Początek świadomego procesu umierania

[mare1966]

Pantop ,
nie odpowiadaj cytatami proszę , tylko konkretnie na pytania .
Myśleć potrafisz .

Błagać ?
Dlaczego Miłość trzeba o coś błagać ?
Gdzie tu logika ?
Naszą nędzę ?
To nie na "obraz i podobieństwo" zostaliśmy stworzeni ?

Ja myślę , że Bóg traktuje ludzi poważnie
i nasz potencjał w naszych rękach , głównie .


Jajko czy kura .
"Starsze" dla kogo ?
Dla Boga , dla ludzi ?
Czas jest względny , tym bardziej dla Boga .

Jedno jest pewne .
Ciało LUDZKIE - bez duszy nie ma prawa istnieć .
Zatem logicznie rozumując , dusza zostaje wprowadzona
w momencie poczęcia nowego ciała .
( tym człowiek rózni się od zwierząt , które duszy nie mają )

[jacek-sychar]

Mare

Zwierzęta posiadają duszę, tylko śmiertelną. Więcej polecam tutaj:
http://www.katolik.pl/czy-zwierzeta-maj ... 16,cz.html
i fragment:

A zatem, jeżeli dusza w sensie ogólnym to pierwiastek życiowy, to w takim razie duszę posiada wszystko to, co żyje, a więc zwierzęta też. Ale między duszą zwierzęcą i duszą ludzką zachodzi kolosalna różnica, jak między niebem i ziemią. Dusza zwierzęca – to dusza zmysłowa (sensytywna), która organizuje ciało, posiada czucie, poznaje otaczający świat, wprawia ciało w ruch i posiada zmysły. W przeciwieństwie do duszy ludzkiej, która jest nieśmiertelna, dusza zwierzęca ginie bezpowrotnie, gdy zwierzę umiera.

[mare1966]

Na samym początku o.Błoch zaznaczył ,
że to kwestia definicji duszy .
Mnie taka definicja nie odpowiada ,
bo można by powiedzieć , że i rośliny mają duszę ,
bakterie nawet .
Też żyją .
Tak więc , ja pozostaję przy swoim :
zwierzęta duszy nie mają .
Taki sam prywatny pogląd jak o.Błocha .

[Pantop]

Do: jacek - sychar

Zwierzęta posiadają duszę, tylko śmiertelną.

Czyżby jacku - sychar?
Bądź zatem tak miły i objaśnij jak to, co niezniszczalne może podlegać uśmierceniu.
Owocnych poszukiwań życzę.

[jacek-sychar]

Pantop
Nie rżnij głupa. Ja tylko podaję to, co mówi nasza religia.
Zaraz każesz mi wytłumaczyć, jak to jest możliwe: jeden Bóg w trzech osobach?

[Pantop]

Do: mare1966

Wprzódy informacja z poziomu komunikacji.
Cieszy mnie Twoja dociekliwość.
CZASAMI jest tak, że nie można/nie powinno się odpowiadać WPROST na pewne pytania (w punkt - jak to mówią), dlatego aby pytający nie fiksował się na odpowiedzi od kogoś ale doszedł do niej sam.
Piszę o tym, bo na pewnym etapie życia tego doświadczałem a nie pojmowałem. Pomógł czas.



Postaram się odpowiedzieć, lecz pamiętaj o ciągłej kontroli wszystkiego, co zechcesz przyjąć jako prawdę dla siebie.

Błagać ?
Dlaczego Miłość trzeba o coś błagać ?
Gdzie tu logika ?
Naszą nędzę ?
To nie na "obraz i podobieństwo" zostaliśmy stworzeni ?

Dobry trop mare !
Prosta implikacja : jeśli jesteśmy stworzonymi na obraz i podobieństwo to dlaczego nie obcujemy TERAZ przed obliczem Najwyższego w Jego Królestwie.
Odpowiedź: Bo stało się coś, co powoduje, że jest to TERAZ niemożliwe.
I dlatego będziemy błagać Miłość o odebranie nam tego czym nie jesteśmy, aby ponownie do MIŁOŚCI powrócić.

Ja myślę , że Bóg traktuje ludzi poważnie
i nasz potencjał w naszych rękach , głównie .

Nie inaczej.
Najwyższy daje nam wolną wolę i dozwala abyśmy poprzez nią przebywali z NIM w takich relacjach, jakie sobie sami wybierzemy.
Dobrze, że wspomniałeś o potencjale.
Otóż nasz potencjał to potencjał kropli wody w odniesieniu do potencjału oceanu, z którego ta kropla pochodzi.

Zatem logicznie rozumując , dusza zostaje wprowadzona
w momencie poczęcia nowego ciała .

Doskonale. Zostaje wprowadzona. Ale do świata nie przynależy albowiem po śmierci ciała opuszcza je i wraca do siebie, do domu- skąd wcześniej przyszła tu.
Zakładamy (z dużą dozą prawdopodobieństwa), że po drugiej stronie czas nie istnieje więc... zdaje się mamy odpowiedź...

Pozdrawiam

[Pantop]

Do: jacek-sychar

Pantop
Nie rżnij głupa. Ja tylko podaję to, co mówi nasza religia.

Jacku-sychar
Cieszy mnie, że z takim zapałem i animuszem podejmujesz wyjaśnienie wątku, który sam podjąłeś.
Twe merytoryczne podejście w zestawieniu z pogłębioną analizą własną zagadnienia niewątpliwie przyczyni się do poszerzenia moich horyzontów.
Jestem wdzięczny.

Zaraz każesz mi wytłumaczyć, jak to jest możliwe: jeden Bóg w trzech osobach?

Doceniam propozycję.
Może kiedy indziej.
(Jeśli nawet jestem nieinteligentny, to nie do tego stopnia by brać dodatkowo na swe barki ciężar, którego mógłbym ostatecznie nie udźwignąć...)

Jeśli natomiast temat Trójcy Świętej jakoś Cię trapi to nie martw się - tego nikt nie zrozumie.
Jest takie porównanie, które pokazuje się małym dzieciom w kościele:
Trzy zapalone świeczki złączone płomyczkami w jeden płomyczek.

Pozdrawiam

[Pantop]

Do: mare1966

Na samym początku o.Błoch zaznaczył ,
że to kwestia definicji duszy .
Mnie taka definicja nie odpowiada ,
bo można by powiedzieć , że i rośliny mają duszę ,
bakterie nawet .
Też żyją .
Tak więc , ja pozostaję przy swoim :
zwierzęta duszy nie mają .
Taki sam prywatny pogląd jak o.Błocha .

Naukowcy - więc podejście stricte laickie z definicji - doszli do wniosków, że niemożliwym jest stan, aby coś co nie posiada WŁASNEJ ŚWIADOMOŚCI, mogło istnieć.
Oczywiście, że jest przepaść między poziomami świadomości czyli coś na kształt :,,Bóg śpi w kamieniu, oddycha w roślinie, śni w zwierzęciu i budzi się w człowieku,, .
Podobnie i my jako ludzie - dla niektórych bytów z drugiej strony jesteśmy zwierzętami najgorszego sortu.
Reasumując - byłbym ostrożny w stawianiu ostatecznych stwierdzeń kto duszę ma nieśmiertelną a kto tylko śmiertelną.
( śmiertelna dusza ? - tak nawiasem)

[mare1966]

Pantop pisze :
"Zostaje wprowadzona. Ale do świata nie przynależy albowiem po śmierci ciała opuszcza je i wraca do siebie, do domu- skąd wcześniej przyszła tu.
Zakładamy (z dużą dozą prawdopodobieństwa), że po drugiej stronie czas nie istnieje więc... zdaje się mamy odpowiedź..."

Wraca ?
Skoro "wraca" to dusza musiała by istnieć zanim powstało ciało .
A ciało , narodziny dziecka , zależą od rodziców .
Uważasz , że Bóg ma wielki magazyn z duszami
i wkłada je potem do ludzkich ciał przy narodzeniu ?
Bo tylko taka możliwość tu zachodzi .
Na dodatek ( jak ciebie rozumiem ) po śmierci ciało jest już zbędne .

