa. Tak działa ten świat.
Bóg nie zabiera tego niezawinionego cierpienia, przynajmniej nie wprost, daje za to inne narzędzia, lepsze i skuteczniejsze, które formatują cierpienie w dobro i miłość, i procentują w wieczności. Najprościej mówi o tym ks. Dziewiecki w "Bóg vs cierpienie", książka: https://www.rtck.pl/sklep/ksiazki/bog-v ... gI6SPD_BwE lub audiobook: http://audiobooki.manhu.pl/pl/p/Bog-vs-cierpienie/603
Jak dla mnie tak maksymalnie szerokokątne spojrzenie zmniejsza frustrację związaną z powyższymi 1. i 2., i zaprasza do zaufania Bogu. Co nie zmienia faktu, że można wybrać frustrację. Wolna wola.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

J&J
Posty: 72
Rejestracja: 31 mar 2020, 23:27
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: J&J » 21 wrz 2021, 18:52

contesempre pisze:
21 wrz 2021, 15:25
J&J pisze:
20 wrz 2021, 22:09
Nie krzywdzono by żadnego mnóstwa osób, dzieci gdyby przestrzegano przykazań Bozych. Dziesięciu. Ot i cała prawda. Nic więcej, nic mniej.
(...) kto nie przestrzega a jeździ jak chce ten ponosi konsekwencje poczynań, bolesne.

Pytam się, po co pan x odchodził od sakramentalnej żony ?
(...) wszystko to konsekwencje grzechu CIĘŻKIEGO !

Łatwo jest mówić "nie grzesz" i egzekwować to od innych, trudniej zastosować to we własnym życiu.
Grzeszymy lub nie przez wolną wolę. A konsekwencje może ponosić więcej osób niż tylko sam grzeszący i o tym mówimy, o konsekwencjach, masz to we własnym wpisie.
A czy Tobie jest trudno „nie grzeszyć” ?

J&J
Posty: 72
Rejestracja: 31 mar 2020, 23:27
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: J&J » 21 wrz 2021, 23:08

Przestrzeganie 10 przykazań chroni człowieka od takich dylematów które często sobie zadajemy min w tym wątku. Bóg dał nam wskazówki - wystarczy ich przestrzegać. Wtedy będzie NAM łatwo mówić NIE GRZESZ
Główne prawdy wiary
Jest jeden Bóg. ... Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.
Słowa samego BOGA
1) Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną- ani bozka, ani męża, ani żony nie ubozkowisz .
2) Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.
3) Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
4) Czcij ojca swego i matkę swoją.
5) Nie zabijaj.
6) Nie cudzołóż.NIE CUDZOŁÓŻ PANIE x bo z tego mogą być nieślubne dzieci i reszta dylematów wkoło tego tematu jak w ostatnich postach
7) Nie kradnij.
8) Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9) Nie pożądaj żony bliźniego swego. Patrz pkt 6
10) Ani żadnej rzeczy, która jego jest. Patrz pkt 6

contesempre
Posty: 179
Rejestracja: 08 sty 2020, 20:42
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: contesempre » 22 wrz 2021, 6:50

