Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Co o nierozerwalności sakramentalnego małżeństwa mówią Biblia, Katechizm, dokumenty papieskie...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 3296
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: Nirwanna » 29 cze 2018, 21:26

Pantop Obrazek - uśmiałam się setnie.
Belfrem nie jestem, to moje hobby jedynie Obrazek a mój zawód jest inny ;-)

Raporty i konspekty... łoj.... Obrazek
No - zdecydowanie nie moja bajka. Cóż.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

mare1966
Posty: 887
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: mare1966 » 30 cze 2018, 0:29

Pantop ,
nie "tak będzie już zawsze" .
......... tylko do śmierci

--------------------------------------------------------------------

Wg. mnie istotne jest czy
ktoś trwa z NAKAZU ( Kościoła , wiary itp. ) , ale bez tej WEWNĘTRZNEJ ZGODY .
Jeżeli jest ta wewnętrzna zgoda , przekonanie i jakaś taka głęboka wiara
w sens i jakieś ZAWIERZENIE BOGU
i ktoś robi to DLA BOGA
............. to nie bardzo będzie go tak UWIERAŁO
co robi małżonek , ile i jak grzeszy .

Ale to raczej trudne cierpieć i jeszcze się z tego cieszyć ,
grzech jest jak słodycze .
Bo najpierw jest super , brzuszek boli dopiero potem .

Pantop
Posty: 1030
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: Pantop » 30 cze 2018, 8:07

Do: Nirwanna


:oops:

Pantop
Posty: 1030
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: Pantop » 30 cze 2018, 9:57

mare1966 pisze:Wg. mnie istotne jest czy
ktoś trwa z NAKAZU ( Kościoła , wiary itp. ) , ale bez tej WEWNĘTRZNEJ ZGODY .
Jeżeli jest ta wewnętrzna zgoda , przekonanie i jakaś taka głęboka wiara
w sens i jakieś ZAWIERZENIE BOGU
i ktoś robi to DLA BOGA
............. to nie bardzo będzie go tak UWIERAŁO
co robi małżonek , ile i jak grzeszy .

To:
Jeżeli jest ta wewnętrzna zgoda , przekonanie i jakaś taka głęboka wiara
w sens i jakieś ZAWIERZENIE BOGU
i ktoś robi to DLA BOGA
............. to nie bardzo będzie go tak UWIERAŁO
co robi małżonek , ile i jak grzeszy .

ZE SZCZEGÓLNYM UWZGLĘDNIENIEM NACISKU NA TE SŁOWA :
Jeżeli jest ta wewnętrzna zgoda

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: !!!!!

mare1966 - błagam Cię na klęczkach - jest sobota, dziesiątej jeszcze nie ma - weź no brachu skrobnij jeszcze coś równie rozbrajającego i wybijającego z pantałyku jak to powyższe.

mare1966
Posty: 887
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: mare1966 » 30 cze 2018, 23:23

Jest coś takiego jak "ludzka sprawiedliwość" .
Dlaczego tym grzesznikom idzie tak dobrze ,
Bóg nie ssyła kary itp. ?
A jeszcze Kościół im pomaga .
Dlaczego tyle cierpimy deklarując jednocześnie
ten osobisty kontakt z Bogiem ?
......... no przynajmniej wielu deklaruje

Ja w stanowisku Kościoła podejrzewam dwie kwestie :
1.To co już pisałem , czyli takie pragmatyczne zastosowanie
ekonomii w podejściu do członków Kościoła .
2.Mimo wszystko jakąś zmianę w podejściu do sakramentalności małżeństwa .
Zresztą , nie jest to znów taka nowość ,
ale powrót do dawniejszych sporów w łonie Kościoła .

Biblia jest jedna ,
ale interpretacji mnóstwo , stąd różnice zdań i podziały .

-------------------------------------------------------------------------------
Pantop ,
choćby tych radosnych buziek było i tysiąc ,
nie zakryją ani rozpaczy ani samotności .

Pantop
Posty: 1030
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: Pantop » 01 lip 2018, 0:15

karo17 pisze:Nasuwa się pytanie czy człowiek (mąż, żona) są dysponentami komunii św.?
To trochę tak jakby mąż od którego odeszła żona miał w ręce komunie. I mówił: Wrócisz to dostaniesz. Jak nie to dostaniesz ale gest Kozakiewicza i na tym się skończy.
Wtedy taki mąż może poczuć się jako ktoś kto ma jakąś władzę.
Tylko pytanie czy to człowiek według swojego uznania ma decydować kto może przyjmować komunie?
Z całym szacuneczkiem karo17
Twój wywód przypomina mi pewnego ludka z tut. forum, któremu napisałem, że wysunął błędne tezy, które udało mu się obronić.
Tutaj jest podobnie.
Wysunąłeś tezę, którą rozwinąłeś i... wychodzi na to że masz rację/teza jest słuszna.
Otóż nie jest.
Dlaczego.
Bo ani mąż ani żona NIE SĄ dysponentami komunii św. :mrgreen:
Są bowiem ustanowione pewne prawa i to one wskazują co, kiedy, komu wolno a co... hm .. nie jest wskazane.
Człowiek (choćby najdostojniejszy) mający inklinację do majsterkowania przy owych prawach, wcześniej czy później zrobi kuku sobie (o to mniejsza) i co gorsza - innym.

mare1966
Posty: 887
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: mare1966 » 01 lip 2018, 14:03

Czym jest EUCHARYSTIA ?
Pokarmem dla grzeszników czy nagrodą dla sprawiedliwych ?
Tutaj także stosunek Kościoła zmieniał się .

drobny przykład :
Zapytajcie np. dziadków , jaka była praktyka .
( po spowiedzi - dzień , dwa na święta )

Angela
Posty: 214
Rejestracja: 31 maja 2017, 1:34
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: Angela » 02 lip 2018, 2:02

mare1966 pisze:
01 lip 2018, 14:03
Czym jest EUCHARYSTIA ?
Pokarmem dla grzeszników czy nagrodą dla sprawiedliwych ?
Dla grzeszników, ale zbrudzonych grzechami powszednimi i lekkimi, wynikającymi ze słabości mimo pragnienia czynienia Woli Bożej, a nie chęci naginania przykazań do swoich potrzeb ( grzech ciężki).
Wszedł król, żeby się przypatrzyć biesiadnikom, i zauważył tam człowieka, nie ubranego w strój weselny. Rzekł do niego: "Przyjacielu, jakże tu wszedłeś nie mając stroju weselnego?" Lecz on oniemiał. Wtedy król rzekł sługom: "Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów". Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych».
Mt 22, 11-14.
Wszyscy są zaproszeni na ucztę, ale nie bezwarunkowo.
Judasz też spożywał Chleb na Ostatniej Wieczerzy. Ale sam Pan Jezus, wiedział, że to mu nie pomoże gdy jest w stanie grzechu ciężkiego.
Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził.
Mt 26, 24b
Skąd ten nacisk na komunię rozwodników? To się może nawet obrócić przeciw nim.
Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.
1 Kor 11, 28-29
Zatem cała dyskusja sprowadza się do ustalenia ,,okoliczności łagodzących" zmieniających klasyfikacje grzechu ciężkiego.

mare1966
Posty: 887
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: mare1966 » 02 lip 2018, 8:29

Skoro na grzechy lekkie i powszednie
to znaczy , że Eucharystia jest takim "suplementem diety"
albo syropem .
Jakoś mi to słabo pasuje .
Wynika z tego , że jest rodzajem "przywileju" dla "swoich"
( patrz wiernych Kościołowi ) .

Czy chleb jest dla wybranych ?
A taka postać Bóg wybrał dla tego daru , czy to nie zastanawiające ?

----------------------------------------------------

Judasz .
Jak miało się wypełnić pismo bez zdrady Judasza ?
Czy Judasz nie począł się wreszcie z woli Boga ?

-------------------------------------------------------------------------

Angela ,
przeciw twoim cytatom
można dać inne .
np.
"Cudzołożnicy i ......... przed wami do królestwa bożego"
itp.

Uczeni w piśmie to było po prostu ówczesne duchowieństwo ,
bardzo gorliwie wypełniające słowa starego testamentu .
Owszem - mocno niedoskonałe samo w sobie , ale jednak
pilnowali wypełniania bożego prawa .
( w ich mniemaniu przynajmniej )
I ja w nich złej woli nie widzę , byli w tym nawet gorliwi .
Jezus był "wywrotowcem" bo to głosił było rewolucyjne
i sprzeczne z ich widzeniem .
Ich zachowanie było całkowicie naturalne .

--------------------------------------------------------------------------------

Ja nie optuję za Eucharystią dla np. cudzołożników ,
ja tylko się zastanawiam
i stawiam pytania .
Nie zadowalają mnie łatwe odpowiedzi .

Pantop
Posty: 1030
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: Pantop » 02 lip 2018, 10:25

mare1966 pisze:Ja nie optuję za Eucharystią dla np. cudzołożników ,
ja tylko się zastanawiam
i stawiam pytania .
Nie zadowalają mnie łatwe odpowiedzi .
No cóż.
Odpowiedzi które za chwilę otrzymasz tylko z największym trudem można zaliczyć do łatwych.
(pozwolę sobie po raz kolejny zacytować jacka-sychara; napiszę więcej - będę Go cytował tyle razy ile będzie trzeba - wierzajcie - nie znudzi mi się)

jacek-sychar pisze: Dlatego każde usprawiedliwianie związków niesakramentalnych (chociażby poprzez umożliwienie im Komunii św.), traktuje jako podważanie nierozerwalności małżeństwa.
I jeszcze cytat z Ewangelii:

Powiedział im : « Kto oddala żonę swoją , a bierze inną , popełnia cudzołóstwo względem niej . I jeśli żona opuści swego męża , a wyjdzie za innego , popełnia cudzołóstwo ». (Marka 10, 11-12)

i

Każdy, kto oddala swoją żonę, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo; i kto oddaloną przez męża bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo. (Łukasza 16,18)

mare1966
Posty: 887
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: mare1966 » 02 lip 2018, 11:40

Cudzołóstwo to cudzołóstwo ,
ale jest jakiś cytat z Biblii ,
który łączy w jednym
cudzołóstwo i eucharystię ?

Mnie zastanawia to niebezpieczeństwo formalizmu ,
a sprawy ducha
wyjątkowo trudno
ważyć .

--------------------------------------------
Nierozerwalność małżeństwa w samym Kościele
nie jest i nie była jednoznaczna .
O ile wiem , prawosławie nawet w życiu wiecznym
tę nierozerwalność podtrzymuje .
Protestanci są z kolei na lewo , a katolicy pośrodku .

W jakimś sensie nierozerwalność małżeńska
wynika z samej natury .
Po prostu chroni potomstwo , zapewnia im optymalne warunki rozwoju .
W świecie zwierząt jest to samo .
Oczywiście , u ludzi nierozerwalność wkracza w stan ducha także .
Ale i w związku z tym trudniej jest to mierzalne .

Czy bardziej miłe są Bogu małżeństwa formalnie sakramentalne
a zupełnie nie żyjące z Jego WSZYSTKIMI przykazaniami ,
czy też te cudzołóżne , a jednak w wielu wymiarach żyjące po bożemu .
Ja bym się tu bał wypowiadać za Pana Boga .

Awatar użytkownika
karo17
Posty: 152
Rejestracja: 02 maja 2018, 17:47
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: karo17 » 02 lip 2018, 16:07

Człowiek na człowieka patrzy po "ludzku".
Bóg ma trochę szerszą wiedzę o człowieku.
Cudzolożenie jest najbardziej widoczne. A co z miłością i uczciwościa małżeńską? To już ciężej zobaczyć. A tu mogą być zaniedbania ciągnące się latami. Aż w końcu jeden z małżonków mówi dość i odchodzi. A drugi otwiera wtedy oczy. Jak to?
Przecież miało być na zawsze, bez względu na wszystko.
Chyba nikt nie bierze ślubu żeby zaraz po nim uganiać się za kowalskimi :)
Wszystko ma swoją przyczynę.
Znam (i każdy pewnie zna) małżeństwo gdzie żyją bez sakramentu. A widać tam wzajemny szacunek zrozumienie. Pewnie o takich mówił Franciszek. Czy nie mają żadnych kłopotów?
Pewnie mają.
No i dla takich małżeństw jest miejsce w kościele. Koło drzwi albo za drzwiami. Żeby przypadkowo się nimi nie gorszyć.
Znam też oczywiście sakramentalne gdzie jest przemoc nałogi rujnujace życie rodzinne? To nie gorszy oczywiście. I co niedzielę jest pełne prawo do komunii.
Jak na jedne a jak na drugie patrzy człowiek a jak Bóg?
I kto zasłużył na komunię?

Pantop
Posty: 1030
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: Pantop » 02 lip 2018, 16:14

mare1966 pisze:Cudzołóstwo to cudzołóstwo ,
ale jest jakiś cytat z Biblii ,
który łączy w jednym
cudzołóstwo i eucharystię ?

Mnie zastanawia to niebezpieczeństwo formalizmu ,
a sprawy ducha
wyjątkowo trudno
ważyć .
I tak to jest kiedy umysł zaczyna spekulować.


mare1966 pisze:Nierozerwalność małżeństwa w samym Kościele
nie jest i nie była jednoznaczna .
O ile wiem , prawosławie nawet w życiu wiecznym
tę nierozerwalność podtrzymuje .
Protestanci są z kolei na lewo , a katolicy pośrodku .
(Raczyłeś pominąć Żydów, Muzułmanów, Buddystów i Hindusów - byłby full ekumenizm)
Protestanci i Prawosławni mogą wierzyć w bociana na dachu - co to wnosi do rozważań?

mare1966 pisze: Czy bardziej miłe są Bogu małżeństwa formalnie sakramentalne
a zupełnie nie żyjące z Jego WSZYSTKIMI przykazaniami ,
czy też te cudzołóżne , a jednak w wielu wymiarach żyjące po bożemu .
Ja bym się tu bał wypowiadać za Pana Boga .
...Panie Boczku - weźże się pan nie kompromisuj :mrgreen:

Przetransponuję Twój przykład:
Pewien człek ukradł milion złotych ale od tego dnia stał się wzorem cnót obywatelskich i takim pozostał do końca życia ( kasy - nie oddał ).
Jak tam - znajdujesz analogię?

mare1966
Posty: 887
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: mare1966 » 02 lip 2018, 18:42

Rozum absolutnie nie stoi w sprzeczności z wiarą .
Wszystko co Bóg stworzył i Jego prawa
są z pewnością mądre , choć pewnie niełatwe do
objęcia ludzkim rozumem .
Tym niemniej trzeba próbować Pantop .

A jak jest , to się dopiero dowiemy - po śmierci .
I obawiam się , że się mocno zdziwimy .

Ja np. w ten "naród wybrany" to wierzę trochę średnio ,
ale tak z punktu widzenia polityki i socjologii
to bardzo cementujące dla tegoż narodu ,
zwłaszcza w ówczesnych trudnych realiach ,
zresztą aktualnych do dzisiaj ,
ale już budowanych na sile militarnej .
Oczywiście , to tylko przeczucie ,
że ojcowie narodu wybranego
trochę mogli ponaginać przekaz
dla dobra tegoż narodu .

MareS
Posty: 191
Rejestracja: 05 lut 2017, 22:22
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Wytyczne Pastoralne do Adhortacji „Amoris laetitia” Konferencji Episkopatu Polski

Post autor: MareS » 02 lip 2018, 22:38

karo17 pisze:
02 lip 2018, 16:07
Człowiek na człowieka patrzy po "ludzku".
Bóg ma trochę szerszą wiedzę o człowieku.
Cudzolożenie jest najbardziej widoczne. A co z miłością i uczciwościa małżeńską? To już ciężej zobaczyć. A tu mogą być zaniedbania ciągnące się latami. Aż w końcu jeden z małżonków mówi dość i odchodzi. A drugi otwiera wtedy oczy. Jak to?
Przecież miało być na zawsze, bez względu na wszystko.
Chyba nikt nie bierze ślubu żeby zaraz po nim uganiać się za kowalskimi :)
Wszystko ma swoją przyczynę.
Znam (i każdy pewnie zna) małżeństwo gdzie żyją bez sakramentu. A widać tam wzajemny szacunek zrozumienie. Pewnie o takich mówił Franciszek. Czy nie mają żadnych kłopotów?
Pewnie mają.
No i dla takich małżeństw jest miejsce w kościele. Koło drzwi albo za drzwiami. Żeby przypadkowo się nimi nie gorszyć.
Znam też oczywiście sakramentalne gdzie jest przemoc nałogi rujnujace życie rodzinne? To nie gorszy oczywiście. I co niedzielę jest pełne prawo do komunii.
Jak na jedne a jak na drugie patrzy człowiek a jak Bóg?
I kto zasłużył na komunię?
Masz rację Karo, to nie nam ludziom oceniać i osądzać innych. Jednakże trochę niepokoi mnie uciekanie od sedna problemu, bo na pewno nie jest nim akademicka dyskusja o grzechu cudzołóstwa i innych. Sednem jest co ja ze swoimi grzechami zrobię, czyli o sakramencie pokuty. Czytając Wasze wypowiedzi mam wrażenie jakbyśmy byli na zachodzie Europy, gdzie sakrament ten zupełnie zanikł a wszyscy przystępują do komunii (może dlatego żyjący w związkach niesakramentalnych czują się tam gorzej, bo tylko oni nie mogą przyjmować komunii). Nie wiem może jestem nie w temacie ale chyba nie zmieniono 5 warunków spowiedzi. Dla mnie nawrócenie nie jest jednorazowym faktem, bo ja chcę codziennie się nawracać, chcę być lepszym człowiekiem dla Boga, dla siebie i innych ludzi. Niestety chociaż duch ochoczy to jednak ciało jest słabe i niestety ale do końca życia będę nałogowym grzesznikiem i zdarza się, że upadam.

Jaki ma sens sakrament pokuty jeśli nic nie zamierzam zmienić w swoim życiu, nie żałuję za grzechy, nie proszę Boga o pomoc w przebaczeniu krzywd i nie chcę naprawiać krzywd, które ja wyrządziłem. I najważniejsze czy rzeczywiście uznaję Boga za mojego Pana (1 przykazanie) czy może czasami sam siebie robię bożkiem, bo moje zdanie jest ważniejsze.

Wytyczne pastoralne w odniesieniu do osób żyjących w związkach niesakramentalnych w zasadzie nie zmieniły (już wcześniej funkcjonowały białe małżeństwa, czyli pomimo wspólnego zamieszkiwania żyjemy jak brat z siostrą i możemy przystępować do sakramentów).

Jaki jest sens spowiedzi jeśli nie ma żalu za grzechy, zadośćuczynienia, chęci poprawy. Czy tego chciał Chrystus abyśmy tylko się "wybielili", przyjęli w nagrodę komunię św. i poszli do domu aby cudzołożyć, maltretować żonę i dzieci, przeklinać innych ludzi, robić z siebie bożka, bo co tam może wiedzieć Bóg o współczesnym świecie.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość