Dyskusja wokół współżycia przed ślubem oraz stereotypów damsko-męskich

[krople rosy]

Gdybym się bał pewnych pytań wystosowałbym taką okrągłą jak Twoja myśl i miałbym poczucie tzw racji

Przyjmuję do wiadomości że tak byś właśnie zrobił. I miał takie poczucie.
Natomiast ja nie jestem Tobą.

[Pantop]

Do: krople rosy

W różnorodności potencjał.

[karo17]

Nirwanna
Nie taka była moja intencja.

Mgła
Każda osoba to jakaś historia.

Angela
Gdzie widzisz porównanie św. Piotra z Janem? Ani ja ani Ty nie wiemy dlaczego Jezus wybrał Piotra. Ja wskazałem tylko na fakty. Piotr zaparł się, został wybrany. Jan nie zaparł się, nie został wybrany. I tyle. Równie dobrze mógłbym napisać o celniku Mateuszu. Też dobry przykład. Nie wiem dlaczego w prostym przykładzie niektórzy szukają 10 dna.
Pisząc o Niesfornej pisałem o konkretnej sprawie. Najprościej mówiąc „o osobie która ma dziecko ale nie ma ślubu” a została uraczona na dzień dobry wieloma „mądrościami”. Do tego odnosił się mój przykład św. Piotra. To czy będzie czy nie z ojcem dziecka to już odrębna sprawa.

Co do dziecka. Jaki efekt przynosi Wasz protest? Poza zerwaniem więzi z dzieckiem? Tego jestem ciekawy. Jesteś pewna tych konsekwencji? Ja wiemy jest jeszcze spowiedź, oraz druga niedziela Wielkanocna...
Już teraz wiesz jak będzie wyglądało ich dalsze życie?

Są małżeństwa które mają dzieci, ślub cywilny. A jest tam widoczne działanie Boga. Mówił o tym papież Franciszek dwa lata temu w Bazylice św. Jana na Lateranie w Rzymie podczas zjazdu diecezjalnego na temat duszpasterstwa rodzin.

"To przesąd, który musimy pokonać. Widziałem dużo wierności w tych związkach i jestem pewien, że to rzeczywiste małżeństwa. Oni mają łaskę rzeczywistego małżeństwa z powodu swojej wierności" - stwierdził.

Ślub, a tym samym sakramenty są potrzebne małżonkom, gdyż to Bóg może w całości napełnić serce człowieka. Tak mi się wydaje...

Tak mi się przypomniało:
„Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone.
Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie”.

Mare
Ślub pewnie wezmą z wewnętrznej postawy. Tak jak napisałeś. Tylko czy będą później chcieli mieć coś wspólnego z rodzicami? Którzy trochę ale jednak się odwrócili od nich...

Nie chce naprawdę zaczynać dyskusji czy małżeństwa cywilne są na równi z sakramentalnymi i w których jest widoczny Bóg. Równie dobrze możemy znaleźć małżeństwo cywilne gdzie ludzie się dogadują, szanują i sakramentalne gdzie są zdrady, przemoc. I zapytać które są obrazem Boga tu na ziemi? Nie warto zaczynać moim zdaniem takiej dyskusji. Nic to nie wnosi... a nauki kościoła też nie chcemy chyba zmieniać.

[Pantop]

Do: karo17

Ty nie wiemy dlaczego Jezus wybrał Piotra. Ja wskazałem tylko na fakty. Piotr zaparł się, został wybrany. Jan nie zaparł się, nie został wybrany. I tyle.

Ja wiem.
W Piotrze był ten ogień, który pozwolił mu onego czasu wyjść z łodzi i iść po falach - reszta gapiła się oniemiale z łódki - teraz wiesz i Ty.

[karo17]

Pantop
O tym fragmencie piszesz?
" Piotr odzywając się rzekł Mu: "Panie, jeśli to Ty jesteś, rozkaż, abym przyszedł do Ciebie po wodzie". On powiedział: "Przyjdź!" Wyszedłszy z łodzi, ruszył Piotr po wodzie i doszedł do Jezusa. Gdy jednak poczuł gwałtowny podmuch, strach go zdjął. Kiedy zaczął tonąć, krzyknął mówiąc: "Panie, ratuj mnie!" Jezus natychmiast wyciągnął rękę, chwycił go i rzekł: "Dlaczego zwątpiłeś, małej wiary?" Kiedy weszli do łodzi, wiatr ustał. Ci zaś w łodzi oddali Mu pokłon i mówili: "Naprawdę jesteś Synem Bożym".

Czasem po dobrej spowiedzi, np. generalnej można się tak czuć. Jakby się chodziło po wodzie. Czysto, napełnieni łaską... zwykle "do czasu" taki stan trwa. Niestety.

[mare1966]

Karo pisze:
"Mare
Ślub pewnie wezmą z wewnętrznej postawy. Tak jak napisałeś. Tylko czy będą później chcieli mieć coś wspólnego z rodzicami? Którzy trochę ale jednak się odwrócili od nich..."

Taka postawa będzie niespójna .
Jeżeli by prawdziwie rozumieli po co i dlaczego ten ślub biorą ,
to nie ma opcji "obrazy na rodziców" .

====================================================

Karo ,
zatem Kościół nie jest do niczego potrzebny ,
wystarczy być dobrym i prawym człowiekiem
- wedle własnego widzenia .
A to każdy ma inne .
Zatem sam sobie ustalam zasady co dobre a co złe .

Jak dla mnie to jednak trochę za daleko .

[ozeasz]

…………..
A wcześniej ?
Będąc w niebie (bo stamtąd zstąpił) musi być (czas teraźniejszy) bytem duchowym.
I to tak bardzo , że prawa ziemskie nie mają nad nim władzy.
Owszem - dotyczą Go - ale On jest ponad nimi ponieważ wie skąd przyszedł i dokąd zmierza.

A my?
Także jesteśmy bytami duchowymi.
Również przyoblekamy ciało aby móc zaistnieć w wymiarze materialnym.
Subtelna przepaść która dzieli naszą świadomość od świadomości Jezusa to m.in. to, że my NIE PAMIĘTAMY skąd przyszliśmy i dokąd zmierzamy.
Trochę pragmatyzmu:
Są osoby, które po śmierci klinicznej opowiadają o cudownym miejscu i dostępie do WSZECHWIEDZY.
One doświadczyły tej wszechwiedzy. Jednocześnie wszystkie zgodnie powtarzają, że po powrocie do ziemskiego ciała na tą wiedzę założona jest blokada. Mają świadomość tego co przeżyły ale nie mają dostępu. Czasowo

Wracając do myśli przewodniej
Skąd cierpienie tu na padole łez?
Ano generalnie stąd, że wierzymy w to, że jesteśmy swoimi ciałami.
(sam mam z tym nie lada problem o czym świadczą choćby moje wielkie rozdarcia kiedy np opisuję relacje z mą żoną).
Zapomnieliśmy kim jesteśmy rzeczywiście i wydaje się nam, że jesteśmy ludźmi.

Chwila oddechu.

Nie są to łatwe zagadnienia ale jak się wejdzie w temat wszystko możliwe jest.

Na razie tyle.
Czekam odzewu.

Pantopie Ja wierzę w tę wersję:

wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. Rdz 2,7

Co do pamięci rzeczy sprzed urodzenia i powoływaniu sie na ludzi którzy czegoś doświadczyli ,widzieli itd. to ja podchodzę do tego sceptycznie , wg mnie całość objawienia jest W PŚ , poza tym przyjmuję tradycję KK , daleki jestem od pogoni za "cudami" życia przed i po śmierci ,notabene życie przed pasuje jak ulał do idei reinkarnacji ,z którą absolutnie sie nie zgadzam .

Również przyoblekamy ciało aby móc zaistnieć w wymiarze materialnym.
Subtelna przepaść która dzieli naszą świadomość od świadomości Jezusa to m.in. to, że my NIE PAMIĘTAMY skąd przyszliśmy i dokąd zmierzamy.

Dalej idąc , wierzę w to że nie pamiętam , bo mnie po prostu nie było w pojęciu stricte , mój początek stał się kiedy zostałem poczęty , jeśli Bóg zamierzył moje istnienie ,w co wierzę ,cytat w poście poprzednim , to mi wystarcza .

Nie wierzę jak żydzi , że jest komnata dusz i kiedy człowiek się poczyna to Bóg to ciało obdarza duszą ,a koniec świata przyjdzie gdy ostatnia dusza opuści ową komnatę .

Więc powtórzę mój początek upatruję w stworzeniu mnie z prochu (komórka jajowa i nasienie , po czym Bóg obdarza mnie swoim tchnieniem) ,inaczej ma się rzecz z Chrystusem który powiedział :

zanim stał się Abracham Ja Jestem

Na koniec ,dawno porzuciłem nieokiełznaną pogoń za wiedzą ,albowiem nie chcę budować wieży Babel ,a żyć w relacji z moim Najmądrzejszym i wszystko wiedzącym Tatą , a stało się to gdy dotarło do mnie słowo które już tu cytowałem ,a które brzmi :

Pokora

17 Synu, w sposób łagodny prowadź swe sprawy,
a każdy, kto jest prawy, będzie cię miłował.
18 O ile wielki jesteś, o tyle się uniżaj,
a znajdziesz łaskę u Pana.
20 Wielka jest bowiem potęga Pana
i przez pokornych bywa chwalony.
21 Nie szukaj tego, co jest zbyt ciężkie,
ani nie badaj tego, co jest zbyt trudne dla ciebie.
22 O tym rozmyślaj, co ci nakazane,
bo rzeczy zakryte nie są ci potrzebne.
23 Nie trudź się niepotrzebnie nad tym, co siły twoje przechodzi -
więcej, niż zniesie rozum ludzki, zostało ci objawione.
24 Wielu bowiem domysły ich w błąd wprowadziły
i o złe przypuszczenia potknęły się ich rozumy. Syr3, 17-24

To nie znaczy że przestałem szukać ,rozmyślać ,zastanawiać sie ,a znaczy że kiedy trafiam na Tajemnicę czekam aż Bóg sam jeśli zechce uchyli jej rąbka.
Wyjasnianie "na siłę" kończy się marnie ,np schizmą ,herezją , itd.

Lubie sobie pofizolować czasem ,jest to ciekawa dziedzina , ale często jest to zwykle metafizyka i to "meta" ustawia mi odpowiednią perspektywę.

Tak że drogi Pantopie ,mimo twej krasomówczej mowy którą tak nas obdarzasz , samo meritum jest mi znane również od dawna , i Twoje częste wywody podkreślane nieraz przez amplifikacje nie robią na mnie zamierzonego wrażenia .

Co do Piotra jest taka możliwość ,ale ze względu na brak wystarczających danych nie będę się zapędzał jak mój interlokutor

Co do czasu to temat rzeka ,a jest wg mnie istotnym pojęciem od którego wychodząc ,powyższe ujęcie spraw które drążysz może diametralnie zmienić ich istotę .

Pozdrawiam Cię serdecznie .

[Pantop]

Do: ozeasz

Dziękuję na wstępie za odniesienie się. Jak na razie jedyne rozbudowane.

Pantopie Ja wierzę w tę wersję:

wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. Rdz 2,7

Prawdopodobnie dotyczy to pierwszego/pierwszych rodziców.
Bo dalej w psalmie 139:

Tyś bowiem ukształtował nerki moje, utkałeś mnie w łonie mej matki.

Ale ok - proch ziemi/nasienie i komórka jajowa - w tym kontekście synonimy.




Idziemy dalej...

Dalej idąc , wierzę w to że nie pamiętam , bo mnie po prostu nie było w pojęciu stricte , mój początek stał się kiedy zostałem poczęty , jeśli Bóg zamierzył moje istnienie ,w co wierzę ,cytat w poście poprzednim , to mi wystarcza .

Nie wierzę jak żydzi , że jest komnata dusz i kiedy człowiek się poczyna to Bóg to ciało obdarza duszą ,a koniec świata przyjdzie gdy ostatnia dusza opuści ową komnatę .

Więc powtórzę mój początek upatruję w stworzeniu mnie z prochu (komórka jajowa i nasienie , po czym Bóg obdarza mnie swoim tchnieniem) ,inaczej ma się rzecz z Chrystusem który powiedział :

zanim stał się Abracham Ja Jestem

...i napotykamy:

Ewangelia wg św. Jana

Uzdrowienie niewidomego od urodzenia

9
1 przechodząc obok ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. 2 Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: «Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice?» 3 Jezus odpowiedział: «Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże.

...zostawione ziarno/ślad.
(kiedyś tu na forum rozwijałem już ten wątek więc nie będę się powtarzał)

Na koniec ,dawno porzuciłem nieokiełznaną pogoń za wiedzą ,albowiem nie chcę budować wieży Babel ,a żyć w relacji z moim Najmądrzejszym i wszystko wiedzącym Tatą , a stało się to gdy dotarło do mnie słowo które już tu cytowałem ,a które brzmi :

Pokora

17 Synu, w sposób łagodny prowadź swe sprawy,
a każdy, kto jest prawy, będzie cię miłował.
18 O ile wielki jesteś, o tyle się uniżaj,
a znajdziesz łaskę u Pana.
20 Wielka jest bowiem potęga Pana
i przez pokornych bywa chwalony.
21 Nie szukaj tego, co jest zbyt ciężkie,
ani nie badaj tego, co jest zbyt trudne dla ciebie.
22 O tym rozmyślaj, co ci nakazane,
bo rzeczy zakryte nie są ci potrzebne.
23 Nie trudź się niepotrzebnie nad tym, co siły twoje przechodzi -
więcej, niż zniesie rozum ludzki, zostało ci objawione.
24 Wielu bowiem domysły ich w błąd wprowadziły
i o złe przypuszczenia potknęły się ich rozumy. Syr3, 17-24

To nie znaczy że przestałem szukać ,rozmyślać ,zastanawiać sie ,a znaczy że kiedy trafiam na Tajemnicę czekam aż Bóg sam jeśli zechce uchyli jej rąbka.
Wyjasnianie "na siłę" kończy się marnie ,np schizmą ,herezją , itd.

Lubie sobie pofizolować czasem ,jest to ciekawa dziedzina , ale często jest to zwykle metafizyka i to "meta" ustawia mi odpowiednią perspektywę.

I ja nie mam nieokiełzanej pogoni.
Postępuję podobnie jak Ty. Jeśli jest pytanie/pytania - nadchodzi właściwy czas i przychodzą odpowiedzi.
Wyjaśnianie na siłę kończy się marnie - nie inaczej będzie z... ale zostawmy to - nie ten wątek


i

Tak że drogi Pantopie ,mimo twej krasomówczej mowy którą tak nas obdarzasz , samo meritum jest mi znane również od dawna , i Twoje częste wywody podkreślane nieraz przez amplifikacje nie robią na mnie zamierzonego wrażenia

Zamierzone wrażenie jest nieistotne.
Krasomówcza mowa i amplifikacje - niestety - język ludzki w sposób niedoskonały pomaga jedynie zarysować pewne zagadnienia. O precyzyjnym i dokładnym wytłumaczeniu ich - nie ma mowy. Nie tu na ziemi.

Co do czasu to temat rzeka ,a jest wg mnie istotnym pojęciem od którego wychodząc ,powyższe ujęcie spraw które drążysz może diametralnie zmienić ich istotę .

Na początek warto przyjąć, że czas dotyczy materii w której przyszło nam teraz funkcjonować.
Dotyczy także materii subtelnej.
Nie dotyczy świata duchowego.
I w tym temacie nic się nie zmieni - ani diametralnie ani na jotę


Cieszę się, że możemy wymieniać takie myśli.
Od pewnego czasu prezentuję swoje stanowisko nie oczekując akceptacji czy zrozumienia a już na pewno uciekam od tzw przekonywania kogokolwiek do czegokolwiek.
Nie wierzę w przekonywanie.
Jeśli człowiek przyjmie informację jako część swojej prawdy przekonywanie traci rację bytu.
Jeśli informacja nie trafia - na nic przekonywania i jakiś śmieszne sztuczki retoryczne - to dobre dla redaktorów i polityków.




Tak i pozdrawiam

[Pantop]

Do: karo17

Pantop
O tym fragmencie piszesz?
" Piotr odzywając się rzekł Mu: "Panie, jeśli to Ty jesteś, rozkaż, abym przyszedł do Ciebie po wodzie". On powiedział: "Przyjdź!" Wyszedłszy z łodzi, ruszył Piotr po wodzie i doszedł do Jezusa. Gdy jednak poczuł gwałtowny podmuch, strach go zdjął. Kiedy zaczął tonąć, krzyknął mówiąc: "Panie, ratuj mnie!" Jezus natychmiast wyciągnął rękę, chwycił go i rzekł: "Dlaczego zwątpiłeś, małej wiary?" Kiedy weszli do łodzi, wiatr ustał. Ci zaś w łodzi oddali Mu pokłon i mówili: "Naprawdę jesteś Synem Bożym".

Czasem po dobrej spowiedzi, np. generalnej można się tak czuć. Jakby się chodziło po wodzie. Czysto, napełnieni łaską... zwykle "do czasu" taki stan trwa. Niestety.

Tak.
Pisałem to w kontekście, że Piotr miał to coś co spowodowało, że został wybrany.



Samo tonięcie?
A cóż jest w naszym życiu od ciągłego tonięcia?
Czasem tylko wynurzamy się z otchłani nędzy zaczerpnąć tchu.
Reszta to mozół i powolne konanie.

[karo17]

Mare
Obraza na rodziców, mogłaby wynikać jako konsekwencja tego co zdecydowali rodzice czyt. Brak kontaktu. Małżonkowie będą mieli siebie po ślubie, czy będą chcieli rodziców którzy się od nich odwrócili?
„Nie sądźcie a nie będziecie sądzenie, nie potępiajcie a nie będziecie potępieni...”

Kościół (sakramenty) oczywiste jest że jest potrzebny. A czy wystarczy być dobrym i prawym człowiekiem? Mówił o tym Papież Franciszek w temacie duszpasterstwa rodzin. Na górze jest cytat. Nie ośmielałbym się powiedzieć że w tym temacie jestem bieglejszy od Papieża... A w tym co powiedział może coś być. Oczywiście trzeba patrzeć na „całość”. A nie na jednym fragmencie budować teorie. Ale tak jak napisałem, w tym co powiedział Papież może coś być.
Pozdrawiam

[MareS]

Mare
Obraza na rodziców, mogłaby wynikać jako konsekwencja tego co zdecydowali rodzice czyt. Brak kontaktu. Małżonkowie będą mieli siebie po ślubie, czy będą chcieli rodziców którzy się od nich odwrócili?
„Nie sądźcie a nie będziecie sądzenie, nie potępiajcie a nie będziecie potępieni...”

Kościół (sakramenty) oczywiste jest że jest potrzebny. A czy wystarczy być dobrym i prawym człowiekiem? Mówił o tym Papież Franciszek w temacie duszpasterstwa rodzin. Na górze jest cytat. Nie ośmielałbym się powiedzieć że w tym temacie jestem bieglejszy od Papieża... A w tym co powiedział może coś być. Oczywiście trzeba patrzeć na „całość”. A nie na jednym fragmencie budować teorie. Ale tak jak napisałem, w tym co powiedział Papież może coś być.
Pozdrawiam

Karo czy według Ciebie rodzice powinni murem stanąć, kiedy on/ona "nikogo nie krzywdzi a chce być tylko szczęśliwy". Przejrzyj ile jest wątków, gdzie małżonek w amoku zostawia drugą połówkę i dzieci a rodzice murem za nim stoją, bo ta porzucona złą osobą była.

[MareS]

Mare
Obraza na rodziców, mogłaby wynikać jako konsekwencja tego co zdecydowali rodzice czyt. Brak kontaktu. Małżonkowie będą mieli siebie po ślubie, czy będą chcieli rodziców którzy się od nich odwrócili?
„Nie sądźcie a nie będziecie sądzenie, nie potępiajcie a nie będziecie potępieni...”

Karo w Dekalogu nie ma nigdzie napisane aby czcić dzieci a rodziców i owszem.

[mare1966]

Karo ,
dziwię się , że nie rozumiesz tej wg. mnie prostej sytuacji .
Rodzice nie chcieli dawać legitymacji grzechowi
nie chcieli wspierać syna i tej dziewczyny w złym .
Sprawa z punktu widzenia Kościoła była jednoznaczna .
Zapewne rodzice najpierw argumentowali , przekonywali .

Jeżeli by "normalnie" utrzymywali stosunki ,
to była by co najmniej cicha aprobata i przyzwolenie
na grzech .

====================================================================
Co do papieża , Kościoła .
Od samego początku były niejasności , spory itd.
Jakieś opcje w końcu "zwyciężały" , potem zmieniały się ,
inaczej stawiano akcenty itd.
Kościół to ludzie , to także organizacja , swego rodzaju korporacja .
Uważam , że na wszystko trzeba brać pewną poprawkę ,
podchodzić z ostrożnością , to mój prywatny pogląd .

[karo17]

MareS
Rodziców należy czcić i szanować.
Nawet jakby „rozum stracili” mieć wyrozumiałość.

„Rodzice nie rozdrażniajcie dzieci”

Temat nie jest o tym „gdy małżonek zostawia drugą połówkę a cała rodzina za nim stoi”. Nie mieszajmy wszystkiego. A to kto jest zły a kto nie to raczej nie nam oceniać.



Mare, sprawa może i jest oczywista. Nie chodzi o legitymacje grzechu.
Rodzice przyjęli określoną (stanowczą) postawę. Ok. A co im to dało? Nic.
Mi to przypomina bardziej wylanie dziecka z kąpielą.
Mało jest takich sytuacji, gdzie była jakaś sprzeczka między rodzicami a dziećmi, ktoś coś powiedział i nie kontaktują się ze sobą przez kilkanaście lat? Albo w ogóle nie chcą mieć ze sobą nic wspólnego. Każdy pewnie takie przypadki zna. A wszystko „w rodzinie”.
Ale jak to się mówi, każdy za siebie ponosi konsekwencje swoich decyzji.

[Nirwanna]

Mare, sprawa może i jest oczywista. Nie chodzi o legitymacje grzechu.
Rodzice przyjęli określoną (stanowczą) postawę. Ok. A co im to dało? Nic.

Karo, Pismo Święte jest pełne zdarzeń i decyzji, które po ludzku były bez sensu i "nic to nie dało". Jednak "...nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce" (Sm 16, 7).

Człowiek kierujący się w swoim życiu wolą Bożą, śmiem twierdzić, że często podejmuje decyzje niezgodne z logiczno-ludzkim patrzeniem na świat. Że tak pozwolę sobie przypomnieć rzesze forumowiczów i nieziternetowanych sycharków, którzy słyszeli: "co się martwisz, znajdziesz sobie jeszcze kogoś"; "a po co wierna/wierny jesteś, skoro on/ona nie jest". A jednak to wierność będzie "po Bożemu" niż szukanie ludzkiego zapychacza emocji, prawda?