"Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Pomogła Ci jakaś modlitwa? Któryś ze Świętych jest Ci szczególnie bliski?...

Moderator: Moderatorzy

jacek-sychar
Posty: 6228
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: jacek-sychar » 03 lut 2018, 13:44

Simon
Eucharystia, czyli msza św. może mieć wile znaczeń, ale Komunia św. i warunki przystępowania do niej - już chyba nie.

Ukasz
Posty: 1362
Rejestracja: 09 lis 2017, 22:40
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Ukasz » 03 lut 2018, 18:10

Bardzo się cieszę, że dyskusja jednak odżyła.
Nie twierdziłem i nie twierdzę, że adhortacje są nieomylne. Wierzę natomiast, że są częścią sprawowania przez papieża Urzędu Nauczycielskiego i że ich powstaniu towarzyszy szczególna pomoc Ducha Świętego. Dlatego katolicy powinni być bardzo ostrożni w odrzucaniu podanych tam treści.
Niezmienna, ta sama i jedynie rozwijana jest w Kościele doktryna dotycząca wiary i moralności. Natomiast dyscyplina sakramentalna to sfera, w której następują zmiany. Nie podważają ona w żaden sposób autorytetu wcześniejszych decyzji władz Kościoła. Ważne jest natomiast, aby nadal służyły temu samemu celowi.
Jestem przekonany, że relacja Amoris laetitia do Familiaris consortio i ogólnie do całej wcześniejszej nauki Kościoła odpowiada trzeciej z przywołanych przez Jacka możliwości:
sprzeczność jest tylko pozorna i że nastąpił rozwój w doktrynie, która otwiera nowe możliwości bez odrzucania tego, czego nauczano poprzednio
Na pewno dokładnie takie stanowisko zajmuje sam Franciszek w swojej adhortacji.
Nie mam wątpliwości, że przywołane przez Was, Jacku i Krople Rosy, cytaty z Pisma Świętego nie tylko da się pogodzić z AL, ale że cały ten tekst jest wołaniem o ich wypełnienie. Papież kreśli tam piękny obraz miłości między mężem i żoną budowanej na Bożym fundamencie. Zachęca nie tylko do wierności, ale też do stałego dążenia do ideału, jakim jest miłość Boga do człowieka, wskazując konkretne drogi w tym kierunku. Jedną z nich stawianie większych niż dotąd wymagań duszpasterzom. Podejmując decyzję o dopuszczeniu lub nie konkretnej osoby w konkretnym momencie do Eucharystii nie mogą się zadowolić prostym schematem, lecz wziąć odpowiedzialność za dogłębne rozeznanie postawy grzesznika. Ocenić, czy popełniany przez niego grzech cudzołóstwa należy w danym przypadku uznać za ciężki, a jeśli nie, to czy przystąpienie do Stołu Pańskiego w danym momencie umocni czy odwiedzie go od drogi do realizacji jego powołania (AL, 303):
W każdym razie pamiętajmy, że to rozeznawanie jest dynamiczne i zawsze powinno być otwarte na nowe etapy rozwoju i nowe decyzje pozwalające na zrealizowanie ideału w pełniejszy sposób.

Oczywiście przywołane przez Simona cytaty z KKK nie zawierają sprzeczności: pierwszy wyklucza Komunię dla osób z popełnionym grzechem ciężkim, drugi mówi o łasce tego sakramentu, która powinna chronić wiernych przed popełnieniem takiego grzechu w przyszłości.
Obowiązek rozróżnienia każdego przypadku wyraźnie zaznaczył zresztą Jan Paweł II w Familiaris consortio (84):
Niech wiedzą duszpasterze, że dla miłości prawdy mają obowiązek właściwego rozeznania sytuacji. Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi, którzy z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo. Są wreszcie tacy, którzy zawarli nowy związek ze względu na wychowanie dzieci, często w sumieniu subiektywnie pewni, że poprzednie małżeństwo, zniszczone w sposób nieodwracalny, nigdy nie było ważne.
Jednocześnie podał jednak te same zasady wobec wszystkich:
Kościół jednak na nowo potwierdza swoją praktykę, opartą na Piśmie Świętym, niedopuszczania do komunii eucharystycznej rozwiedzionych, którzy zawarli ponowny związek małżeński. Nie mogą być dopuszczeni do komunii świętej od chwili, gdy ich stan i sposób życia obiektywnie zaprzeczają tej więzi miłości między Chrystusem i Kościołem, którą wyraża i urzeczywistnia Eucharystia. Jest poza tym inny szczególny motyw duszpasterski: dopuszczenie ich do Eucharystii wprowadzałoby wiernych w błąd lub powodowałoby zamęt co do nauki Kościoła o nierozerwalności małżeństwa.
Pojednanie w sakramencie pokuty — które otworzyłoby drogę do komunii eucharystycznej — może być dostępne jedynie dla tych, którzy żałując, że naruszyli znak Przymierza i wierności Chrystusowi, są szczerze gotowi na taką formę życia, która nie stoi w sprzeczności z nierozerwalnością małżeństwa. Oznacza to konkretnie, że gdy mężczyzna i kobieta, którzy dla ważnych powodów — jak na przykład wychowanie dzieci — nie mogąc uczynić zadość obowiązkowi rozstania się, „postanawiają żyć w pełnej wstrzemięźliwości, czyli powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie małżonkom”.
Ja w tych regulacjach, donoszących się praktyki i środków duszpasterskich, a nie do samej nauki Kościoła, z dzisiejszej perspektywy widzę niekonsekwencję i nadmierny akcent na kwestii współżycia. Jako obowiązek wynikający z więzi sakramentalnej podane jest rozstanie w partnerem, a nie powrót do współmałżonka. Natomiast sama wstrzemięźliwość seksualna i ogólna skrucha, bez żadnej woli dalszego zbliżania się do ideału swojego powołania i bez uwzględnienia sytuacji opuszczonego współmałżonka miała trwale otwierać drogę do pojednania z Bogiem i pełnego uczestnictwa we Mszy Św. Nie stawiam w ten sposób zarzutu świętemu papieżowi, ani nie podważam jego autorytetu. Kościół całkiem niedawno rozpoznał jednoczącą, a nie tylko prokreacyjną rolę aktu małżeńskiego. Refleksja związana ze znaczeniem współżycia w więziach małżeńskich bardzo się rozwinęła w ciągu ostatniego ćwierćwiecza i jest rzeczą zupełnie naturalną, że Franciszek pojmuje przesłanie Ewangelii w tym względzie inaczej, niż Jan Paweł II. Wskazuje na konieczność stałego dążenia do ideału, do wypełnienia swojego powołania – czyli, jeśli to możliwe, do powrotu do sakramentalnego małżonka i odbudowy więzi z nim. Zapisy zawarte w AL otwierają nie tylko możliwość dopuszczenia do Stołu Pańskiego osoby żyjącej w cudzołóstwie, ale też stawiają przed nią wymóg stałego wzrostu i od niego uzależniają utrzymanie tej możliwości.
Krople Rosy - napisałem o swoim wrażeniu, że Twój krytyczny stosunek do AL może nie być wynikiem samodzielnej i rzetelnej lektury adhortacji, bo kilkakrotnie powtarzasz te same sformułowania o zmianie Ewangelii, pozostające w jaskrawej sprzeczności ze słowami w niej zawartymi. Ja piszę o moich doświadczeniach z lektury całego tekstu, miejscami wielokrotnej, a Ty? I próbuję odnosić do nauczanie do mojej sytuacji, taj aktualnej i możliwej w przyszłości - a czym ono jest dla Ciebie?

Simon
Posty: 163
Rejestracja: 05 lut 2017, 14:12
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Simon » 03 lut 2018, 18:38

Ukasz pisze:
03 lut 2018, 18:10

Ja w tych regulacjach, donoszących się praktyki i środków duszpasterskich, a nie do samej nauki Kościoła, z dzisiejszej perspektywy widzę niekonsekwencję i nadmierny akcent na kwestii współżycia. Jako obowiązek wynikający z więzi sakramentalnej podane jest rozstanie w partnerem, a nie powrót do współmałżonka. Natomiast sama wstrzemięźliwość seksualna i ogólna skrucha, bez żadnej woli dalszego zbliżania się do ideału swojego powołania i bez uwzględnienia sytuacji opuszczonego współmałżonka miała trwale otwierać drogę do pojednania z Bogiem i pełnego uczestnictwa we Mszy Św.
Mam takie same spostrzeżenia, Ukaszu. Wynikałoby z tego, że naszemu małżonkowi ślubowaliśmy jedynie...wierność. I to stricte fizyczną. Z adhortacji FC wynika również, że nie jest grzechem ciężkim opuszczenie małżonka, dzieci...miłość do innej osoby...mieszkanie i życie z nią. Grzechem jest jedynie...seks z tą osobą! I zaprzestanie współżycia miałoby otwierać takim osobom drzwi do Stołu Pańskiego.
Dla mnie - zupełnie osobiście - jest to oburzające. Spłyca to całą ideę małżeństwa, miłości, wierności i posiadania rodziny. Dodatkowo czyni to z samego aktu seksualnego coś o wiele ważniejszego, niż wszystko inne. Niż więzi, uczucia, decyzje, czyny, pragnienia... Liczy się tylko seks i już.

jacek-sychar
Posty: 6228
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: jacek-sychar » 03 lut 2018, 18:39

Ukasz pisze:
03 lut 2018, 18:10
krytyczny stosunek do AL może nie być wynikiem samodzielnej i rzetelnej lektury adhortacji
A nie zakładasz Ukaszu, że nam nie chodzi o całą adhortację, tylko o te budzące wątpliwość fragmenty?
Nie wiem Ukaszu czy może pamiętasz kabaret Tey z Opola 1980 r. Tam też było "trzy koła dobre" a nie jedno zepsute.
Dla mnie ta adhortacja też ma trzy koła dobre. Idealne.
Ukasz pisze:
03 lut 2018, 18:10
Nie twierdziłem i nie twierdzę, że adhortacje są nieomylne. Wierzę natomiast, że są częścią sprawowania przez papieża Urzędu Nauczycielskiego i że ich powstaniu towarzyszy szczególna pomoc Ducha Świętego. Dlatego katolicy powinni być bardzo ostrożni w odrzucaniu podanych tam treści.
Czy wiesz, że papież został oskarżony o herezję z powodu tej adhortacji?
https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-s ... howni.html
Ukasz pisze:
03 lut 2018, 18:10
Jestem przekonany, że relacja Amoris laetitia do Familiaris consortio i ogólnie do całej wcześniejszej nauki Kościoła odpowiada trzeciej z przywołanych przez Jacka możliwości:
sprzeczność jest tylko pozorna i że nastąpił rozwój w doktrynie, która otwiera nowe możliwości bez odrzucania tego, czego nauczano poprzednio
A czemu nie zacytowałeś z linku dalszych wyjaśnień do tego punktu?
Trzeci przypadek jest „faworyzowany przez kard. Christopha Schönborna”. Jednak, jak stwierdza bł. John Henry Newman, „rozwój jest tylko wówczas autentyczny, jeśli zachowuje to, co było przedtem i mu nie przeczy”. Zdaniem autora kard. Schönborn myli się twierdząc, że tak jest w przypadku „Amoris laetitia”. Przywołując słowa Soboru Watykańskiego I, ks. Drew zauważa, że Duch Św. został obiecany następcy św. Piotra nie po to, by głosił jakąś nową doktrynę, ale „strzegł i wiernie objaśniał (...) depozyt wiary przekazany przez apostołów”.
Bo teraz wygląda to już całkiem gorzej?
Ukasz pisze:
03 lut 2018, 18:10
Podejmując decyzję o dopuszczeniu lub nie konkretnej osoby w konkretnym momencie do Eucharystii nie mogą się zadowolić prostym schematem, lecz wziąć odpowiedzialność za dogłębne rozeznanie postawy grzesznika. Ocenić, czy popełniany przez niego grzech cudzołóstwa należy w danym przypadku uznać za ciężki, a jeśli nie, to czy przystąpienie do Stołu Pańskiego w danym momencie umocni czy odwiedzie go od drogi do realizacji jego powołania
Czyli oceniamy, czy cudzołóstwo jest nieuniknione? :shock:
Rozumiem. Czyli jest to jak z przykazaniem 5 "Nie zabijaj". Zabójstwo jest grzechem, no chyba że w obronie własnej.
Czyli cudzołożę w obronie własnej lub zostałem zgwałcony. Czyli dwie osoby jednocześnie się zgwałciły. Żadna nie chciała, więc nie ma grzechu.
Do tego mamy sprowadzić wolną wolę człowieka?

krople rosy

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: krople rosy » 03 lut 2018, 18:53

jacek-sychar pisze:
03 lut 2018, 18:39
Nie wiem Ukaszu czy może pamiętasz kabaret Tey z Opola 1980 r. Tam też było "trzy koła dobre" a nie jedno zepsute.
Dla mnie ta adhortacja też ma trzy koła dobre. Idealne.
Takie samo mam odczucie . Kwestia piękna miłości małżeńskiej, jej wymagań i przywilejów oraz kwestia wychowania dzieci jest opisana bez zarzutu. Pięknie. Idealnie. Aż się czytać chce. Ale być może o to chodzi. By trudniej było zanegować czy poddać w wątpliwość rozdział poświęcony związkom niesakramentalnym.

Ukasz
Posty: 1362
Rejestracja: 09 lis 2017, 22:40
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Ukasz » 03 lut 2018, 19:23

jacek-sychar pisze:
03 lut 2018, 18:39
A nie zakładasz Ukaszu, że nam nie chodzi o całą adhortację, tylko o te budzące wątpliwość fragmenty?
A dlaczego sądzisz, że należy te fragmenty interpretować w oderwaniu od całości? Jak chcesz zrozumieć rozdział ósmy, odwołujący się wielokrotnie do "ideału", jeśli nie przeczytasz, jak papież ten ideał opisuje? A opisuje tak, że jest to miłość wierna aż do śmierci, bezwarunkowa itd.
jacek-sychar pisze:
03 lut 2018, 18:39
Czy wiesz, że papież został oskarżony o herezję z powodu tej adhortacji?
Nie wiedziałem, teraz już wiem - i co z tego wynika? Że oskarżyciele mają rację?
jacek-sychar pisze:
03 lut 2018, 18:39
A czemu nie zacytowałeś z linku dalszych wyjaśnień do tego punktu?
Bo nic nie wnosił do naszej dyskusji. Informował tylko o tym, że dwaj duchowni odmiennie się do tego odnoszą. Po co miałbym go cytować? Dałeś link do całości, ja ją przeczytałem, inni też mogą.
jacek-sychar pisze:
03 lut 2018, 18:39
Czyli oceniamy, czy cudzołóstwo jest nieuniknione?
Gdyby było nieuniknione, to nie byłoby grzechu. Tu natomiast chodzi o to, czy zawsze jest grzechem śmiertelnym. Jest to kolejna próba przekłamania, które prostowałem już kilkakrotnie: nigdzie w AL cudzołóstwo nie jest uznane ani za dobre, ani za neutralne moralnie, ani za usprawiedliwione, ani za bezgrzeszne. Jeżeli twierdzisz inaczej, to wskaż proszę konkretne miejsce. O dopuszczeniu do sakramentów pojednania i do Stołu Pańskiego nie decyduje stan grzeszności człowieka, tylko to, czy dana osoba popełniła grzech ciężki.

Czy ktoś z Was czytał niewielką książeczkę kard. Coccopalmerio "Przewodnik po ósmym rozdziale adhortacji Amoris Laetitia papieża Franciszka"? Wydała ją Librerira Editrice Vaticana w 2017 r., polski przekład "Tygodnik Powszechny" w tym samym roku. To jeden z ważniejszych tekstów dla tej dyskusji. Autor został w 2007 r., decyzją Benedykta XVI, przewodniczącym Papieskiej Rady ds. Tekstów Prawnych, stworzonej przez Jana Pawła II. Publikacja ta niestety nie jest dostępna w sieci, ale mogę ją podesłać zainteresowanej osobie, chyba można ją też zamówić w redakcji tygodnika. Domyślam się, że ten periodyk nie cieszy się w Sycharze wielką estymą, ale tu chodzi o wydawnictwo watykańskie i bardzo ważne dla charyzmatu wspólnoty.

Myślę, że dyskusji dobrze by zrobiło przyjęcie pewnego punktu wyjścia. Ani papież, ani nikt z dyskutujących tutaj nie chce podważać ani Ewangelii, ani wyrażonej tam jednoznacznie nierozerwalności małżeństwa, ani autorytetu Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Łączy nas pragnienie dochowania im wierności, różnią się drogi prowadzące do tego celu, interpretacje i osobiste doświadczenia. Wymieniamy opinie nie po to, żeby koniecznie przekabacić adwersarzy, lecz żeby się lepiej zrozumieć. Jeśli w jakimś poście sprzeniewierzę się tym zasadom, proszę dać mi po łapach.

jacek-sychar
Posty: 6228
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: jacek-sychar » 03 lut 2018, 19:52

Ukasz pisze:
03 lut 2018, 19:23
A dlaczego sądzisz, że należy te fragmenty interpretować w oderwaniu od całości? Jak chcesz zrozumieć rozdział ósmy, odwołujący się wielokrotnie do "ideału", jeśli nie przeczytasz, jak papież ten ideał opisuje? A opisuje tak, że jest to miłość wierna aż do śmierci, bezwarunkowa itd.
Wybacz Ukasz, ale jeżeli miłość ma być wierna aż do śmierci, po co jakieś wyjścia awaryjne w postaci komunii dla rozwodników? :shock:
Ukasz pisze:
03 lut 2018, 19:23
Myślę, że dyskusji dobrze by zrobiło przyjęcie pewnego punktu wyjścia. Ani papież, ani nikt z dyskutujących tutaj nie chce podważać ani Ewangelii, ani wyrażonej tam jednoznacznie nierozerwalności małżeństwa, ani autorytetu Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Łączy nas pragnienie dochowania im wierności, różnią się drogi prowadzące do tego celu, interpretacje i osobiste doświadczenia.
Wybacz Ukaszu, ale ja nie jestem w stanie przyjąć takiego założenia, bo mam dysonans poznawczy. Co innego słyszę, a co innego widzę. Ja jednak swoim prostym chłopskim rozumiem widzę podważanie Ewangelii. Tylko nie jest to podważanie "na rympał" łomem i młotem, tylko w białych rękawiczkach. Tak jak już pisałem. Trzy koła dobre. Widziałeś kiedyś traktor, który w założeniu mając cztery koła potrafiłby jeździć na trzech?
Dlatego każde usprawiedliwianie związków niesakramentalnych (chociażby poprzez umożliwienie im Komunii św.), traktuje jako podważanie nierozerwalności małżeństwa.
I jeszcze cytat z Ewangelii:
Powiedział im : « Kto oddala żonę swoją , a bierze inną , popełnia cudzołóstwo względem niej . I jeśli żona opuści swego męża , a wyjdzie za innego , popełnia cudzołóstwo ». (Marka 10, 11-12)
i
Każdy, kto oddala swoją żonę, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo; i kto oddaloną przez męża bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo. (Łukasza 16,18)
I żadna adhortacja nie jest tego w stanie zmienić.

Simon
Posty: 163
Rejestracja: 05 lut 2017, 14:12
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Simon » 03 lut 2018, 20:28

Jacku....Tłuczesz swoje jak mantrę, rzucasz cytatami w każdym poście, a nie chcesz się na chwilę zatrzymać i zastanowić. Przecież Ukasz pisze wyraźnie, ja również napisałem, że w nikt nie podważa tego, co jest grzechem, a co nie! Jedynie jest pytanie o to, czy zawsze jest grzechem śmiertelnym.

Ale tak samo, jak my tutaj, sprzeczają się dziś Kardynałowie. Nie ma jednego zdania, bo nie ma jednej odpowiedzi, co jest lepszym wyjściem, a co gorszym. Co bardziej przybliży ludzi do Kościoła. Co spowoduje, że ludzie z niego masowo odejdą.

Ukasz
Posty: 1362
Rejestracja: 09 lis 2017, 22:40
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Ukasz » 03 lut 2018, 21:21

Jacku, czy Kościół dopuszczający grzeszników do Eucharystii akceptuje ich grzechy? Usprawiedliwia je? Daje wiernym jakieś wyjścia awaryjne? Czy może Chrystus daje Siebie właśnie po to, żeby człowiek się od tych grzechów uwalniał? Niekoniecznie od razu, za jednym zamachem?
Dlaczego seks i tylko seks (a dokładniej rzecz ujmując kopulacja) ma być kryterium podziału na rozwodników grzeszących śmiertelnie i tych, którzy są w stanie przyjąć Boże przebaczenie? Czy Jezus w przywołanych przez Ciebie cytatach na pewno mówił o współżyciu, czy może raczej o opuszczeniu współmałżonka i życiu z kimś innym? Mt 5, 28:
Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa.
Czy Jan Paweł II w FC nakazując powstrzymać się od "aktów, które przysługują jedynie małżonkom" na pewno miał na myśli także wyeliminowanie pełnych pragnienia spojrzeń?
Moje doświadczenie jest takie: sam zrezygnowałem ze współżycia w nadziei na to, że kiedyś uda się odbudować jakąś bliskość, choćby bez łóżka, ale z czułym dotykiem, jak trzymanie się za ręce, z dobrym czasem, ciepłym spojrzeniem prosto w oczy, szacunkiem. Mógłbym to wszystko mieć z inną kobietą i przystępować do komunii zgodnie z FC. Natomiast zgodnie z AL, według mnie, już nie. Tu punkt odniesienia jest postawiony nade mną, w postaci ideału, do którego mam dążyć, a nie jako minimalne wymagania skoncentrowane na seksie.
Czy na pewno to, co Cię bulwersuje, to sprzeczność z Ewangelią, czy może z utartym tokiem myślenia? Czy rzeczywiście utożsamienie konkretnego przepisu w odniesieniu do dyscypliny sakramentalnej z nierozerwalnością małżeństwa ma jakiekolwiek oparcie w Ewangelii? Co Chrystus mówił o szabacie i jakie były na to reakcje?
Czy naprawdę sądzisz, że papież chciał zmienić Ewangelię? Że skoro Ty ją odczytujesz inaczej, niż on, to możesz mieć pewność, że to Ty masz rację?

Ja też widzę sprzeczność Ewangelii z tym, co tu czytam - ale nie jest to AL, ale zarzuty stawiane m.in. przez Ciebie. Różnica między nami polega w tym punkcie na tym, że ja Ci nie przypisuję woli zmiany Słowa Bożego. Sądzę jedynie, że nie w pełni je w tej kwestii rozumiesz. Że papież potrafił głębiej wejść w Pismo Święte, że je lepiej zna, że to gruntowniej przemodlił, że korzysta z pomocy mądrych ludzi i przede wszystkim z natchnienia Ducha Świętego, bo czerpie z łaski obecnej w Urzędzie Nauczycielskim Kościoła.

Ja również mam problemy z uwierzeniem w niektóre treści w nauce Kościoła. Traktuję to tak, że widocznie na razie nie jestem w stanie tego zrozumieć i przyjąć. To dla mnie jakaś tajemnica. Nie muszę jej teraz wyjaśniać. Czasem rozmawiam o tym z zaufanymi osobami, ale staram się nie propagować tych wątpliwości publicznie. Nie będę ich także wyłuszczał tutaj, z tych samych powodów. Może pogadamy o tym w górach. Byłoby pięknie, gdybyś potrafił mi pewne kwestie wyjaśnić. Temat zgodności AL z Ewangelią podniosłem, bo padł bardzo ciężki zarzut pod adresem papieża. Mleko już się rozlało. Lepiej wyjaśnić jak najwięcej, niż zostawić to bez komentarza i próby wzajemnego, lepszego zrozumienia.

renta11
Posty: 460
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: renta11 » 03 lut 2018, 21:31

Nie włączałam się do tej dyskusji, bo nie przeczytałam samej „Amoris laetitia”, lecz tylko publikacje z nią związane. I nie mam zaufania do swojego osobistego rozumowania w tym zakresie (z powodu braku wiedzy co do przepisów wszelakich kk). Miałam na studiach (wiele lat temu) co prawda wykłady z zakresu prawa kanonicznego, lekcje religii na żenującym poziomie i w zasadzie tyle. Od czasu pobytu na sycharze czytam Pismo Święte, słucham konferencji itd. w internecie, czytam książki np. Pelanowskiego. Ale nadal nie dotyczy to przepisów tzw. doktrynalnych i wewnętrznych kk.
Wydaje mi się jednak, że stanowisko papieża nie tylko w sprawie małżeństw niesakramentalnych, odbiega od dotychczasowych zaleceń kk, których wypracowanie zajęło koło 2000 lat. Nawet nie uważam, że są one jedynie słuszne. Bo w końcu jest ok. 40 tys. różnych wyznań z nim w taki czy inny sposób związanych. Dlaczego więc kk jest jedynym nieomylnym? Tylko dlatego, że w tej wierze (w kościele kk) urodziłam się i wyrosłam?
Więc niby jestem otwarta na rożne rozwiązania, nie jestem związana małżeństwem sakramentalnym. Do tego kiedyś opuściłam małżonka sakramentalnego i ponad 20 lat byłam w związku niesakramentalnym.
Czyli jestem w teorii idealnym odbiorcą słów papieża.
A jednak coś mnie niepokoi i to bardzo.
Najbardziej chyba niepokoi mnie postawa papieża.
Zamiast otwartej przyłbicy, jasnego stawiania sprawy, pełnej informacji, obszernego wyjaśniania szeregu wątpliwości swoim wiernym i duszpasterzom, on … niejako załatwia sprawy półgębkiem, niejasno, z cicha pęk, w sposób szemrany, do tego wchodząc drzwiami kuchennymi, i ma się to dokonywać w sposób poufny, nie siać zgorszenia… Czy tak wchodzi prawda, miłość, miłosierdzie, dobro bliźniego? Wchodzi tak, by nie siać zgorszenia?
Osobiście oczekiwałabym przynajmniej wyjaśnień dotyczących tego co do tej pory nie tak było przedstawiane w doktrynie kk, tego jak powinno to wyglądać, idących za tym jasnych zmian w zapisach kk, wyraźnych wytycznych co do postępowania duszpasterzy i wiernych, pewnie zmian dotyczących spowiedzi (w tym żalu za grzechy, naprawy błędów, form zadośćuczynienia co do małżonków sakramentalnych i dzieci z małżeństw sakramentalnych, zamierzeń powrotu itd.) czyli jasnych, zapisanych warunków możliwości przystąpienia do eucharystii.
Zupełnie zaś nie chcę słyszeć o zgorszeniu, bo jak prawda, miłość, wierność Bogu mogą być zgorszeniem?
A tego wszystkiego nie widzę.
To papież zrzuca na duszpasterzy, umywa ręce od odpowiedzialności za to, co półgębkiem głosi jako papież, a nie zwykła osoba fizyczna. A potem umyje ręce i powie, że ktoś inaczej zrozumiał to, co on głosił, inaczej wprowadził w życie itd. Taka postawa nie przystoi przywódcy instytucji kościelnej i przewodnika dla wiernych i duszpasterzy. Tak się po prostu nie godzi.
Moje oczekiwania w stosunku do mojego papieża są o niebo większe.

Mnie jednak taka postawa papieża nie przekonuje.
Nie jest wiarygodna, przekonująca, nie daje wsparcia, podstawy, ani wiary w to, co nowego nie tylko dla mnie, głosi. Czuję się w tym wszystkim zagubiona, niezaopiekowana, pozostawiona sama sobie, zdana niejako na mojego … czuja. W sumie i tak tym moim „czujem” się dotąd kierowałam, teraz w bliskiej relacji z Bogiem.
Byłam zawsze niechętna kościołowi jako instytucji, teraz mam konkretne powody na usprawiedliwienie takiej postawy.
Zbliżam się do konkluzji, że Franciszek podarował mi w sumie wolność od kościoła jako instytucji i może z tego powinnam się cieszyć? ;)

jacek-sychar
Posty: 6228
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: jacek-sychar » 03 lut 2018, 21:43

To może uściślając.
Dla mnie opuszczenie małżonka jest dopuszczalne tylko w sytuacji poważnej niemożności wspólnego życia (przemoc, nałóg itp). Jednak gdy to nastąpi, to małżonkowie mogą żyć oddzielnie, ale nie mają prawa wiązać się z innymi osobami.
Czy nie tak mówił Jan Paweł II w adhortacji Familiaris consortio? W punkcie 84 jasno jednak opisuje sytuację rozwiedzionych, którzy zawarli nowy związek. Również tutaj Papież Jan Paweł II (akapit drugi tego punktu) mówi o właściwym rozeznaniu sytuacji. Dalej jednak podane są warunki, które potrzebne są na dopuszczanie do Komunii Eucharystycznej. I są tutaj bardzo poważne powody pozwalające na dalsze pozostawanie w związku niesakramentalnym. Jest to np. wychowywanie dzieci. Jednak wtedy mają się powstrzymywać od aktów przysługujących jedynie małżonkom.
Bardzo ciekawe jest jednak zakończenie 4 akapitu:
Jest poza tym inny szczególny motyw duszpasterski: dopuszczenie ich do Eucharystii wprowadziłoby wiernych w błąd lub powodowałoby zamęt co do nauki Kościoła o nierozerwalności małżeństwa.
I dla mnie właśnie te sporne miejsca adhortacji Amoris laetitia jest właśnie takim działaniem powodującym zamęt.

Ukasz
Posty: 1362
Rejestracja: 09 lis 2017, 22:40
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Ukasz » 04 lut 2018, 18:09

307. Aby uniknąć wszelkich błędnych interpretacji, należy pamiętać, że Kościół w żadnym przypadku nie może wyrzec się proponowania pełnego ideału małżeństwa, planu Bożego w całej swej okazałości: „Młodzi ludzie ochrzczeni powinni być zachęcani, by nie wahali się wobec bogactwa, jakie ich planom miłości zapewnia sakrament małżeństwa, silni wsparciem, jakie otrzymują z łaski Chrystusa i możliwości pełnego uczestnictwa w życiu Kościoła”. Letniość, wszelkie formy relatywizmu lub przesadny szacunek, z jakim się go proponuje, byłby brakiem wierności Ewangelii, a także brakiem miłości Kościoła wobec samych młodych. Zrozumienie sytuacji wyjątkowych nigdy nie oznacza ukrywania światła pełniejszego ideału ani proponowania mniej, niż to, co Jezus oferuje człowiekowi. Dzisiaj bardziej istotny niż duszpasterstwo niepowodzeń jest wysiłek duszpasterski na rzecz umocnienia małżeństw i w ten sposób zapobieżenia rozpadom.
308. Z naszej jednak świadomości, jaką wagę mają okoliczności łagodzące – psychologiczne, historyczne, a nawet biologiczne – wynika, że „nie pomniejszając wartości ewangelicznego ideału, należy z miłosierdziem i cierpliwością towarzyszyć możliwym etapom rozwoju osób formujących się dzień po dniu”, czyniąc miejsce dla „miłosierdzia Pana, zachęcającego nas do czynienia możliwego dobra”. Rozumiem tych, którzy wolą duszpasterstwo bardziej rygorystyczne, nie pozostawiające miejsca na żadne zamieszanie. Szczerze jednak wierzę, że Jezus Chrystus pragnie Kościoła zwracającego uwagę na dobro, jakie Duch Święty szerzy pośród słabości: Matki, która wyrażając jednocześnie jasno obiektywną naukę „nie rezygnuje z możliwego dobra, lecz podejmuje ryzyko pobrudzenia się ulicznym błotem”. Pasterze proponujący wiernym pełny ideał Ewangelii i nauczanie Kościoła, muszą im także pomagać w przyjęciu logiki współczucia dla słabych i unikania prześladowania lub osądów zbyt surowych czy niecierpliwych. Ta sama Ewangelia wzywa nas, byśmy nie osądzali i nie potępiali (por. Mt 7, 1; Łk 6, 37). Jezus „oczekuje, abyśmy zrezygnowali z poszukiwania osobistych lub wspólnotowych środków ochronnych, pozwalających nam zachować dystans w stosunku do istoty ludzkiej udręki, tak abyśmy rzeczywiście chcieli wejść w kontakt z konkretnym życiem innych i poznali moc czułości. Gdy to czynimy, życie zawsze nam się komplikuje”.
To jest fragment ósmego rozdziału AL odpowiadający na wątpliwości m.in. Jacka i KR. Problem nie polega na tym, że papież czegoś nie dopowiada lub mówi półgębkiem, tylko na tym, że nie wszyscy chcą go usłyszeć. Wolą przypisać mu wolę podważania Ewangelii. Moim zdaniem ani Pisma Św., ani nauczania Kościoła nie da się zrozumieć bez dobrej woli, bez uwierzenia, że są to słowa czerpiące z natchnienia Ducha Św., dobre i kierowane ku nam dla naszego dobra. Gdy wkracza podejrzliwość połączona z poczuciem wyższości i pewności własnych racji każdą treść i każdy uczynek da się przypisać Złemu.
Zarzucasz Jacku papieżowi powodowanie zamętu. Czy Jezus nie siał podobnego „zamętu” ratując cudzołożnicę przed ukamieniowaniem? Pozwalając innej namaszczać Sobie stopy i wycierać je włosami? Podważał Siebie? Nie zdawał sobie sprawy, że to może wprowadzić wiernych w błąd co do Jego nauki o nierozerwalności małżeństwa? Nie potrafił sformułować klarownych paragrafów, dających gotowe rozwiązanie dla osądzenia każdego grzechu i każdego grzesznika?
Kierowany pod adresem papieża zarzut zamętu jest dla mnie zdumiewający z jeszcze jednego powodu. Franciszek ogłosił adhortację postsynodalną, zbierającą owoce synodu biskupów. Zawarł w niej jednoznaczne wskazówki dla duszpasterzy, nakładające na nich obowiązek rozeznania postawy ich podopiecznych, zgodny z ich kapłańskim charyzmatem. Nic do tego nie dodaje, nie tłumaczy, jak to należy rozumieć – jest tekst i jego należy się trzymać. W kluczowej sprawie dyscypliny sakramentalnej potwierdza jedynie, że biskupi argentyńscy odczytali dokument zgodnie z jego intencją. To jest sianie zamętu.
Jednocześnie wierni tegoż Kościoła oskarżają papieża o herezję, przypisują mu wolę podważania Ewangelii, wzywają biskupów do nieposłuszeństwa, publicznie deklarują brak zaufania do niego, nazywając wszystkie te działania wiernością Kościołowi i Ewangelii – i to już nie jest sianie zamętu.
Módlmy się do Ducha Świętego o dar rozeznania, bo to są sprawy fundamentalne dla Kościoła i naszej wiary.

GregAN
Posty: 99
Rejestracja: 18 paź 2017, 12:00
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: GregAN » 07 lut 2018, 0:14

Ukasz,
Jakbyś wyjaśnił mi moje wątpliwości zawarte w moim poscie który cytuje poniżej :
GregAN pisze:
25 sty 2018, 2:27
Cytat z AL :
"303. Świadomi wagi konkretnych uwarunkowań, możemy dodać, że ludzkie sumienie powinno być lepiej włączone do praktyki Kościoła w niektórych sytuacjach, które obiektywnie odbiegają od naszego rozumienia małżeństwa. Oczywiście musimy zachęcać do dojrzałości sumienia światłego, uformowanego, któremu towarzyszy odpowiedzialne i poważne rozeznanie pasterza, i proponować coraz większe zaufanie do łaski. Sumienie może jednak uznać nie tylko to, że dana sytuacja nie odpowiada obiektywnie ogólnym postanowieniom Ewangelii. Może także szczerze i uczciwie uznać to, co w danej chwili jest odpowiedzią wielkoduszną, jaką można dać Bogu i odkryć z jakąś pewnością moralną, że jest to dar, jakiego wymaga sam Bóg pośród konkretnej złożoności ograniczeń, chociaż nie jest to jeszcze w pełni obiektywny ideał. W każdym razie pamiętajmy, że to rozeznawanie jest dynamiczne i zawsze powinno być otwarte na nowe etapy rozwoju i nowe decyzje pozwalające na zrealizowanie ideału w pełniejszy sposób."

Hm, grzech , chociaż jest grzechem , nie zawsze musi być grzechem.
Jezeli jakieś postępowanie jest sprzeczne z Ewangelią, to jednak nasze sumienie ma rozpoznać czy Bóg wymaga od nas innej oceny , niż w Ewangelii.
Ze względu na wielkoduszność .


Mam wrażenie jakiegoś relatywizmu moralnego ....
Pewnie się mylę .
Oby.

Moje sumienie ważniejsze niż słowa Jezusa ..?.!?.!???
Jan Paweł II w encyklice Dominus et Vivicantem pisał :
„Sumienie nie jest więc autonomicznym i wyłącznym źródłem stanowienia o tym, co dobre i złe; głęboko natomiast jest w nie wpisana zasada posłuszeństwa względem normy obiektywnej, która uzasadnia i warunkuje słuszność jego rozstrzygnięć nakazami i zakazami, leżącymi u podstaw ludzkiego postępowania”
Teraz wg AL, mamy odwoływać się do sumienia i rozpatrywać czy Ewangelia jest jedynym drogowskazem.

Do tego punktu AL, są formułowane również inne zastrzeżenia - ponieważ zakładają , że Bóg może od mas wymagać podejmowania złych działań
"
Jeśli bowiem, podkreśla znakomity filozof, Papież ma rację, i Bóg czasem może chcieć, by ludzie podejmowali złe działania, to nie ma takich złych działań, które nie mogłyby być usprawiedliwione przez jednostkę odwołaniem się właśnie do woli Bożej. - Jeśli niektórzy cudzołożnicy, którzy nie podejmują pokuty i nie zmieniają swojego życia, mogą być dopuszczeni do Komunii świętej, a nawet mogą uznać, że ich cudzołóstwo jest tym, czego chce od nich Bóg w skomplikowanej sytuacji ich życia, to jak można wykluczyć, że niektóre pary stosujące antykoncepcję powinny być dopuszczone do sakramentów?"
https://tygodnik.tvp.pl/35089570/franci ... nem-pawlem

Problem zdaje się być głębszej natury, niż tylko kwestia dopuszczenia osób w związkach niesakramentalnych do komunii.

Ciekawy jestem Twojej opinii.

GregAN
Posty: 99
Rejestracja: 18 paź 2017, 12:00
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: GregAN » 07 lut 2018, 22:28

Pomimo braku odpowiedzi na mój post, pozwolę sobie na kontynuacje moich wywodów w tamacie.
Chociaż może to sugerować niezdrowa sytuacje, w której to dyskutuje sam ze sobą :)

Otóż , w artykule dostępnym pod podanym linkiem, są przytaczane różne niepokojące informacje o skutkach jakie niesie zapis pkt 303 AL:
- zachęcanie homoseksualistów w związkach do rozważenia we własnym sumieniu czy mogą przystępować do komunii
- dyskusje na temat uczestnictwa kapłanów podczas zabiegów eutanazji
- uczestnictwo zwolenników aborcji w dyskusjach Papieskiej Akademii Życia , która decyzja Papieża Franciszka ma się również zajmować ekologia.
- duchowni popierające powyzsze działania są promowani, mianowani na kardynałów , twardogłowi są odsuwani.
Słowem , należy dopuszczać sytuacje w których Pan Bóg oczekuje od nas grzechu....? A sytuacje te mamy rozpoznawać we własnym dynamicznym sumieniu. Ewangelia jest na drugim miejscu.

Przyznam, że się gubię .
Tym bardziej , że liberalna interpretacja AL jest już elementem magisterium, obowiązującej , niedyskutowalnej doktryny KL

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 6346
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Nirwanna » 08 lut 2018, 10:20

W sytuacji zagubienia najlepiej oprzeć się na naszych pasterzach, czyli polskich biskupach.
W marcu będzie cd synodu biskupów polskich, gdzie zostaną podjęte decyzje co do wytycznych duszpasterstwa małżeństw i rodzin, mające zaimplementować AL do warunków polskich.
Poczekajmy na to nauczanie - po prostu.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Zablokowany

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości