Jak wrócić i być szczesliwym

Powrót to dopiero początek trudnej drogi...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 8960
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: W którą stronę?

Post autor: Nirwanna » 27 wrz 2018, 21:49

Niezapominajko, a jakbyś mogła napisać szerzej, w czym dokładnie kombinujesz?
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Niezapominajka
Posty: 393
Rejestracja: 06 kwie 2017, 11:07
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: W którą stronę?

Post autor: Niezapominajka » 27 wrz 2018, 21:56

Chciałabym jakichś wielkich emocji, uczuć, bliskości a mam wrażenie naskórkowości. Emocje, moje wielkie emocje są przeszkodą. Szkoda, że nie potrafię być bardziej racjonalna. Znowu oczekiwania. Co to miłość? Małżeńska. Próbuje to jakoś zdefiniować. I gubię się. Skąd mam to wiedzieć. Może ja nie umiem naprawdę kochać? Dom rodzinny kaleki to i miłość taka.

Camilaa
Posty: 1459
Rejestracja: 19 sty 2018, 20:54
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: W którą stronę?

Post autor: Camilaa » 28 wrz 2018, 12:53

Niezapominajko, a uważasz ze to kwestia twoich oczekiwań? Czy czegoś innego….?

Bo wiesz, ja teraz dopiero widzę ze ja potrzebowałam czegoś innego niż mi dawał mąż i on czegoś innego czego ja nie umiałam albo nie widziałam że mam mu dać (takie 5 jeżyków miłości), i przez to czuliśmy się nie rozumiani i nie kochani. Nawet ta naskórkowość może z tego wynikać ze się może nie rozumiecie….? Ponadto wydaje mi się ze ciężko taki kryzys odbudować w rok czy dwa, może twój mąż też czuje się zraniony i nie umie (albo nawet nigdy nie umiał, bo np. mój chyba nigdy nie umiał) się otworzyć….? Z jednej strony potrzeba czasu a z drugiej nie ranienia się bardziej żeby móc się otworzyć…

s zona
Posty: 2691
Rejestracja: 31 sty 2017, 16:36
Płeć: Kobieta

Re: W którą stronę?

Post autor: s zona » 28 wrz 2018, 15:32

:D Witaj Niezapominajko po przerwie :)
Mnie pomaga kroczenie w Krokach i rozprawianie sie ze soba...

Westchne za Ciebie :D

Amica

Re: W którą stronę?

Post autor: Amica » 28 wrz 2018, 15:46

Camilaa pisze:
28 wrz 2018, 12:53
Niezapominajko, a uważasz ze to kwestia twoich oczekiwań? Czy czegoś innego….?

Bo wiesz, ja teraz dopiero widzę ze ja potrzebowałam czegoś innego niż mi dawał mąż i on czegoś innego czego ja nie umiałam albo nie widziałam że mam mu dać (takie 5 jeżyków miłości), i przez to czuliśmy się nie rozumiani i nie kochani. Nawet ta naskórkowość może z tego wynikać ze się może nie rozumiecie….? Ponadto wydaje mi się ze ciężko taki kryzys odbudować w rok czy dwa, może twój mąż też czuje się zraniony i nie umie (albo nawet nigdy nie umiał, bo np. mój chyba nigdy nie umiał) się otworzyć….? Z jednej strony potrzeba czasu a z drugiej nie ranienia się bardziej żeby móc się otworzyć…
Wyobraziłam sobie takie jeżyki miłości. ;)

Zgadzam się, że potrzeba i otwarcia się i nieranienia, ale najbardziej to chyba trzeba jednak "chcieć", tak naprawdę chcieć.
Bo często jest tak, że niby wiemy, co trzeba zrobić, teoretycznie jesteśmy obcykani, lekturami przesyceni, mądrością napełnieni, ale nie chce się nam (małżonkom także) ustąpić w jakimś swoim zastałym myśleniu. I czasami to nie jest kwestia niemożności, bo wydaje mi się, że kluczem jest samo chcenie. To tak jak stacyjka w aucie, bez tego nie odpali, choćby i auto sprawne i paliwa było dużo i pogoda dobra na podróż.

Kiedyś zastanawiałam się, czemu wcześniej nie chciałam naprawiać, działać coś w małżeństwie, kiedy czułam, że oddalamy się. Ta bierność moja, jak ją teraz wspominam - przeraża mnie. Czy aż tak leniwa jestem, czy tak mało pokory w sobie - że ciągle uważałam, że jeszcze jest masa czasu, czy po prostu bałam się otworzyć jakieś areały, po których musiałabym wyjść ze swojego ciepełka, a wystawić miękki brzuszek jeżyka na ewentualne ciosy (lub niewygodną prawdę).

Camilaa
Posty: 1459
Rejestracja: 19 sty 2018, 20:54
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: W którą stronę?

Post autor: Camilaa » 29 wrz 2018, 21:30

No w końcu te jeżyki mają sporo wspolnego z językami miłości :P żeby choćby się otworzyć i trochę trudu włożyć przy ewentualnych zranieniach przy poznawaniu prawdy.
Amica pisze:
28 wrz 2018, 15:46
Kiedyś zastanawiałam się, czemu wcześniej nie chciałam naprawiać, działać coś w małżeństwie, kiedy czułam, że oddalamy się. Ta bierność moja, jak ją teraz wspominam - przeraża mnie. Czy aż tak leniwa jestem, czy tak mało pokory w sobie - że ciągle uważałam, że jeszcze jest masa czasu, czy po prostu bałam się otworzyć jakieś areały, po których musiałabym wyjść ze swojego ciepełka, a wystawić miękki brzuszek jeżyka na ewentualne ciosy (lub niewygodną prawdę).
To w punkt o mnie...
Tylko czy brak chcenia oznacza brak miłości z naszej strony? oraz czy brak chcenia ze strony męża oznacza ze milosc sie wypalila i nie ma szans na odbudowanie?

Zmeczona
Posty: 1
Rejestracja: 28 wrz 2017, 4:49
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: W którą stronę?

Post autor: Zmeczona » 30 wrz 2018, 7:38

margaritum pisze:
17 lut 2018, 16:19
Niezapominajko, mój mąż żył podwójnie około 5-6 lat. I też sam mi o tym powiedział.
Przez tyle czasu powstała między nimi silna więź, zażyłość. Sama nie wiem, czy bardziej boli to, że tą tylko naszą intymność (byliśmy dla siebie pierwsi) oddał obcej, czy właśnie ta ich więź psychiczna.
Kowalska w moich oczach nie jest złym człowiekiem, poszła złą drogą, popełniła błąd. Też dlatego, że została mocno oszukana. Ale nawróciła się, stara się naprawić krzywdy. Wydaje mi się, że inaczej jest, jak sytuacja jest jednoznaczna, jakoś tak może "łatwiej nienawidzić" tą, która ukradła mojego męża, kiedy wierzymy, że to ta zła. Ja mam ambiwalentne odczucia. Nie co do samej zdrady, tylko osoby.

No ale i tak ważniejsze jest to, co on zrobił. To on przecież mi przysięgał... a opuścił mnie.

Dzisiaj już dwa lata po tym wyznaniu. Dwa lata zmian, walki, akceptowania tego, czego nie mogę zmienić, orki we własnych dysfunkcjach...
Trudne, bolesne niewyobrażalnie... Myśl, że podeptał moje serce, stracił nadzieję i wiarę w nas, podeptał to, co było dla mnie najważniejsze, naszą rodzinę... Bez Boga nie miałoby żadnej szansy powodzenia. Te najcięższe chwile, kiedy chciałam wziąć wet za wet, wywrzeszczeć cały swój, "jakże usprawiedliwiony" ból w twarz, zranić go do żywego. A potem Bóg mi pokazywał, że to się już stało. Że mój mąż jest już zraniony, bardzo głęboko. I przeze mnie i przez to, co uczynił... I Słowo, "Nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście Bożej"... - Dobrze, nie oddam razów, ale co w takim razie Panie z moim bólem, jak go unieść?
Po kolejnej kłótni ulga w słowach modlitwy "Moje cierpienie, które przychodzi ze strony męża, ofiaruję Ci Boże jako mój krzyż za jego uświęcenie. Zły duchu, dręcząc mnie przez mojego męża, mocą mojej ofiary, tracisz wpływ na jego duszę"... Kiedy pojawia się mur gniewu nie do przebicia, nie możemy do siebie dotrzeć, to drugie nie słyszy, wtedy, żeby nie dopuścić do siebie rozpaczy, złych myśli i słów, powtarzałam" Jezu, oddaję Ci tę bitwę". Albo "Zdrowaś Mario..." w kółko powtarzane... Bardzo pomaga mi błogosławienie męża, zwłaszcza, kiedy czuję się przez niego zraniona kiedyś lub teraz. Błogosławieństwo długą modlitwą, która mówi o przebaczeniu, o tym, że ponownie otwieram serce przed tym jednym mężczyzną, że jest moim mężem przed Panem...

Naprawiamy. Coraz mniej jest pretensji, a coraz więcej ciepłego zrozumienia. Dzieją się małe, coraz częstsze cuda... Coraz częściej słyszę od mojego męża, że mi dziękuje, że czuje się w małżeństwie coraz lepiej, że cieszy się na powroty wieczorami do domu. Że nie byłoby to możliwe, gdyby nie moja ciężka praca nad sobą, nad zmianą tego, co go bolało i cierpliwość w czekaniu, aż on pozmienia w sobie to, co tak boli mnie...
Jestem w bardzo dobrej sytuacji, bo mój mąż bardzo zwrócił się do Boga i mimo że dużo w nim było złych przekonań, to kiedy poprosił o pomoc, Bóg powoli, spokojnie zmienia jego serce. Warunek jest jeden, ja nie mogę wysuwać żądań, szarpać nim, by było, jak chcę, potrzebuję i to teraz, natychmiast. Kiedy szarpię, mąż skupia się na walce ze mną, na pokazaniu mi, że on nic nie musi, a jedynie może. Jeśli zechce. Kiedy więcej milczę, oddaję moje sprawy Bogu w modlitwie skargi, a męża po prostu kocham, powstaje cicha przestrzeń.... i tak właśnie Bóg mówi do mojego męża... To zdaje się w WarRoom było takie zdanie "Czasem zrób unik, żeby to Bóg przywalił" i "Odpuść i daj Mu robić swoje", "Żeby zwyciężyć w tej walce, najpierw musisz się poddać"....

Niedługo zaczynamy terapię małżeńską z głęboko wierzącym psychologiem, któremu nie jest obce pojęcie duchowej walki. I mąż wspaniałe mnie zaskoczył, bo długo mówił, że taka opcja go nie interesuje, a kiedy zaczęłam chodzić sama do psychologa, okazało się, że do tego dojrzał. Tego właśnie psychologa czuję, że dostałam ewidentnie w prezencie od Pana Boga, bo zostałam zapisana na listę oczekujących tzw. "przypadkiem", kiedy chciałam pomóc komuś innemu. A potem czekałam ponad pół roku. Miejsce zwolniło się dokładnie w momencie, kiedy skończyło mi się 12kroków, kiedy poczułam wreszcie w środku w sobie, co to znaczy kochać siebie. Kiedy poczułam, że jestem gotowa, by zmierzyć się ze swoimi największymi traumami, przed którymi uciekałam już od lat...
Może Niezapominajko coś z mojej drogi przyniesie Ci pocieszenie, wskazówkę, nadzieję... Piszę po przeczytaniu całego Twojego wątku. Przytulam Cię w Twoim bólu.
Czy mozesz sie podzielic informacja o tym psychologu? Moze na pywatnej wiadomosci?

udasiek
Posty: 137
Rejestracja: 15 lip 2017, 9:59
Płeć: Kobieta

Re: W którą stronę?

Post autor: udasiek » 30 wrz 2018, 10:29

Dziękuję za przywołanie tych słów, zapomniałam o nich

Niezapominajka
Posty: 393
Rejestracja: 06 kwie 2017, 11:07
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak wrócić i być szczesliwym

Post autor: Niezapominajka » 01 paź 2018, 21:31

Camilla masz rację, mój mąż mi mówi, że potrzeba na to czasu, że to się nie stanie na pstryk. Że trzeba dobrej zaufania, atmosfery, żeby zacząć się otwierać. Mi tak brak po kobiecemu okazywania uczuć, emocji. On w tym nie jest dobry. On pojmuje to jako porozumienie bez słów a mi doskwiera brak werbalizacji.
Amica no właśnie, ja też to widzę, czemu wcześniej byłam ślepa, nie chciało mi się działać, naprawiać, czemu trzeba było aż takiego wstrząsu. Też byłam w pustce, uważałam, że źle wybrałam męża, że nie tak wybrałam itp. i to rodziło frustrację i kolejne zaniedbania.

Niezapominajka
Posty: 393
Rejestracja: 06 kwie 2017, 11:07
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak wrócić i być szczesliwym

Post autor: Niezapominajka » 17 paź 2018, 20:36

Słuchajcie, tak się zastanawiam : jeśli większość malzenstw była zawierana nieświadomie - amok chemii zakochanych, nieznanie siebie, sprzedawanie swoich wersji eksportowych, żeby tylko coś zdobyć, traumy z dzieciństwa m.in. bycie pod mentalnym laczkiem rodzicow i wiele innych, generalnie wielkie błędy i nieświadomość wyboru to jeśli późnej się nie układa i wychodzą różne kryzysy, rozłamy, zdrady to czy Bóg chce by to małżeństwo trwało? Dlaczego się tak przy tym upieramy? Walczymy? Staramy się ogromem sił. Czy Bóg chce takiego naszego " szczęścia"? Skoro wszystko wskazuje, że się nie uda, że nie pasujemy do siebie, że błędy, zraniona przeszłość doprowadziły nas do rozłamu? Że nie umiemy funkcjonować razem, bo np jedna osoba nie chce i odchodzi, układa bądź chce układać życie inaczej? Albo trwa a czuć, że to jest martwota, jak za szkłem? Jaki jest sens? Przecież Bóg chce nas widzieć szczęśliwymi. A nie udręczonym i, zranionymi. Czy robimy to dla idei małżeństwa skoro fajnie i miło już nie jest, jest źle, poprawnie albo pustka? Czy jesteśmy aż tak zindoktrynowani, że trwamy bez względu na wszystko? Czy Bóg tego właśnie od nas oczekuje czy to my sami przemy do tego bez względu na warunki brzegowe okoliczności i nas samych? W końcu każdy chciałby być szczęśliwy? Tu i w Niebie.
Czy Bóg tego chce? Mówię tu o małżeństwach, który się nie udało i jedno tkwi w samotności lub o tych co są razem ale jakby osobno. Myślę, że na forum, poza wyjątkami to dwa częste przypadki.
Tak sobie ostatnio rozmyślam, co myślicie?

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 8960
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Jak wrócić i być szczesliwym

Post autor: Nirwanna » 17 paź 2018, 21:43

Niezapominajko, mnie Bóg zachęca i zaprasza (nie zmusza) do trwania w samotności, i daje wszystko abym w takiej sytuacji była szczęśliwa. Ode mnie zależy, jak te dary Boga wykorzystam. Bo mogę mieć przecież własny pomysł na własne szczęście.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 2024
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak wrócić i być szczesliwym

Post autor: ozeasz » 18 paź 2018, 8:41

Może Boża definicja szczęścia jest inna niż ta szeroko pojęta .
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

marylka
Posty: 1149
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Jak wrócić i być szczesliwym

Post autor: marylka » 18 paź 2018, 10:45

Niezapominajka pisze:
17 paź 2018, 20:36
Słuchajcie, tak się zastanawiam : jeśli większość malzenstw była zawierana nieświadomie - amok chemii zakochanych, nieznanie siebie, sprzedawanie swoich wersji eksportowych, żeby tylko coś zdobyć, traumy z dzieciństwa m.in. bycie pod mentalnym laczkiem rodzicow i wiele innych, generalnie wielkie błędy i nieświadomość wyboru to jeśli późnej się nie układa i wychodzą różne kryzysy, rozłamy, zdrady to czy Bóg chce by to małżeństwo trwało? Dlaczego się tak przy tym upieramy? Walczymy? Staramy się ogromem sił. Czy Bóg chce takiego naszego " szczęścia"? Skoro wszystko wskazuje, że się nie uda, że nie pasujemy do siebie, że błędy, zraniona przeszłość doprowadziły nas do rozłamu? Że nie umiemy funkcjonować razem, bo np jedna osoba nie chce i odchodzi, układa bądź chce układać życie inaczej? Albo trwa a czuć, że to jest martwota, jak za szkłem? Jaki jest sens?
...
Czy Bóg tego chce? Mówię tu o małżeństwach, który się nie udało i jedno tkwi w samotności lub o tych co są razem ale jakby osobno. Myślę, że na forum, poza wyjątkami to dwa częste przypadki.
Tak sobie ostatnio rozmyślam, co myślicie?
Ja myślę...pogdybajmy chociaż tego nie lubię.
Oki nie udało się.
Bóg nie chce jak i my trwania tego związku.
Zakochujesz się...i jest lepiej....uuuu....bomba.....nowy partner....mija kilka lat i jest kryzys. Bo kryzys zawsze przychodzi.
I co?
Dochodzisz do wniosku..
Niezapominajka pisze:
17 paź 2018, 20:36
Słuchajcie, tak się zastanawiam : jeśli większość malzenstw była zawierana nieświadomie - amok chemii zakochanych, nieznanie siebie, sprzedawanie swoich wersji eksportowych, żeby tylko coś zdobyć, traumy z dzieciństwa m.in. bycie pod mentalnym laczkiem rodzicow i wiele innych, generalnie wielkie błędy i nieświadomość wyboru to jeśli późnej się nie układa i wychodzą różne kryzysy, rozłamy, zdrady to czy Bóg chce by to małżeństwo trwało? Dlaczego się tak przy tym upieramy? Walczymy? Staramy się ogromem sił. Czy Bóg chce takiego naszego " szczęścia"? Skoro wszystko wskazuje, że się nie uda, że nie pasujemy do siebie, że błędy, zraniona przeszłość doprowadziły nas do rozłamu? Że nie umiemy funkcjonować razem, bo np jedna osoba nie chce i odchodzi, układa bądź chce układać życie inaczej? Albo trwa a czuć, że to jest martwota, jak za szkłem? Jaki jest sens? Przecież Bóg chce ....
I dalej...dawaj...następny.....
W którym momencie jesteś szczęśluwa naprawdę?
Czy kiedyś dojrzejesz?
A Twój mąż?
I ten pierwszy i ten n-ty?

Nawet wiemy że współczesny świat coś takiego próbuje stosować.
Czy jest więcej szczęścia?
Widać to najlepiej po owocach - tutaj konkretnie mam na myśli stany w jakich są współczesne dzieci - od uzależnień, samotności po depresje i myśli samobójcze.
Niestety ale częściej zdecydowanie wystepuja owe zjawiska u dzieci które wychowywały sie w domach gdzie był rozwód i odejscie rodzica...
Według mnie nie ma co sie zastanawiać czy aby Bóg sie nie pomylił tylko przyjąć Jego naukę jako jedynie słuszną prowadzącą nas do wzrostu i do szczęścia. Tu i w Niebie.

Zepsuty13
Posty: 236
Rejestracja: 16 lip 2018, 0:49
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak wrócić i być szczesliwym

Post autor: Zepsuty13 » 18 paź 2018, 11:54

Niezapominajka pisze:
17 paź 2018, 20:36
Słuchajcie, tak się zastanawiam : jeśli większość malzenstw była zawierana nieświadomie - amok chemii zakochanych, nieznanie siebie, sprzedawanie swoich wersji eksportowych, żeby tylko coś zdobyć, traumy z dzieciństwa m.in. bycie pod mentalnym laczkiem rodzicow i wiele innych, generalnie wielkie błędy i nieświadomość wyboru to jeśli późnej się nie układa i wychodzą różne kryzysy, rozłamy, zdrady to czy Bóg chce by to małżeństwo trwało? Dlaczego się tak przy tym upieramy? Walczymy? Staramy się ogromem sił. Czy Bóg chce takiego naszego " szczęścia"? Skoro wszystko wskazuje, że się nie uda, że nie pasujemy do siebie, że błędy, zraniona przeszłość doprowadziły nas do rozłamu? Że nie umiemy funkcjonować razem, bo np jedna osoba nie chce i odchodzi, układa bądź chce układać życie inaczej? Albo trwa a czuć, że to jest martwota, jak za szkłem? Jaki jest sens? Przecież Bóg chce nas widzieć szczęśliwymi. A nie udręczonym i, zranionymi. Czy robimy to dla idei małżeństwa skoro fajnie i miło już nie jest, jest źle, poprawnie albo pustka? Czy jesteśmy aż tak zindoktrynowani, że trwamy bez względu na wszystko? Czy Bóg tego właśnie od nas oczekuje czy to my sami przemy do tego bez względu na warunki brzegowe okoliczności i nas samych? W końcu każdy chciałby być szczęśliwy? Tu i w Niebie. Czy Bóg tego chce? Mówię tu o małżeństwach, który się nie udało i jedno tkwi w samotności lub o tych co są razem ale jakby osobno. Myślę, że na forum, poza wyjątkami to dwa częste przypadki.
Tak sobie ostatnio rozmyślam, co myślicie?
[/quote]

Niezapominajko,

Moim zdaniem większości ludzi nie chce się ratować/zawalczyć o tę drugą osobę. W każdym małżeństwie nawet takim bardzo w kryzysie, w obu osobach jest dalej ten sam ogień, żarzy się ta iskierka która te dwie osoby do siebie przyciągnęła i połączyła. Może po kilku latach jest to przywalone całym syfem życia, niechęcią, poszukiwania łatwiejszej drogi w życiu, lepszej opcji, kolegą/koleżanką z pracy. Kwestia, żeby obie osoby zechciały wziąć w swoje dłonie łopaty i kopały, kopały tak długo aż wspólnie nawzajem dokopią się do tego światełka z początków. Wiadomo, że po drodze będą kamienie, gdzie trzeba będzie użyć kilofa, sięgnąć po młot pneumatyczny czy czasem podłożyć materiał wybuchowy schodząc niżej i szukając początków. Tylko, że to wymaga pracy, wymaga wyrzeczeń, wymaga kolosalnego wysiłku. Teoria dzisiejszych czasów mówi " zrobić ale się nie narobić". Więc zaczyna się szukanie innej kopalni, gdzie wystarczy jedno machnięcie saperką i mamy odkrytą na nowo inną opcję - powierzchownie lepszą. Tylko, że zazwyczaj może to być bardzo płytkie. Myślę, że Bogowi podoba się bardziej ta pierwsza opcja i docenia później wkład włożony w daną relację. Często można przeczytać w świadectwach nawet na Naszym forum, że po kryzysie mąż/żona jest najwspanialszą osobą na świecie. Myślę, że niestety w dzisiejszych czasach ludzie nie chcą podjąć takiego wysiłku.

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 2024
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak wrócić i być szczesliwym

Post autor: ozeasz » 18 paź 2018, 12:24

...niech źródło twe świętym zostanie,
znajduj radość w żonie młodości. Prz ,5,18
Proponuję cały 5 rozdział co do wierności w małżeńskiej ,wpierw myślę ,wierności sobie ,temu w co się wierzyło ...wtedy ...
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość