czym jest szacunek żony dla mężczyzny?

[3Has]

@jacek-sychar
Czy tak długo mówię? Zależy do kogo:)
Jeśli wydaje mi się że kogoś interesuje to, co mówię, to tak - chcę mu przekazać jak najwięcej. Tak mi się wydawało przynajmniej, że @margaritum chce - ale niech mnie poprawi jesli się mylę:)
Do żony obecnie odpowiadam monosylabami -tak, nie, itp. Suche komunikaty, nic więcej.

[margaritum]

On chce tego samego, bo facet to proste narzędzie jest.
Facet zwykle chce pewnej stabilizacji. Jak powie i robi, to tak jest. Jest więc stabilny w swoich działaniach

Yhm, często ma do mnie pretensje pt.: "Ustaliliśmy przecież, że xy, a Ty zrobiłaś inaczej". Moje zmiany są spowodowane niezrozumieniem, kiepską komunikacją, albo ... nie przywiązywaniem takiej wagi do tego. To chyba trzeba ją ... przywiązać .

[jacek-sychar]

Moje zmiany są spowodowane niezrozumieniem, kiepską komunikacją, albo ... nie przywiązywaniem takiej wagi do tego. To chyba trzeba ją ... przywiązać .

Jak byś się Margaritum czuła, gdyby mąż Ci nagle powiedział "Jesteś głupia"?
Lekceważąc wspólne ustalenia, Ty tak właśnie robisz. Tyle, że bez słów.

[3Has]

ja bym powiedział inaczej.
Nie zrozumieć zawsze się zdarzy, ale dobrze byłoby upewnić się że dobrze rozumiesz. Owszem, może Ci się wydawać że dobrze rozumiesz, ale... jak to było w Twin Peaks - "sowy nie są tym, czym się wydają".


A nie przywiązywanie wagi do wspólnych ustaleń - znowu przykładowym dialogiem się posłużę.
-Zdradziłeś mnie!
- No tak.
- A przysięga małżeńska?!
- A bo nie sądziłem że dla Ciebie to takie ważne.

Jak byś się poczuła po takim uzasadnieniu?

[margaritum]

To napiszę że po mojemu jesteś bardzo bliska sukcesu. Naprawdę niewiele brakuje - a w zasadzie tylko jednego.

Co jest TYM JEDNYM?

...ona się nie zmieni na pewno - chyba że zostanie sama, bez pieniędzy oraz bez pracy. Te trzy warunki muszą zostać spełnione żebyć coś jej przeskoczyło w głowie - w przeciwnym wypadku nic się nie zmieni.

To smutne. Tym bardziej, że jak spojrzę na siebie sprzed paru lat... nie wiem, jak inaczej można było mną potrząsnąć. Mąż powiedział na początku, że było mu zdradzić mnie z kimś, kto nie przywiązałby do tego wagi, a potem mi powiedzieć i byłby efekt osiągnięty. W sensie zamiast długiego romansu, w którym szukał tego, czego nie dostał ode mnie. Szybciej i bez kolejnych krzywd kolejnych osób. Psycholog mi powiedziała podczas rozmowy, że to samolubne jest, jak tak można, ale ja myślę, że sporo w tym racji...

Ona robi wszystko by się nie udało, bo to jest przestrzeń którą zna i czuje się dobrze. Tak, jako "trójpak" ta nienormalność to to co jej odpowiada - i zrobi wszystko żeby tak właśnie było, broń Boże nie lepiej. Ale nieważne, to dłuższy temat. Ale sama siebie przekonuje że "chce ale się nie da".

Znam to, uzależnienie od cierpienia. Uzależnienie od bycia ofiarą. Kiedy jest dobrze, rodzi się niepokój. Jestem "tylko" DDD i DDRR.

Tobie się udaje, po przejściach, ale jednak udaje.

Mam ostatnio wrażenie pewnego cudu, że nie czuję się aż tak uwieszona, aż tak zależna od każdego jego grymasu, humoru. Kiedy wyjechał na parę dni, czułam się po prostu dobrze, a nie smutna. Ale zapytałam wczoraj, czy zauważył. Odpowiedź mnie zasmuciła: niestety nie zauważył. Bo "jak koń jest już zajechany, to nie zauważy, że teraz mu pół tony z pleców zdjęli".

Moja diagnoza jest taka, że Wami kobietami (nie wszystkimi, tymi, które tak mają w stosunku do mężów) kieruje olbrzymia pycha w relacji z mężami.

Hm, lęk, potrzeba kontroli. Myślałam o tym, dlaczego mogę słuchać Ciebie, kogo innego... A jego słowa tak mi przeszkadzają. I dlaczego potrzebuję słów kogoś z zewnątrz, bo sam komunikat męża mi nie wystarcza, nie czuję się z nim bezpiecznie. A może on mnie zwodzi, a może to chore, co on robi? Bardzo bardzo dokucza mi brak doświadczenia, to, że nigdy nie widziałam prawdziwej rodziny, prawdziwych, dobrych relacji między rodzicami, czy rodziców do dzieci. No nie widziałam. I nie wiem, komu, czemu ufać. Antyprzykład nie pomaga.

Czuję się zagrożona, kiedy pozwalam mu być sobą. Potrzeba kontroli?

Nie wiem czy tak jest u Ciebie, ale moja żona nigdy się do niczego nie przyzna - wszystko robi doskonale, a nawet jak nie, to ma milion powodów na to, więc nie można jej winić nigdy i za nic. Jakiegoś prostego stwierdzenia "tego nie umiem, pomóż mi się nauczyć" nie słyszałem nigdy. Albo "to jest poza moim zasięgiem, uwzględnij to" - też nie.

Mnie się wydaje, że się przyznaję do różnych rzeczy. Ale długo było tak, że chciałam wytłumaczyć, czemu zachowałam się jakoś, wydawało mi się, że on ma święty obowiązek mnie zrozumieć. Bywa tak, że ja myślę, że się przyznałam, a on się wścieka i mówi, że wymyślam preteksty. Mamy duże problemy z komunikacją. Jest mi bardzo trudno tak formułować myśli, by być zrozumiana dokładnie tak, jak chciałam. Często używam uogólnień, wyrażam się małoprecyzyjnie. Kiedy staram się coś powiedzieć tak specjalnie dla niego, to kosztuje mnie to ogromny wysiłek, aż głowa boli.

Mało tego - tak samo jest w życiu zawodowym. U mnie w pracy gdzie każdy jest tak zajebisty że niegodna ziemia go nosić, normalni ludzie którzy uczciwie przyznają co potrafią a co nie - są na wagę złota.

Tak, zgadzam się z Tobą. Ale niestety ostatnio usłyszałam od szefa, po co przyznaję się do winy, kiedy ktoś ma rację? Że powinnam tak zakręcić, odpowiedzieć nie wprost, żeby był zadowolony, ale do winy się nie przyznać. Praca w korporacji

I jeszcze jest jedno uczucie - jak do ciężkiej cholery można było być tak głupim i się związać taką przysięgą jak małżeńska z kimś kogo nie stać na najprostszą rzecz na świecie jaką jest wysłuchanie i zrozumenie.

A jak było na początku? U nas mój mąż twierdzi, że to ja go nauczyłam rozmawiać i na początku właśnie to było jedną z rzeczy, która go zauroczyła, a dopiero potem coś mi się na wymowę rzuciło i przestałam go słuchać.

Rozumiem, ale konsekwencja stymuluje u niego rozwój. Sorry, ale dziecko, syn szczególnie, musi się utwardzić. Nikt mu w tym lepiej nie pomoże niż ojciec. Zakładam że ojcu na synu zalezy, że nawet jeśli popełnia błędy (kto nie popełnia) to się stara i jest świadomy. To wystarczy.

Zależy, wiem, że zależy. Moje niepotrzebne uwagi, przerywanie były czymś w rodzaju kastracji na nich obu. Spieram się teraz jeszcze czasem o metody wychowawcze, ale już nie przy młodym. Ostatnio dotarła do mnie taka myśl, w wielu miejscach i tutaj pisana, że to nie jest moje dziecko, ale nasze i staram się oddawać go ojcu w różnych sytuacjach (chociaż moje macierzyńskie instynkta piszczą w podołku).

Stół to decyzja, projekt (...). Sprawdzenie ustaleń z synem to szybki punkt do odhaczenia. Dwie różne sprawy.

O mamo, skomplikowane dla mnie, ale dzięki, odpuszczam, już nie będę się tym denerwować.

Ty się za to diametralnie różniż od mojej żony w postawie - chce Ci się i COŚ robisz. Różnica fundamentalna.

Pamiętaj jednak, że wymieniamy tutaj tylko słowa. Mój mąż też mawiał, że ma dość słów, po których nic się nie zmienia. W słowach potrafię być dobra. Aczkolwiek dostrzegam, że ostatnio już nie mówi, że nic się nie zmienia. Ostrożnie mówi, że "trochę", "coś" się zmieniło.

Jestem obcy, więc można mnie słuchać ze zrozumieniem

[3Has]

To napiszę że po mojemu jesteś bardzo bliska sukcesu. Naprawdę niewiele brakuje - a w zasadzie tylko jednego.

Co jest TYM JEDNYM?

Pomyślmy. Chcesz - zatem pierwszy warunek podstawowy jest spełniony. Podejmujesz działanie - drugi warunek też:) Trzeci - nie wiem czy to podstawowy, chyba nie, ale na pewno przydatny - jesteś inteligentna, umiesz wnioskować, sama dostrzegasz wiele rzeczy, a jeśli nawet nie (nikt nie jest jasnowidzem) to kiedy ktoś Ci powie, łapiesz od razu, albo szybko.
Co to zatem może być?
Dla ułatwienia - moim zdaniem już to masz (ale nie wymienione wyżej), tylko pomogłoby gdybyś miała odrobinę więcej:)

To smutne. Tym bardziej, że jak spojrzę na siebie sprzed paru lat... nie wiem, jak inaczej można było mną potrząsnąć. Mąż powiedział na początku, że było mu zdradzić mnie z kimś, kto nie przywiązałby do tego wagi, a potem mi powiedzieć i byłby efekt osiągnięty. W sensie zamiast długiego romansu, w którym szukał tego, czego nie dostał ode mnie. Szybciej i bez kolejnych krzywd kolejnych osób.

Widzisz - to był chyba faktycznie dopust Boży. A co do męża - ja nie wiem czy Ty dobrze zrozumiałaś co on miał na myśli.
To jest wielki komplement dla Ciebie. To znaczy, mówiąc obrazowo.. nie wiem jak to wytłumaczyć, więc znowu przykład.
- Mamusiu - mówi synek - nie zwracałaś na mnie uwagi, więc się pociąłem cały żyletkami. Ale wiesz co - gdybym wiedział, że zatroszczysz się o mnie już po jednym draśnięciu, to bym się nie ciął cały.
To znaczy, że faktycznie jego zdrada była nie dlatego że mu się nie podobasz, nie kocha itp - tylko dlatego że poczuł się aż tak odrzucony.
Oczywiście - żeby było jasne - ja tu go nie usprawiedliwiam, nie znaczy że było wolno itp - zresztą gdybym uważał, że tak wolno, sam bym tak zrobił. A nie zamierzam.
Ale zwracam uwagę że takie wyznanie wiele znaczy - wiele dobrego. Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę więc pozwoliłem sobie podkreślić.

Psycholog mi powiedziała podczas rozmowy, że to samolubne jest, jak tak można, ale ja myślę, że sporo w tym racji...

Jesteś pewna że potrzebujesz psychologa? A jeśli - to konkretnie tą panią? Ona zdaje się nie mieć pojęcia o czym mówi - ale dobrze znając psychologów, kompletnie mnie to nie dziwi.
Temat mogę rozwinąć, jeśli chcesz - a niestety jest o czym mówić i są to niewesołe opowieści. Tu skracam bo przyjdzie @jacek_sychar z nożycami i mnie wytnie

Znam to, uzależnienie od cierpienia. Uzależnienie od bycia ofiarą. Kiedy jest dobrze, rodzi się niepokój. Jestem "tylko" DDD i DDRR.

Myślę że schemat jest podobny w każdym przypadku, bo tak działa psychika. I wszystko pięknie, ale mówiłem o tym, pisałem, pokazywałem opinie specjalistów na temat tego zjawiska i apelowałem o SPRÓBOWANIE. Ale nie - no to nie.

Mam ostatnio wrażenie pewnego cudu, że nie czuję się aż tak uwieszona, aż tak zależna od każdego jego grymasu, humoru. Kiedy wyjechał na parę dni, czułam się po prostu dobrze, a nie smutna. Ale zapytałam wczoraj, czy zauważył. Odpowiedź mnie zasmuciła: niestety nie zauważył. Bo "jak koń jest już zajechany, to nie zauważy, że teraz mu pół tony z pleców zdjęli".

To dobrze, że nie jesteś zależna od jego grymasu bo to w niczym nie pomaga, a tylko przeszkadza. A co do docenienia czy zauważenia przez męża - proponuję zostawić to na razie i na razie przyznawać medale za osiągnięcia sama sobie. Ty odniosłaś sukces, Ty wiesz że to sukces - super. Otoczenie, nawet mąż, nie musi tego widzieć, wiedzieć ani rozumieć. W przeciwnym wypadku będziesz przeżywać rozczarowania - ja tu pracuję, staram się a tu nic.
Ja wiem że każdy potrzebuje pochwały, zachęty, docenienia. Ale to jest taka robota, że nie ma co liczyć na to, póki nie będzie pełnego sukcesu. Pochwały za etapy zbieraj tu - tu ludzie to rozumieją (bo sami przechodzą podobną drogę) i tu Cię ludzie pochwalą. Brawo Ty:)

Hm, lęk, potrzeba kontroli. Myślałam o tym, dlaczego mogę słuchać Ciebie, kogo innego... A jego słowa tak mi przeszkadzają. I dlaczego potrzebuję słów kogoś z zewnątrz, bo sam komunikat męża mi nie wystarcza, nie czuję się z nim bezpiecznie. A może on mnie zwodzi, a może to chore, co on robi? Bardzo bardzo dokucza mi brak doświadczenia, to, że nigdy nie widziałam prawdziwej rodziny, prawdziwych, dobrych relacji między rodzicami, czy rodziców do dzieci. No nie widziałam. I nie wiem, komu, czemu ufać. Antyprzykład nie pomaga.

Wierzę. I pewnie fakt że do zdrady jednak doszło - też nie pomaga.
Ale ja widzę w Twojej sytuacji pozytywy. Ty się starasz, Ty pracujesz, Ty rozumiesz coraz więcej - i pewnie będzie coraz lepiej. Męża sama oceń - ale z tego co tu piszesz wynika że on chce być z Tobą i chce byście koniec końców byli szczęśliwi ze sobą. Przeszkadzają ludzkie wady i Twój lęk. To się wszystko da wypracować.
A lęk - nie ma na to rady - trzeba oswoić. Podam znowu przykład z życia, tym razem jak najbardziej realny i prawdziwy. Jest taki facet, co łaził po polskich górach, potem po alpach i kaukazie, prowadził nawet ludzi w te alpy i kaukaz, co byli w takich górach pierwszy raz. Wiesz - szczeliny, ściany, liny, śruby, uprzęże, raki i takie tam przyjemności.
Nikt nie wie, że gość ów ma lęk wysokości. Nie w rozumieniu zespołu chorobowego, czyli zawrotów głowy - ale po prostu wysokości boi się dużo bardziej niż przeciętny człowiek. Ale nikt o tym nie wie, bo nikt, znając jego przygody, nie wierzy w to, nawet jak o tym usłyszy. Ale on ten lęk po prostu do tego stopnia oswoił.
Owszem, chwilę to trwało - ale da się. Zresztą - nie tak znowu długo to trwało.

Czuję się zagrożona, kiedy pozwalam mu być sobą. Potrzeba kontroli?

Tak. Przeczytaj sobie to:
http://rodzina.swiatkobiety.pl/psycholo ... Id,1819317
Źródło takie sobie (trafiłem na inne, ale już go nie ma w sieci), ale wywiad rzetelny i niestety życie potwierdza że tak to właśnie działa.

Mnie się wydaje, że się przyznaję do różnych rzeczy. Ale długo było tak, że chciałam wytłumaczyć, czemu zachowałam się jakoś, wydawało mi się, że on ma święty obowiązek mnie zrozumieć. Bywa tak, że ja myślę, że się przyznałam, a on się wścieka i mówi, że wymyślam preteksty. Mamy duże problemy z komunikacją. Jest mi bardzo trudno tak formułować myśli, by być zrozumiana dokładnie tak, jak chciałam. Często używam uogólnień, wyrażam się małoprecyzyjnie. Kiedy staram się coś powiedzieć tak specjalnie dla niego, to kosztuje mnie to ogromny wysiłek, aż głowa boli.

Rozumiem - moja żona też tak ma. Tylko uwaga - tu mała pułapka. Stwierdzenie "robię tak, bo miałam złe wzorce z domu" jest prawdziwe ale może być dwojako odczytane.
1. Próba wytłumaczenia dlaczego mam tendencje do nieprawidłowych zachowań (skąd się to wzięło).
2. Próba usprawiedliwienia siebie i zrzucenia odpowiedzialności (to nie moja wina, że miałam taki dom, nie wymagaj ode mnie bym się zachowywała właściwie).

U nas ten problem występuje. Żona twierdzi że jej intencją jest przekazanie tego co w punkcie 1. Niestety, ponieważ za słowami nie idą żadne czyny, ani nawet próby ich podejmowania (w sumie prób rozmowy też nie ma bo "nie nauczyłam się rozmawiac w domu, handluj z tym") choćbym stanął na uszach, nie dam rady odebrać tego inaczej jako 2. U Ciebie spokojnie wierzę że jest 1 - bo byciem tu na forum, zadawaniem pytań, itp, już udowodniłaś że 2 nie występuje.

Tak, zgadzam się z Tobą. Ale niestety ostatnio usłyszałam od szefa, po co przyznaję się do winy, kiedy ktoś ma rację? Że powinnam tak zakręcić, odpowiedzieć nie wprost, żeby był zadowolony, ale do winy się nie przyznać. Praca w korporacji

No ok, szef myśli o tym jak postrzegają jego zespół, więc ma swoje powody (choć się z nim nie zgadzam), ale jak zbudować zaufanie w domu, kiedy na każdy zarzut jest milion usprawiedliwień, tłumaczeń, że to nie ja, nie tak, no i co z tego że ja, skoro miałam trudne dzieciństwo, a poza tym ty i tak dalej. Spróbuj w takim klimacie zbudować zaufanie, szczerość, albo po prostu zwykłe relacje na których można polegać - powodzenia.

A jak było na początku? U nas mój mąż twierdzi, że to ja go nauczyłam rozmawiać i na początku właśnie to było jedną z rzeczy, która go zauroczyła, a dopiero potem coś mi się na wymowę rzuciło i przestałam go słuchać.

Na początku to była zupełnie inna osoba, praktycznie ŻADEN z tych problemów które mamy - nie występował. Było jak w polityce przed wyborami, podczas kampanii wyborczej - słuchamy was obywatele, rozumiemy, zrobimy co w naszej mocy, nie zawiedziemy. Nawet na naukach przedmałżeńskich byliśmy naprawdę, co do kwestii zasadniczych, wyjątkowo zgodni. Różnica była taka, że ja to wszystko deklarowałem na poważnie.
Potem był ślub, a potem - no to samo, co zwykle w polityce po wyborach.
Ale naprawdę ostra jazda zaczęła się po urodzeniu dzieci. Kiedy wiadomo było że jej nie zostawię choćby nie wiem co, a nawet jakby, to będą alimenty i chodzenie w diademie i aureoli biednej, porzuconej kobiety z dziećmi. Wtedy już nie było hamulców - żadnych.

Zależy, wiem, że zależy. Moje niepotrzebne uwagi, przerywanie były czymś w rodzaju kastracji na nich obu. Spieram się teraz jeszcze czasem o metody wychowawcze, ale już nie przy młodym. Ostatnio dotarła do mnie taka myśl, w wielu miejscach i tutaj pisana, że to nie jest moje dziecko, ale nasze i staram się oddawać go ojcu w różnych sytuacjach (chociaż moje macierzyńskie instynkta piszczą w podołku)..

No bo obecnie kobietom się wydaje że dziecko jest ich, tylko ich i nie raz słyszałem wśród kobiet "żarciki" typu: mam już dziecko, a na cholerę mi jeszcze facet? Polecam czasem przyjrzenie się z czego ludzie żartują, mówi to o nich więcej niż się na pozór wydaje.
A już zupełnie na poważnie to mówią: "moje ciało, moja sprawa" itp. No bo kto to widział żeby o MOIM dziecku (a nieważne że płód to przedmiot a nie dziecko skoro go można się pozbyć) decydował jakiś tam na przykład jego ojciec.

Hitem jednak było kiedy usłyszałem o matce co była oburzona na księdza który powiedział jej dziecku, że Pan Bóg kocha je najbardziej na świecie. Matka owa, co ciekawe wierząca (przynajmniej deklaratywnie), oznajmiła oburzona - jak to Bóg, jak wiadomo że JA swoje dziecko kocham najbardziej, co też ksiądz!

Ale to powyższe to nie do Ciebie - rozumiesz, starasz się. To naprawdę bardzo dużo. Szacun.

Pamiętaj jednak, że wymieniamy tutaj tylko słowa. Mój mąż też mawiał, że ma dość słów, po których nic się nie zmienia. W słowach potrafię być dobra. Aczkolwiek dostrzegam, że ostatnio już nie mówi, że nic się nie zmienia. Ostrożnie mówi, że "trochę", "coś" się zmieniło.

Brawo Ty:) Z męskiego na ludzki - jest dobrze, choć ciągle jest obawa że to chwilowe.
Byle tego pilnowac i nie stwierdzić kiedyś, że skoro jest już dobrze to odpuszczamy.

dobra kończe bo @jacek_sychar tym razem naprawdę mnie zbanuje....

[jacek-sychar]

Tu skracam bo przyjdzie @jacek_sychar z nożycami i mnie wytnie

Nie wytnie, tylko będzie musiał to przeczytać.

kończe bo @jacek_sychar tym razem naprawdę mnie zbanuje....

Za pisanie?
Jak jest pomocowe pisanie, to tylko pochwali.
Oczywiście po przeczytaniu.

Wybacz 3Has. Ja jestem inżynier. Staram się więc zawsze skracać swoje wywody. A tak po cichu podziwiam Cię, że tak potrafisz łatwo tworzyć tekst. Mi to zawsze przychodzi z dużą trudnością.

[margaritum]

@margaritum chce - ale niech mnie poprawi jesli się mylę:)

Się nie mylisz

Jak byś się Margaritum czuła, gdyby mąż Ci nagle powiedział "Jesteś głupia"?
Lekceważąc wspólne ustalenia, Ty tak właśnie robisz. Tyle, że bez słów.

Dosadny jesteś. Ale masz rację, mówił coś takiego, że "robię z niego debila". To o to mu chyba chodziło... Tylko że nie robiłam tego specjalnie. Mnie naprawdę się wydawało nieraz, że to miało być inaczej, że rozmawialiśmy inaczej.

Jak byś się poczuła po takim uzasadnieniu?

Masakra. Faktycznie. Ale często odczuwałam/odczuwam jakąś taką bezradność. Że ja naprawdę byłam przekonana, że miało być tak a tak, a potem jest, że nie zrozumiałam. Z jednej strony może się tak zdarzyć, ale z drugiej, jeśli zdarza się notorycznie, to ... coś jest nie tak. Ale co? Komunikacja, nie słucham?

Dla ułatwienia - moim zdaniem już to masz (ale nie wymienione wyżej), tylko pomogłoby gdybyś miała odrobinę więcej:)

Hm, zemsta za to, że my kobiety lubimy, jak się domyślacie? Mogę teraz wymyślać, co wg mnie jest potrzebne, ale co TY MASZ NA MYŚLI, nie mam pojęcia.

To jest wielki komplement dla Ciebie. (...)
To znaczy, że faktycznie jego zdrada była nie dlatego że mu się nie podobasz, nie kocha itp - tylko dlatego że poczuł się aż tak odrzucony.
Oczywiście - żeby było jasne - ja tu go nie usprawiedliwiam, nie znaczy że było wolno itp - zresztą gdybym uważał, że tak wolno, sam bym tak zrobił. A nie zamierzam.
Ale zwracam uwagę że takie wyznanie wiele znaczy - wiele dobrego. Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę więc pozwoliłem sobie podkreślić.

Nie, tak na to nie patrzyłam. Bardzo mi się spodobało to, co napisałeś. Traktowałam to jako stwierdzenie pewnej bezradności, że "tyle razy próbowałem do Ciebie dotrzeć, nie pomagało i trzeba było Cię zranić, żebyś się obudziła. Jakbym wiedział, że trzeba zranić, to bym to zrobił wcześniej, delikatniej, bez takiej krzywdy, nie przywiązałbym się do kowalskiej, ona do mnie..."

Wiele razy powtarzał, że go odrzuciłam, że czuł się "wyrzucony na śmietnik" i wywaliłam z łóżka. Znaczy w przenośni, zawsze był niewłaściwy moment. Tamten czas trudno mi dzisiaj odtworzyć, bo to było ponad 7 lat temu, nie wszystko z niego pamiętam. Pamiętam tylko, że byłam w kolejnym rzucie depresji, zmarła matka mojej matki, przez co moja matka znowu mnie odepchnęła... Ja byłam skoncentrowana tylko i wyłącznie na sobie, na moim cierpieniu, lęku, a na nim wisiałam. On był moją siłą, skałą, miał zapewnić wszystko, sprawić magicznie, by było mi lepiej. Mój mąż ofiarnie kochał mnie wiele lat, kiedy ja myślałam tylko o sobie. To była taka postawa, że jak rodzice mnie zranili, to teraz mi się należy. W łóżku... hm.. depresja bardzo obniża libido. Ale głupia byłam, że nie myślałam o nim. Dzisiaj jest ogromnie zraniony w tej materii. Długo w ogóle nie chciał się ze mną kochać. Teraz rzadko zaczyna pierwszy, mówi, że zbyt wiele bólu mu sprawia wspomnienie odrzucenia, które przeżył. Chciałabym to naprawić, próbuję ciepłem, czułością, jestem teraz "dostępna" niemal zawsze, choćby o 3, 4 nad ranem. Z racji naszego wieku i dziecka w tym samym pokoju (niestety mamy bardzo złą sytuację mieszkaniową) to zazwyczaj już tylko o takiej porze jest fizycznie możliwe. Chciałabym kiedyś szalonego wypadu np. do hotelu, ale... on już nie chce, jest w nim wielki smutek i rezygnacja.

Jesteś pewna że potrzebujesz psychologa? A jeśli - to konkretnie tą panią? Ona zdaje się nie mieć pojęcia o czym mówi - ale dobrze znając psychologów, kompletnie mnie to nie dziwi.

Ta pani była tylko przez chwilę, przed nią głównie wylewałam pierwsze emocje po tym, jak poznałam prawdę. Potem zamieniłam ją na 12 kroków, teraz jestem na siódmym. Ale wiem, że potrzebuję jeszcze psychologa, tylko naprawdę dobrego. Kogoś, kto pomoże mi stanąć twarzą w twarz z pewnymi sprawami z przeszłości, przed którymi uciekałam całe życie. Z tym, co sprawiło, że było/jest we mnie tak ogromnie dużo lęku o utratę osoby najbliższej.
Miałam kiedyś kontakt z bardzo dobrym psychologiem, który mnie wyprowadził na studiach z wielu problemów. Ale też spotkałam potem wielu partaczy. Niestety razem z mężem, kiedy szukaliśmy kiedyś pomocy i bardzo się zraził, nie chce mieć z nimi nic do czynienia.

Przeszkadzają ludzkie wady i Twój lęk. To się wszystko da wypracować.

Mój mąż też mówi i modli się o uwolnienie mnie z lęku. Mój lęk tak wiele popsuł.
W przypadku tego gościa w górach, miał konkret, to znaczy mógł wyjść naprzeciw lękowi, wejść na górę, spojrzeć w dół... Mój lęk mówi mi, że zostanę sama, że najbliżsi mnie porzucą. Wiem, jakie są jego powody, mam kilka traum za sobą. Zwłaszcza ta najbliższa ukochana osoba mnie porzuci. To jest ta "samospełniająca się przepowiednia", kiedy z powodu lęku wywołuję to, czego się boję. Tutaj nie wiem, jak spojrzeć temu w oczy. Może właśnie, kiedy mnie zdradził, trochę musiałam to zrobić. Przez chwilę chciał też odejść, ale podkreślał cały czas, że to nie z powodu tej dziewczyny, nie do niej, tylko że nie jest w stanie dłużej tak żyć ze mną. Wtedy wróciłam do Boga...

U Ciebie spokojnie wierzę że jest 1 - bo byciem tu na forum, zadawaniem pytań, itp, już udowodniłaś że 2 nie występuje.

Bardzo długo było 2, ale mam nadzieję, że to już za mną

Z męskiego na ludzki - jest dobrze, choć ciągle jest obawa że to chwilowe.

Hm... nawet coś takiego gdzieś między wierszami padło "boję się, czy tak zostanie".

[jacek-sychar]

Dosadny jesteś.

A gdybym delikatnie, poprzez ogródki opisał to, to trafiłoby tak samo dobrze?
Uznałem, że mogę Ci to już napisać.
Do kobiet piszemy tutaj zdecydowanie delikatniej, ale czasami trzeba dobitnie.
Oczywiście nie chciałem Ciebie urazić, tylko z przerysowaniem podać to w przykładzie.
Ja też miałem taką żonę, która wszystko wiedziała lepiej. Znam więc te odczucia z autopsji.

[margaritum]

Uznałem, że mogę Ci to już napisać.

Jak najbardziej, nie czuję się dotknięta, tylko stwierdzam fakt

Jacku, tak się zastanawiam, tak mi się tutaj ten wątek rozrósł, że może warto go przenieść jako osobisty, bo bałagan na forum się robi?

[jacek-sychar]

A gdzie chcesz, żeby ten wątek przenieść?
Tutaj to jest też Twój wątek.

[margaritum]

Wydawało mi się że jak to jest kącik z wiedzą psychologiczną to to jest takie miejsce, gdzie bardziej się dyskutuje o samej teorii niż analizuje sytuację danej osoby. Ale jak mówisz, że jest ok, to może zostać, jak jest .

[3Has]

Ale masz rację, mówił coś takiego, że "robię z niego debila". To o to mu chyba chodziło... Tylko że nie robiłam tego specjalnie. Mnie naprawdę się wydawało nieraz, że to miało być inaczej, że rozmawialiśmy inaczej.

Ja rozumiem i jego i Ciebie w tej sytuacji.
Zacznę od Ciebie. Jeśli nieraz Ci się wydawało że miało być inaczej (a to się zdarza często, nawet między ludźmi którzy się generalnie rozumieją), to oczywiście nie jest to Twoja wina, ale nie możesz poprzestać na tym stwierdzeniu.
Problemom komunikacyjnym można zapobiec. Szczególnie jeśli coś jest ważne (a z uwagi na Wasza historię, obecnie wszystko jest ważne, potem dopiero się to nieco unormuje) - dobrze byłoby abyś po ustaleniu czegoś upewniała się że dobrze rozumiesz.
Tak, to zajmuje czas, tak, jest to męczące, upierdliwe itp - ale jest to wysiłek, który zaprocentuje.
1. Dajesz sygnał mężowi (nawet jeśliby marudził na to) - że się starasz.
2. Lepiej poznacie własne sposoby komunikacji i lepiej nauczycie się rozumieć
3. W miarę upływu czasu owa weryfikacja będzie coraz krótsza, wysiłek będzie coraz mniejszy, aż przestaniesz go zauważać.
No i co ważne - to jest praca obustronna. Mąż się nauczy precyzyjniej wyrażać, upewniać, że dobrze go zrozumiałaś, itp. Poznacie się lepiej, komunikacja się "zgra" i będzie dobrze:) Same korzysci.

Napisałaś że pracujesz w korpo, więc to co napiszę, myślę że do Ciebie trafi. Albo już to znasz:)
Są 4 etapy rozwoju:
1. Nieświadoma niekompetencja - nie wiesz że czegoś nie wiesz. Kiedyś nie wiedziałaś, że rozumiesz co innego niż mąż powiedział, ewnetualnie dopiero kiedy sprawa się wywaliła.
2. Świadoma niekompetencja - wiesz już że może być inne zrozumienie niż intencja rozmówcy. To dobrze, ale problemu nie rozwiązuje. Należy przejść do punktu trzeciego.
3. Świadoma kompetencja - nie tylko wiesz, że problem występuje, ale świadomie działasz tak, by jemu zapobiec. To do czego obecnie namawiam.
4. Nieświadoma kompetencja - działanie tak by problem nie wystąpił praktykowałaś na tyle długo, że weszło Ci w krew, nie robisz tego z wysiłkiem, nie musisz o tym pamiętać - "samo" się to dzieje. Mózg się nauczył, ta cecha już jest Twoja, jakbyś się z nią urodziła.

Obserwowałem to u siebie na kilku sprawach które udało mi się przepracować. Największy komplement jaki usłyszałem kiedyś, kiedy kilku osobom w pracy opowiadałem o tym jak było a jak jest - otóż jedna z koleżanek powiedziała, uwaga: że ona sobie nie wyobraża by problem o którym mówię kiedyś u mnie występował, że ściemniam, uprawiam autolans i tak dalej. Ja wiem że chciała mi dopiec, ale naprawdę - nikt mnie nigdy bardziej nie pochwalił.
Więc @margaritum uwierz - da się:)

A co do Twojego męża - to co ma generalnie człowiek, a mężczyzna szczególnie - to jeśli mówi "a" to nie rozumie jak można nie wiedzieć, że "a" to "a". Prosty przykład - dialog małżeński, żona pyta "kochanie czy masz ochotę na seks" a mąż odpowiada "nie" to znaczy że nie ma ochoty, po prostu.
Kiedy sytuację odwrócimy - kobiece "nie" może znaczyć "nie" a może też znaczyć "musisz się bardziej postarać", albo "teraz nie ale mnie zachęć", albo "kokietuję, podejmij grę, pokaż że mnie pragniesz i żadne moje "nie" cię nie zniechęci" - i tak dalej, milion wariantów. I bądź tu człowieku mądry i zgaduj.

A ponieważ każdy z nas ma tendencję do przypisywania innym własnych cech, to jeśli facet powie "a" to kobieta może uważać, że tak naprawdę to oznaczało "b", "c", "d", "sigma" albo siódma od końca litera alfabetu chińskiego - w zalezności od jej widzimisię, tego jak zinterpretowała jego ton, mowę ciała, itp. Ale facet nie zrozumie JAK DO JASNEJ CHOLERY TAK MOŻNA. Przecież powiedziałem "a", więc chciałbym abyś zrozumiała "a", gdybym chciał, żebyś zrozumiała "b" to bym powiedział "b"!

Masakra. Faktycznie. Ale często odczuwałam/odczuwam jakąś taką bezradność. Że ja naprawdę byłam przekonana, że miało być tak a tak, a potem jest, że nie zrozumiałam. Z jednej strony może się tak zdarzyć, ale z drugiej, jeśli zdarza się notorycznie, to ... coś jest nie tak. Ale co? Komunikacja, nie słucham?

Może to być, może być też skutek bycia DDD (słyszałem kiedyś że to jeden ze skutków) - ale ja bym tu się skupił nie na przycyznie ale na sposobach rozwiązania problemu. Ten co wyżej myślę że jest skuteczny - ale wymaga wysiłku, dyscypliny, no i rozmowa czy ustalenia zajmują więcej czasu. Ale warto - a jak pisałem, czasu będziecie potrzebowali coraz mniej, wysiłek również będzie coraz mniejszy. Najtrudniej będzie na początku, potem coraz łatwiej:)

Dla ułatwienia - moim zdaniem już to masz (ale nie wymienione wyżej), tylko pomogłoby gdybyś miała odrobinę więcej:)

Hm, zemsta za to, że my kobiety lubimy, jak się domyślacie? Mogę teraz wymyślać, co wg mnie jest potrzebne, ale co TY MASZ NA MYŚLI, nie mam pojęcia.

Serdecznie się roześmiałem jak to przeczytałem:)
Tak, zemsta - bo ja oczywiście mam powody by się mścić na obcej kobiecie:) Bo skoro mam problem z żoną, to oczywiste że się będę mścił na innych:) hm.. coś zdaje się wyżej pisałem o ludzkiej tendencji do przypisywania innym własnych cech... hm..
Nie @Margaritum, zapewniam Cię, że nie o zemstę chodziło:) Myślisz, pracujesz nad sobą - świetnie, kibicuję Ci. Ale wiem też że zawsze lepiej zapamiętasz coś nad czym popracujesz sama niż coś, co Ci podadzą na tacy.

Miałem kiedyś pana magistra od ćwiczeń z prawa (nie studiowałem prawa, po prostu przedmiot prawniczy na studiach) - i on nam, studentom pierwszego roku, bez żadnej jeszcze wiedzy o prawie, kazał rozwiązywac casusy. W oparciu o co? O zdrowy rozsądek.
Oczywiście prawie każda nasza odpowiedź była błędna. Ale kiedy podawał rozwiązanie, tłumaczył też, dlaczego nasze myślenie, choć w miarę logiczne, było błędne, jak do problemu podchodzi prawo i dlaczego. Działało - nauczyliśmy się po pierwsze "myśleć po prawniczemu" a po drugie dłużej pamiętaliśmy samo prawo, bo casusy nad którymi łamaliśmy głowy gdzieś zostały w głowach.

Ja tylko dlatego proponuję Ci zgadywać, abyś podejmując wysiłek rozwiązania tej zagadki, lepiej zrozumiała dlaczego pewne rzeczy się dzieją, oraz na dłużej to zapamiętała. Tylko dlatego - nie jestem mściwy, a już na pewno nie mszczę się na niewinnych ludziach:)

Nie, tak na to nie patrzyłam. Bardzo mi się spodobało to, co napisałeś. Traktowałam to jako stwierdzenie pewnej bezradności, że "tyle razy próbowałem do Ciebie dotrzeć, nie pomagało i trzeba było Cię zranić, żebyś się obudziła. Jakbym wiedział, że trzeba zranić, to bym to zrobił wcześniej, delikatniej, bez takiej krzywdy, nie przywiązałbym się do kowalskiej, ona do mnie..."

Twoja interpretacja jest również dobra, ale ta moja sięga głębiej. A ponieważ Twój mąż wygląda na człowieka wrażliwego, to jestem prawie pewien że tak właśnie było jak napisałem.

Wiele razy powtarzał, że go odrzuciłam, że czuł się "wyrzucony na śmietnik" i wywaliłam z łóżka. Znaczy w przenośni, zawsze był niewłaściwy moment.

No, czyli praktycznie dosłownie:)
Znam to, i to jest problem dosyć znany - tak się dzieje jakiś czas po ślubie, a już najczęściej urodzeniu dzieci. Sytuacja jest na tyle znana, że kiedyś widziałem we francuskiej komedii następujący dialog między narzeczonymi na kilka dni przed ślubem:
Ona: Nie dziś kochanie, nie mam nastroju.
On: Kurde, jeszcze ślubu nie było a już koniec z seksem?! Słyszałem, że tak jest, ale dopiero po ślubie!

Tamten czas trudno mi dzisiaj odtworzyć, bo to było ponad 7 lat temu, nie wszystko z niego pamiętam. Pamiętam tylko, że byłam w kolejnym rzucie depresji, zmarła matka mojej matki, przez co moja matka znowu mnie odepchnęła... Ja byłam skoncentrowana tylko i wyłącznie na sobie, na moim cierpieniu, lęku, a na nim wisiałam. On był moją siłą, skałą, miał zapewnić wszystko, sprawić magicznie, by było mi lepiej. Mój mąż ofiarnie kochał mnie wiele lat, kiedy ja myślałam tylko o sobie. To była taka postawa, że jak rodzice mnie zranili, to teraz mi się należy. W łóżku... hm.. depresja bardzo obniża libido. Ale głupia byłam, że nie myślałam o nim. Dzisiaj jest ogromnie zraniony w tej materii. Długo w ogóle nie chciał się ze mną kochać. Teraz rzadko zaczyna pierwszy, mówi, że zbyt wiele bólu mu sprawia wspomnienie odrzucenia, które przeżył.

Jakże to rozumiem...
Wiesz, to że miałaś problemy, lęki, depresje itp - to normalne i nikt normalny nie wymaga abyś w takiej sytuacji kipiała energią seksualną. Ale ważne jest czy się starałaś przed, i czy starałaś się później, po tym jak sytuacja wróciła do normy. No a jeśli nie wróciła - to czemu to trwało wiele lat? Uzależnienie od cierpienia?
Bo wiesz - my możemy znieść wiele, ale kiedy zaczynamy podejrzewać że ta nienormalna sytuacja jest dla kobiety wygodna, a facet w zasadzie został zredukowany do roli dostarczyciela zasobów (czy to pieniadze, czy wsparcie, czy inne sprawy) - i nie tylko nie ma nic w zamian (przepraszam za szczerość) ale nie ma nawet nadziei, że się to kiedykolwiek zmieni (bo tak ma być!) - no to sorry, może coś pęknąć.
Ale to było, skupmy się na tym co teraz:

Chciałabym to naprawić, próbuję ciepłem, czułością, jestem teraz "dostępna" niemal zawsze, choćby o 3, 4 nad ranem. Z racji naszego wieku i dziecka w tym samym pokoju (niestety mamy bardzo złą sytuację mieszkaniową) to zazwyczaj już tylko o takiej porze jest fizycznie możliwe. Chciałabym kiedyś szalonego wypadu np. do hotelu, ale... on już nie chce, jest w nim wielki smutek i rezygnacja.

Spokojnie, to się wszystko da poskładać.
Po pierwsze - nie naprawiaj wcześniejszego braku seksu - seksem. Problem leżał gdzie indziej, a brak współżycia to tylko jego skutek. To że jesteś dostępna - dobrze, ale nie bądź nachalna. Znając Twojego męża (którego nie znam, ale chyba wiele zachowań mamy wspólnego) - lepiej będzie byś dawała dyskretne sygnały że jakby co, to ok, ale kluczem do rozwiązania sprawy jest odbudowanie zaufania. Że wskoczeniem do łóżka raz, dwa czy pięć razy - nie odchaczysz, że problem rozwiązany, sprawa załatwiona.
Nie, nie o to chodzi. Chodzi prawdopodobnie o to by sprawa z traktowaniem go jak pisałaś wyżej - się nie powtórzyła. Musicie ustalić zasady, pokazać że ich przestrzegacie, odbudować zaufanie do siebie nawzajem - a potem dopiero nauczyć się seksu od nowa.
Tak od nowa. Wszystko co było, niech nie będzie wzorcem. Niech nie będzie że "było, było fajnie, zróbmy tak jeszcze raz". Nie zakładaj, że cokolwiek co było fajne dla niego - nadal będzie. Może być - ale może niekoniecznie. Rozmawiajcie o tym - dużo, szczerze. Zanim się otworzycie, zapewne trochę czasu minie, i te rozmowy "spowszednieją" - dobrze, o to właśnie chodzi:)
A potem - sama zobaczysz:)

Ta pani była tylko przez chwilę, przed nią głównie wylewałam pierwsze emocje po tym, jak poznałam prawdę. Potem zamieniłam ją na 12 kroków, teraz jestem na siódmym. Ale wiem, że potrzebuję jeszcze psychologa, tylko naprawdę dobrego. Kogoś, kto pomoże mi stanąć twarzą w twarz z pewnymi sprawami z przeszłości, przed którymi uciekałam całe życie. Z tym, co sprawiło, że było/jest we mnie tak ogromnie dużo lęku o utratę osoby najbliższej.

Wiesz.. nie chcę Cię namawiac do zrezygnowania z psychologa w ogóle (z tej pani jednak jak najbardziej), ale upewnij się że to właściwy człowiek. Co potrafią wyprawiac psychologowie, to tomy można pisać, ale zostawmy, coby nie męczyć @jacka.
Acz zgadzam się że problemem jest u Ciebie strach. A najlepszym lekarstwem na strach jest Bóg.

Poważnie - zacieśnienie kontaktu z Bogiem, ale na zasadzie ZAUFANIA MU - po prostu rozpieprza strach w drobny mak.

Podam Ci mały przykład z mojego życia. Zawsze, zanim w ogóle zacząłem gdziekolwiek pracować - bałem się utraty pracy. Dziwny lęk nie wiem skąd - ale był zawsze, i to większy niż u innych ludzi. I kiedyś zaraz po studiach, kilkanaście lat temu, kiedy praca - jakakolwiek - była na wagę złota - wylano mnie z pracy. Uważam że niesprawiedliwie, ale nieważne - zostałem bez srodków do życia. Nie wychodziłem z domu, żeby nie spotkać nikogo znajomego - wszyscy byli tuż po studiach, więc pytanie "gdzie pracujesz" było wypowiadane częściej niż "dzień dobry".
Dwa lata temu, mając żonę, dzieci, kredyt na mieszkanie itp - moja praca zawisła na włosku. Kontrakt na ówczesnej pozycji się kończył, musiałem (w ramach tej samej firmy) szukać nowego stanowiska, więc byłem na wewnętrznej rozmowie kwalifikacyjnej. Facet prowadzący rozmowę zapytał mnie - co byś zrobił gdybyś mógł zrobić coś dobrego dla firmy, ale sam zostałbyś za to ukarany? Nie zrozumiałem o co mu chodzi, ale odpowiedziałem że nie wyobrażam sobie takiej sytuacji - zrobić coś właściwego, ale firma za to nie nagradza tylko karze.
Stanowiska na które się ubiegałem nie otworzono w końcu - ale miesiąc po tej rozmowie stało się DOKŁADNIE TO o co facet pytał. Zrobiłem projekt który oszczędził firmie sporo pieniędzy, ale nie teoretycznych - zapłaciliśmy mniej podatku o grubą kwotę. Rezultat? Zostałem ukarany za to że komuś tam nie odpowiedziałem na jakąś bzdurę, w ogóle nie leżącą w zakresie moich obowiązków. Tak ukarany że miałem najgorszy rok w historii mojej pracy w firmie. I zszarganą opinię w kwestii ubiegania się o nowe stanowisko - jeśli chciałbym tam zostać. A ciężko tę pracę zmienić - daje sporą dowolność czasu, więc łatwiej z przedszkolem, itp., zarobki są dobre, ciężko na rynku znaleźć podobne.

I wtedy modliłem się prosząc o rozwiązanie problemu i o zaufanie Bogu, tak, by sytuacja nie wykończyła mnie psychicznie. Moje małżeństwo już wtedy leżało rozbite jak kawałki szła na ziemi, które wbijają się w stopy kiedy wracasz do domu. Było ryzyko, że będzie naprawdę źle.

Ale Bóg jest - i działa. Wlazłem na taki komfort psychiczny, że aż nieprzyzwoity - kompletnie się nie przejmowałem tym czy będzie nowa praca, kiedy, itp. Moja koleżanka z pracy, znając mnie, znając moją sytuację - nie mogła uwierzyć. "Ale ty byś się może zmartwił trochę czasem?" - pytała. "Nie mam zamiaru" - odpowiadałem. Wierzę, a wręcz WIEM że będzie dobrze.

I było. Następne stanowisko, na które zaaplikowałem - dostałem bez rozmowy kwalifikacyjnej. To chyba nawet wbrew procedurom:) Moja szefowa obecna jest świetna, dobrze się nam pracuje, stanowisko mam rewelacyjne. To co było jeszcze trzy lata temu a to co teraz - nie ma absolutnie żadnego porównania. Dwa różne światy.

Módl się i zaufaj Bogu. Naprawdę.
ŻADEN psycholog Ci tego nie da. Ale ok - chcesz to chodź do psychologa, ale modlitwy i zaufania Bogu nigdy nie zaniedbuj.

Mój mąż też mówi i modli się o uwolnienie mnie z lęku. Mój lęk tak wiele popsuł.
W przypadku tego gościa w górach, miał konkret, to znaczy mógł wyjść naprzeciw lękowi, wejść na górę, spojrzeć w dół... Mój lęk mówi mi, że zostanę sama, że najbliżsi mnie porzucą. Wiem, jakie są jego powody, mam kilka traum za sobą. Zwłaszcza ta najbliższa ukochana osoba mnie porzuci. To jest ta "samospełniająca się przepowiednia", kiedy z powodu lęku wywołuję to, czego się boję. Tutaj nie wiem, jak spojrzeć temu w oczy. Może właśnie, kiedy mnie zdradził, trochę musiałam to zrobić. Przez chwilę chciał też odejść, ale podkreślał cały czas, że to nie z powodu tej dziewczyny, nie do niej, tylko że nie jest w stanie dłużej tak żyć ze mną. Wtedy wróciłam do Boga...

To dobrze, że robisz to, co właściwe, kiedy wszystkie inne możliwości zawiodą:) Mam podobnie, niestety:)

Ale co do meritum - Bóg Cię nie opuści, chyba że Go o to poprosisz. Zaufanie Mu to umiejętność - do wypracowania, przetrenowania itp. Ja tu wbrew temu co napisałem, nie jestem dobrym przykładem - to znaczy "chwilowo" mi się to udaje, "na co dzień" - niezbyt. No ale jest problem, trzeba nad nim popracować.

Hm... nawet coś takiego gdzieś między wierszami padło "boję się, czy tak zostanie".

No, bo praca nad lękiem (najlepiej przez zaufanie Bogu) to zadanie także dla Twojego męża:)
Kto powiedział że tylko Ty masz tu robotę do wykonania?

@jacek_sychar - piąte, nie zabijaj.. tak tylko przypominam...

[Nirwanna]

@jacek_sychar - piąte, nie zabijaj.. tak tylko przypominam...

Ja zaakceptowałam, oszczędziłam Jackowi czytania wiesz, kobiety na szczęście trochę lepiej znoszą słowotok, dlatego również moderatorsko się uzupełniamy

[3Has]

Dzięki, dzięki:)