"Czas nie istnieje" - ale co ty przez to rozumiesz ?
Czas może nie istnieć , cokolwiek przez to kto rozumie ,
ALE trudno zaprzeczyć , że istnieje coś takiego jak KOLEJNOŚĆ WYDARZEŃ ,
wzajemne powiązania , NASTĘPSTWA .
Stworzenie , raj , grzech , odkupienie .

Ja uważam , że ciało stanowi integralną część człowieka ,
tu i tam kiedyś . Może nieco inne ( liczę na pewne korekty ) ,
ale zasadniczo podobne . Uważam też ,
że początkiem dla duszy jest moment powstania ciała .

Tak , zastanawiające jest to , że Adam i Ewa byli w raju .
Czy tylko oni ?
Bo , z tego co sugerujesz ( o powrocie ) to nie .

---------------------------------------------

O innych licznych bytach w niebie , trudno wnioskować ,
choć "chóry anielskie"dają tu jakiś trop .


P.s. Staraj się pisać wprost ,
bo trudno się odnosić do własnych domysłów ,
co kto ewentualnie chce powiedzieć .

[Pantop]

Do: mare1966

Czy dusza, która jest stworzona poza czasem, może podlegać czasowi?

Następne pytanie: Czy Jezus Chrystus BYŁ, zanim pojawił się w ciele?

Następne pytanie: Czy my zostaliśmy wybrani PRZED założeniem świata?

Apeluję o cierpliwość.
Jeśli odpowiem tobie na te pytania WPROST - to zakładam - możesz te wyjaśnienia odrzucić.
Jeśli natomiast SAM znajdziesz na nie odpowiedzi, wówczas nikt Cię nie będzie przekonywał ni wiódł z Tobą sporu. Bo dojdziesz samodzielnie.

[mare1966]

Czy dusza, która jest stworzona poza czasem, może podlegać czasowi?

Pisałem , określenie "poza czasem" można rozumieć różnie .
Po za tym jako ludzie , nie mamy zdolności życia i rozumienia
świata innego ( mamy swoje trzy wymiary , czwartym jest czas )
Wreszcie , ja twierdzę , że dusza ( konkretna ) zostaje stworzona
w określonym czasie .

Następne pytanie: Czy Jezus Chrystus BYŁ, zanim pojawił się w ciele?

Jezus był , jest Bogiem , a nie stworzeniem jak reszta ludzi .

Następne pytanie: Czy my zostaliśmy wybrani PRZED założeniem świata?

Jakiego świata , w jakich ramach ?
Istnieją przecież aniołowie i to przed nami .

-------------------------------------------------------
Odnoszę wrażenie , że odgrywasz rolę PRZEWODNIKA ,
osobistego mecenasa na drodze poznania .
Nie bardzo mi ta rola "ucznia" pasuje .
Natomiast cenię u ludzi samodzielne myślenie ,
obojętne czy się z nimi zgadzam czy nie .

Pisz wprost .

[ozeasz]

Do: mare1966

Czy dusza, która jest stworzona poza czasem, może podlegać czasowi?

Następne pytanie: Czy Jezus Chrystus BYŁ, zanim pojawił się w ciele?

Następne pytanie: Czy my zostaliśmy wybrani PRZED założeniem świata?

Pozwolę się wciąć "miedzy wódkę a zakąskę" ,ha ,skąd to porównanie skoro jestem członkiem krucjaty ponad 20 lat ?

Ad 1 . Pytanie ..co to znaczy podlegać ? Czy to , co jest ,co było , zdarzenia , doświadczenia ma na nią wpływ ? Moim zadaniem tak .Czy to znaczy że ma swój początek ,ale też i koniec ? Myśle że też tak , bo My ludzie byliśmy w założeniach ,w Bożych myśłach przed stworzeniem świata tego który widzimy i staramy sie poznawać , to było przed tym jak Bóg oblekł to w ciało , a co ciałem nie było .
Notabene nieraz myślałem nad tym ,czy Bóg stworzył ciało na wzór Chrystusa ? Czy Chrystusa oblekł w ciało ludzkie ,Adamowe ?
Dusza jeśli została stworzona ,tzn. że nie było jej , a teraz jest oznacza że jest jakaś chronologia ,za to jaki jest sens Twego pytania , poza tym co tu napisałem nie wiem ,chyba że rozwiniesz .
Żydzi wierzą ,mają takie midrasze czy hagady które mówią że kiedy człowiek sie poczyna to Pan Bóg obdarza go duszą która żyje ,istnieje w komnacie dusz ,koniec świata równa się wcieleniu ostatniej duszy .

Ja bym zapytał w związku z tym ,czy to że istnieję jako człowiek ,może być niezależne od Niego samego , w myśl słów św. Pawła ,

...nie żyję już ja ,lecz żyje we mnie Chrystus ...

, bo może się okazać ze jeśli nie ,to to jest właśnie koniec duszy koniec czasu ,istnienia duszy - piekło ,druga śmierć Ap 20 ,6.14,15 ,albowiem tak naprawdę istnieje tylko Bóg i to co się w Nim zawiera ,a więc co/kto z własnej woli chce być poza Bogiem , niezależnym od Niego ,gdy przyjdzie ten moment ,żeby nie powiedzieć czas ,przestanie istnieć .
A więc czas bardziej przeze mnie jest odczytywany jako okres Bożego Miłosierdzia ,w którym zawiesił On Swą sprawiedliwość ,wobec stworzenia , lecz gdy przyjdzie PEŁNIA CZASU ,Prawda się objawi ,prawda że poza Bogiem nie ma nic ....i myslę że nie tylko dla tych którzy wierzą ...

Ad.2 Jezus Chrystus JEST zanim powstał znany nam świat , nie był ,nie będzie , ON JEST
To "proste" pytanie na które sam Jezus odpowiedział faryzeuszom w J 8,58

Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»

,dla mnie to nie tylko element wiary ,ale też wiedzy którą przyjąłem .

Ad 3. Ef 1,4 ,pytanie czy wierzysz ze Słowo staje się ciałem , skąd się jednak bierze słowo aby wybrzmiało ,jaki jest jego początek ?Czy prawdziwsza ,bardziej rzeczywista jest Boża myśl ,czy działanie człowieka i życie od Niego oddzielone ? Czy będąc w Bożej Myśli i przyjmując to , nie jestem bardziej rzeczywisty niż ten który myśli że żyje bez Jego pomocy ?
Jak to pisał Dawid Ps 84

Zaiste jeden dzień w przybytkach Twoich
lepszy jest niż innych tysiące;
wolę stać w progu domu mojego Boga,
niż mieszkać w namiotach grzeszników.

J 18,4
4 A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: «Kogo szukacie?» 5 Odpowiedzieli Mu: «Jezusa z Nazaretu». Rzekł do nich Jezus: «Ja jestem». Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi. 6 Skoro więc rzekł do nich: «Ja jestem», cofnęli się i upadli na ziemię.

Myślę że tu nie trzeba dopowiadać ,co spowodowało cofnięcie i padniecie na ziemię zbrojnych żołnierzy ,straż świątynną ,ludzi twardych i zdeterminowanych , a jednak....właśnie tego się nieraz obawiam ,czy kiedy przyjdzie mi spotkać się z Chrystusem będę pośród tych którzy padną ,czy tych którzy rzucą się w Jego ramiona ? Jaka jest prawda o mnie ,a nie to co mi się wydaje że nią jest ?
Pozdrawiam interlokutorów

[Pantop]

Do: mare1966

Odnoszę wrażenie , że odgrywasz rolę PRZEWODNIKA ,
osobistego mecenasa na drodze poznania .
Nie bardzo mi ta rola "ucznia" pasuje .
Natomiast cenię u ludzi samodzielne myślenie ,
obojętne czy się z nimi zgadzam czy nie .

Pisz wprost .

Odniosłeś bardzo dobre wrażenie.
Z jedna tylko różnicą.
Przewodnikiem masz się stać TY sam w dociekaniu pewnych prawd. (Jako, że nikt inny tego za Ciebie nie zrobi)
Pisanie WPROST nie zadziała o czym już wspomniałem wcześniej.


Czy Jezus BYŁ?
Oczywista oczywistość - bardzo dobrze.


Czy zostaliśmy wybrani przed założeniem świata -TAK
Jest cytat o tym ( w pewnym kontekście - ale jest).

CZAS.
Podobno- bo nie jestem astrofizykiem - czas jest zjawiskiem fizycznym, choć wydaje się nam taki ... eteryczny , niedotykalny , abstrakcyjny wręcz.
Otóż nie.
Jest ściśle powiązany z przestrzenią i prędkością.
Doświadczenie ( w miarę proste nawet jak na kogoś takiego jak ja ) zostało kiedyś wykonane na pokładzie samolotu wojskowego, który na swym pokładzie miał dwa zegary atomowe - czyli baaaardzo dokładne).
Ów samolocik wykonał lot z jakąś tam zawrotną prędkością.
Wylądował i cóż się okazało.
Otóż okazało się , że czas zegarów z samolotu RÓŻNI SIĘ od czasu wskazywanego przez zegary atomowe , które były na ziemi o jakieś 0,2 sek.
Wniosek - czas jest elementem przydanym , w tym przypadku szczególnie nam ludziom, na okoliczność bytowania ziemskiego.

DO SEDNA
Jako dusze, NIE MOŻEMY po prostu podlegać czasowi.
Dusza POCHODZI z bezczasu ( w tym kontekście ) i tam też powróci.




Pozdrawiam

[Pantop]

Do: ozeasz

Jako jeden z nielicznych ozeaszu potrafisz, niczym jacek-sychar, strącić mnie w odmęty filozoficznych rozterek, odkryć - w końcu - uniesień.
Jestem wdzięczny.

Dusza jeśli została stworzona ,tzn. że nie było jej , a teraz jest oznacza że jest jakaś chronologia ,za to jaki jest sens Twego pytania , poza tym co tu napisałem nie wiem ,chyba że rozwiniesz .

Z przyjemnością.
Siedzisz teraz przed ekranem kompa i jego klawiaturą. Czytasz ten tekst. W istocie rzeczy, KTO CZYTA TEN TEKST??? Ozeasz - człek 20 lat pozostający w stanie permanentnej abstynencji, czy też DUSZA, która tylko przejściowo/chwilowo korzysta z powłoki ziemskiego ubranka jakim jest ciało zwane tu na forum Ozeaszem?
Bardziej dosadnie?
Bez mrugnięcia powieką!
MY( ludzie) mamy duszę? - czy raczej DUSZA ma nas (ciało)?

Ponieważ jest to pytanie rozstrzygające wiele późniejszych kwestii ( bowiem leży u ich fundamentów ) pozwalam sobie przerwać odpowiedź na Twój post - oczekując odpowiedzi - później obiecuję kontynuować.

Pozdrawiam - czekam...

[ozeasz]

Jakby co , to duszą żyjącą , z ciałem obecnie śmiertelnym , które mam nadzieję odzyskam, kiedy zostanie uwielbione po zmarwychwstaniu .
Argument ? Choćby :
Łk 24 ,39 - 41
 

Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam".  Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi.  Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: "Macie tu coś do jedzenia?"  Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby.  Wziął i jadł wobec nich.

Nie jestem ani monofizytem, ani doketystą , nie jestem też gnostykiem czy platonistą.
Dziś wracamy do wielu herezji, nieświadomi powtarzając błędy naszych przodków, aby unikać tego rodzaju pójścia na manowce warto pogłębiać dwumilenijną wiedzę Kościoła i starszych braci w wierze....
Pozdrawiam serdecznie