J&J pisze:
21 wrz 2021, 23:08
Przestrzeganie 10 przykazań chroni człowieka od takich dylematów które często sobie zadajemy min w tym wątku. Bóg dał nam wskazówki - wystarczy ich przestrzegać.
Ja mam wrażenie, ze Ty chcesz naprawić cały świat ale może najpierw zacznij od siebie.
Grzeszymy, błądzimy, bo Bóg dał nam wolną wolę a jak w dodatku Nirwanna wspomniała - "cały świat jest skażony grzechem pierworodnym".
A czy Ty przestrzegasz wskazówek danych od Boga, które tak pięknie cytujesz?
J&J pisze:
21 wrz 2021, 18:52
A czy Tobie jest trudno „nie grzeszyć” ?
Tak, bardzo trudno jest mi nie grzeszyć.
Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Mimo, ze te wskazówki są tak banalnie proste to na świecie jest wiele pokus, od których nie łatwo się ustrzec. Choćby od lenistwa, pychy czy zazdrości. Ja ponadto żyję w niesakramentalnym związku więc jestem chodzącym grzechem.
Ale czy Ty, zastanawiasz się nad swoimi grzechami? Myślisz czy to grzech lub czy zostanie Ci odpuszczone w momencie kiedy ten grzech popełniasz?
Pewnie, ze nie, tak samo jak ja i lwia część katolików. Dopiero później przychodzą ich konsekwencje i zdajemy sobie sprawę, ze zawiniliśmy. To są suche fakty i Pan X zbłądził ale Bóg mu wybaczy jeśli wróci na drogę wypełniania sakramentu bądź będzie żył tylko z Bogiem. Nawet jeśli cierpiały będą jego nieślubne dzieci - a na pewno będą.
Zadajesz trudne pytanie, każdy powie, że przecież łatwo jest nie grzeszyć, wystarczy po prostu nie grzeszyć. Ale - Patrz wyżej na wytłuszczone.

Ruta
Posty: 1615
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: Ruta » 22 wrz 2021, 9:20

Contesempre,
Opisujesz sytuację tak, jakby Kościół, a może nawet i Bóg domagali się krzywdy dzieci. Rozstanie rodziców choć zawsze jest dla dzieci bolesne, nie zawsze jest dla dzieci krzywdą. A wychowanie w rodzinie bez jednego rodzica nie zawsze jest cierpieniem.

Z perspektywy wiary niektóre rzeczy mające wartość ze świeckiej perspektywy, wcale jej nie mają, są wręcz szkodliwe. Tym jest między innymi życie rodzica w niesakramentalnym związku, bez Bożego Błogosławieństwa. Szkodą dla dziecka. I tą szkodę warto naprawić. Tak, wiąże się to z bólem emocjonalnym, ale wcale nie ze stałym nieusuwalnym cierpieniem.

Bóg nie tylko wybacza, ale też pomaga poukładać sprawy tak, by było jak najlepiej.
W dalszym ciągu zachęcam cię do zajrzenia do historii Sary, Abrahama i Hagar. Oraz dwóch synów, niesakramentalnego i sakramentalnego.

Co do nie grzeszenia, zgadzam się, że każdy z nas wystawiony jest na pokusy, których swiat jest pełen i że jesteśmy skażeni grzechem pierworodnym. Jednak w moim odczuciu stanowi to zachętę do tego, by się temu grzechowi przeciwstawić. Przede wszystkim w sobie. Wiem już też, że sama o własnych siłach nie jestem zdolna by się przeciwstawić pokusom. Potrzebuję Boga.

contesempre
Posty: 179
Rejestracja: 08 sty 2020, 20:42
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: contesempre » 22 wrz 2021, 10:30

Ruta pisze:
22 wrz 2021, 9:20
Contesempre,
Opisujesz sytuację tak, jakby Kościół, a może nawet i Bóg domagali się krzywdy dzieci. Rozstanie rodziców choć zawsze jest dla dzieci bolesne, nie zawsze jest dla dzieci krzywdą. A wychowanie w rodzinie bez jednego rodzica nie zawsze jest cierpieniem.
W żadnym moim wpisie nie przeczytasz o domaganiu się czegokolwiek przez kogokolwiek.
Ciągle piszę o wolnej woli i konsekwencjach.
Konsekwencją grzechu Pana X jest niesakramentalne potomstwo. Naprawia on swój grzech i wraca do małżonki tym samym opuszcza swoje nieślubne potomstwo co dopuszcza KK a konsekwencją tego jest cierpienie dzieci.

Rozstanie rodziców zawsze jest dla dziecka krzywdzące (bez względu na powód rozstania), wychowywanie przez jednego z rodziców również, nawet alkoholik ma prawo wykazać sie jako rodzic i warto w takiej sytuacji, pozwolić dziecku zadecydować ( o ile jest to możliwe) czy chce by ten rodzic był obecny w jego życiu czy nie - nie wchodząc w sytuacje kiedy np. jeden rodzic ginie gdzie cierpienie także występuje ale rozpatrywaliśmy cały czas jeden przypadek - nieślubne potomstwo.

Ja od 12 r.ż. wychowywałam się tylko przy mamie bo tata zmarł i uważam, że to choć nie było od żadnego z nas zależne co sie wydarzyło, to spowodowało ogromne cierpienie.
Jednak ze śmiercią można się pogodzić, potrzebny jest na to czas, uczymy się żyć.
Co innego jest widzieć tatę (pana x) z inną panią i dziećmi i tłumaczenie dziecku, że cierpi bo tata wrócił do Boga. Ale myślę, ze warto juz zamknąć ten temat bo zaczynamy coraz głębiej analizować a nie o to chodziło. ;)

Życzę przyjemnej reszty dnia!

Lawendowa
Posty: 5016
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:44
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: Lawendowa » 22 wrz 2021, 10:47

contesempre pisze:
22 wrz 2021, 10:30

Ciągle piszę o wolnej woli i konsekwencjach.
Konsekwencją grzechu Pana X jest niesakramentalne potomstwo. Naprawia on swój grzech i wraca do małżonki tym samym opuszcza swoje nieślubne potomstwo co dopuszcza KK a konsekwencją tego jest cierpienie dzieci.

Co innego jest widzieć tatę (pana x) z inną panią i dziećmi i tłumaczenie dziecku, że cierpi bo tata wrócił do Boga.
Nie tylko Pana X, ale i kowalskiej, która się z nim związała i świadoma konsekwencji i tak powołała dzieci w tym związku na świat.

Zdecydowanie częściej coś takiego widzą dzieci ze związku sakramentalnego. I jak to dzieciom tłumaczyć?
Zauważasz cierpienie tych dzieci?
"Ty tylko mnie poprowadź, Tobie powierzam mą drogę..."

contesempre
Posty: 179
Rejestracja: 08 sty 2020, 20:42
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: contesempre » 22 wrz 2021, 12:38

Lawendowa pisze:
22 wrz 2021, 10:47
contesempre pisze:
22 wrz 2021, 10:30

Ciągle piszę o wolnej woli i konsekwencjach.
Konsekwencją grzechu Pana X jest niesakramentalne potomstwo. Naprawia on swój grzech i wraca do małżonki tym samym opuszcza swoje nieślubne potomstwo co dopuszcza KK a konsekwencją tego jest cierpienie dzieci.

Co innego jest widzieć tatę (pana x) z inną panią i dziećmi i tłumaczenie dziecku, że cierpi bo tata wrócił do Boga.
Nie tylko Pana X, ale i kowalskiej, która się z nim związała i świadoma konsekwencji i tak powołała dzieci w tym związku na świat.

Zdecydowanie częściej coś takiego widzą dzieci ze związku sakramentalnego. I jak to dzieciom tłumaczyć?
Zauważasz cierpienie tych dzieci?

A jeśli kowalska nie była świadoma sakramentalnej małżonki i dzieci Pana X?
Opcji jest dużo do rozpatrywania.
Mi chodziło tylko o pozostawienie dzieci, jakie "dopuszcza" kościół.
A tu już zaczynamy wychodzić poza temat.

Caliope
Posty: 1908
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: Caliope » 22 wrz 2021, 13:18

contesempre pisze:
22 wrz 2021, 12:38
Lawendowa pisze:
22 wrz 2021, 10:47
contesempre pisze:
22 wrz 2021, 10:30

Ciągle piszę o wolnej woli i konsekwencjach.
Konsekwencją grzechu Pana X jest niesakramentalne potomstwo. Naprawia on swój grzech i wraca do małżonki tym samym opuszcza swoje nieślubne potomstwo co dopuszcza KK a konsekwencją tego jest cierpienie dzieci.

Co innego jest widzieć tatę (pana x) z inną panią i dziećmi i tłumaczenie dziecku, że cierpi bo tata wrócił do Boga.
Nie tylko Pana X, ale i kowalskiej, która się z nim związała i świadoma konsekwencji i tak powołała dzieci w tym związku na świat.

Zdecydowanie częściej coś takiego widzą dzieci ze związku sakramentalnego. I jak to dzieciom tłumaczyć?
Zauważasz cierpienie tych dzieci?

A jeśli kowalska nie była świadoma sakramentalnej małżonki i dzieci Pana X?
Opcji jest dużo do rozpatrywania.
Mi chodziło tylko o pozostawienie dzieci, jakie "dopuszcza" kościół.
A tu już zaczynamy wychodzić poza temat.
No to ten mąż musiałby stawać na rzęsach by się nie dowiedziała, spędzając czas z dziećmi musiałby bardzo kłamać i by i tak wszystko wyszło po jednym telefonie.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 10594
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: Nirwanna » 22 wrz 2021, 14:28

Contesempre, odnoszę wrażenie, że usiłujesz wykazać, że w takiej sytuacji najbardziej winny cierpienia dzieci jest Kościół który dopuszcza, a Pan X winny nie jest, bo świat jest grzeszny i wszyscy grzeszymy.
Nie obejmowanie właściwych proporcji odpowiedzialności (i przerzucanie jej) z reguły dobrze się nie kończy. No, ale każdy ma prawo do własnych błędów. Również ów Pan X. Mityczny. Chyba.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

vertigo
Posty: 211
Rejestracja: 30 mar 2018, 10:16
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: vertigo » 22 wrz 2021, 14:48

Kilka dni temu @moc nadziei2 napisała, że 8 lat temu jej mąż w takiej dramatycznej sytuacji podjął decyzję, że "dzieci są dla niego ważniejsze niż relacje z matkami tych dzieci. I że najlepiej się będzie czuł będąc sam, nie żyjąc z żadną z matek a będąc ojcem dla całej trójki najlepszym jak to możliwe w tej sytuacji".

I dalej

"Dostrzegam wartość tej relacji, widzę jakie to ma ogromne znaczenie dla dzieci i bardzo to doceniam. Komunikuję również moje pozytywne odczucia i ułatwiam kontakt naszych dzieci z nim na tyle ile tylko mogę.
Nasze dzieci budują też relację z dzieckiem męża - czyli swoim przyrodnim rodzeństwem. Jestem z tym od dawna pogodzona.

Działanie i postawę mojego męża sakramentalnego zaczęła doceniać nawet część mojej rodziny, choć jak się łatwo domyślić, akcje mojego męża stały tam bardzo bardzo niziutko. Teraz to się powolutku zmienia".

Dla mnie to potwierdzenie, że "tylko decyzje zmieniają życie". A Bóg dobro też i z tego wyprowadzi. Ale bez decyzji konkretnego człowieka niewiele może.
Ludzie robią wszystko, aby siebie samych przekonać, że świat nie wygląda tak, jak wygląda naprawdę.

Ruta
Posty: 1615
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: Ruta » 22 wrz 2021, 15:22

Contesempre,
stosujesz pozorne uproszczenie, które wprowadza fałsz: dzieci cierpią, bo ojciec wrócił do Boga.
Jeśli ojciec prawdziwie wróci do Boga i będzie z Bogiem wychodził z tej trudnej sytuacji, to wszystko się po Bożemu poukłada. A ilość cierpienia się zmniejszy, nie zwiększy. Nadal zachęcam do czytania Biblii. Tam jest wiele odpowiedzi na takie nasze ludzkie dylematy i można poznać wiele zawikłanych przez ludzi historii, do których ludzie zaprosili Boga. I w których objawiła się Jego potęga. To są przepiękne świadectwa.

J&J
Posty: 72
Rejestracja: 31 mar 2020, 23:27
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: J&J » 22 wrz 2021, 16:55

contesempre pisze:
22 wrz 2021, 6:50
J&J pisze:
21 wrz 2021, 23:08
Przestrzeganie 10 przykazań chroni człowieka od takich dylematów które często sobie zadajemy min w tym wątku. Bóg dał nam wskazówki - wystarczy ich przestrzegać.
Ja mam wrażenie, ze Ty chcesz naprawić cały świat ale może najpierw zacznij od siebie.
Grzeszymy, błądzimy, bo Bóg dał nam wolną wolę a jak w dodatku Nirwanna wspomniała - "cały świat jest skażony grzechem pierworodnym".
A czy Ty przestrzegasz wskazówek danych od Boga, które tak pięknie cytujesz?
J&J pisze:
21 wrz 2021, 18:52
A czy Tobie jest trudno „nie grzeszyć” ?
Tak, bardzo trudno jest mi nie grzeszyć.
Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Mimo, ze te wskazówki są tak banalnie proste to na świecie jest wiele pokus, od których nie łatwo się ustrzec. Choćby od lenistwa, pychy czy zazdrości. Ja ponadto żyję w niesakramentalnym związku jestem chodzącym grzechem.
Ale czy Ty, zastanawiasz się nad swoimi grzechami? Myślisz czy to grzech lub czy zostanie Ci odpuszczone w momencie kiedy ten grzech popełniasz?
Pewnie, ze nie, tak samo jak ja i lwia część katolików. Dopiero później przychodzą ich konsekwencje i zdajemy sobie sprawę, ze zawiniliśmy.
To są suche fakty i Pan X zbłądził ale Bóg mu wybaczy jeśli wróci na drogę wypełniania sakramentu bądź będzie żył tylko z Bogiem. Nawet jeśli cierpiały będą jego nieślubne dzieci - a na pewno będą.
Zadajesz trudne pytanie, każdy powie, że przecież łatwo jest nie grzeszyć, wystarczy po prostu nie grzeszyć. Ale - Patrz wyżej na wytłuszczone.
Wiesz ze takie życie to grzech. Jeśli o tym wiesz to po co tak żyjesz ?

Tak, ja trzymam się 10 przykazań które dał nam BÓG. Kurczowo. Mam czyste sumienie i serce.
Jest mi łatwiej żyć. Im bardziej przestrzegam przykazań tym łatwiej to przychodzi. Owszem może i czyhają pokusy ale jak jest łaska to łatwiej nie popadać w grzech i mniej kuszące są te pokusy.
Nie mysle o tym w takim kontekście jak TY.
Chodzę do Sakramentu Pokuty, zadośćuczyniam i nie popielniam tego samego.
Mam męża, rodzinę, dzieci nie czyham na cudzego, nie kradnę, ni męża ni rzeczy, nie pożądam, nie zabijam, kocham siebie, rodzine, bliskich, rodziców, świętujemy niedziele oraz celebrujemy święta, urodziny czy rocznice. Mam
wspaniałe i spokojne życie. Jestem szczęśliwa. Nawet pomimo trudności gdy się zdarzają, łatwiej je znieść bo jestem blisko BOGA, bo nic mnie nie dręczy, nie zakłuca sumienia. To właśnie przestrzeganie Dekalogu i ŁASKA BOŻA, BŁOGOSŁAWIEŃSTWO I OPIEKA PROWADZI MNIE DO „SZCZĘŚCIA”. Mnie wystarczy.

J&J
Posty: 72
Rejestracja: 31 mar 2020, 23:27
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Jak walczyć o małżeństwo kiedy mąż odpuścił

Post autor: J&J » 22 wrz 2021, 16:57

Dodam jeszcze, ze nie jestem tu aby Ciebie umoralniać, nie albsolutnie. Pokazuje tylko inny punkt widzenia który zależy od punktu siedzenia.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości