Cd dyskusji nt. kampanii billboardowej

Informacje lokalne, gdzie szukać pomocy...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 9849
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: Nirwanna » 03 kwie 2021, 14:45

renta11 pisze:
03 kwie 2021, 14:04
Nirwanno

Nie zarzucam Ci rygoryzmu, a jedynie ocenianie, że "mojsze" jest pełnia życia, a "insze" nie jest. Podziwiam Twoja drogę, jest bardzo trudna. Jako matka wiem, ile Ciebie ominęło. Ale nigdy nie byłam w Twoich butach. Jedynie czuje osobę szczęśliwą ,dobrą, zadowoloną z życia i uduchowioną. :D
Rento, dziękuję Ci za te słowa. Przyjmuję że rygoryzmu mi nie zarzucasz, natomiast potencjalnemu ocenianiu - przyjrzę się.
renta11 pisze:
03 kwie 2021, 14:04
Z jednej strony widzę zagrożenie rygoryzmem, z drugiej zagrożenie relatywizmem. A pomiędzy nimi jest wiele miejsca i ogrom skomplikowanych relacji.
Co prawda są to słowa do ozeasza, ale ja w sumie się z nimi utożsamiam.
Oba zagrożenia też widzę. Ufam że w tym, co nazywasz "wiele miejsca" pomiędzy tymi zagrożeniami mieści się po 1. moja postawa (po to między innymi ostatni rok wchodziłam w temat rozeznawania, aby nie popłynąć w jedno z tych zagrożeń), a po 2. wspólnota Sychar ze swoim solidnym zakorzenieniem w Kościele i Ewangelii, maksymalnie otwarta na różne sytuacje małżonków (na co też staram się mieć wpływ, jakkolwiek pewnie czasem różnie wychodzi).

Z Bogiem, błogosławionego czasu przy Grobie Pańskim.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Andrzej
Posty: 42
Rejestracja: 06 gru 2016, 22:21
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: Andrzej » 03 kwie 2021, 15:01

renta11 pisze:
03 kwie 2021, 8:21
Między ustami a brzegiem pucharu jest jeszcze wiele możliwości. Nie musimy wybierać pomiędzy porażką, a pełnią życia. I chyba w tym jest problem, w tym widzeniu zero-jedynkowym, Tutaj widzę faryzeuszostwo (w tym rygoryzmie i fundamentalizmie).
A przecież tak naprawdę będziemy sadzeni nie z grzechów, a z miłości. A miłość realizuje się przecież w relacji, bez relacji nie ma miłości.
(...)
Bo sądzeni będziemy nie z grzechów, a z miłości, czyli (jak pisze Gajda) z aktu dobra skierowanego ku drugiemu człowiekowi.
„Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela" (Mt 19,6; por. Mk 10,9) – są to słowa Chrystusa, który jest Bogiem. Czy można je tak zrelatywizować, tak przekręcić żeby wyszło na moje, żeby dało się usprawiedliwiać zdradę, cudzołóstwo, bo przecież „dzieci zrodzone w drugim związku są najważniejsze”? Czy zdanie "Co Bóg złączył, dziecko niech nie rozdziela" zawiera się w zdaniu z Ewangelii „Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela"?
Czy zdrada sakramentalnego współmałżonka, łamanie przysięgi, cudzołóstwo z drugim człowiekiem ma cokolwiek wspólnego z miłością – z Bożą miłością?
Czy można nazwać odpowiedzialnym wychowanie dzieci w związku niesakramentalnym, gdy rodzice je permanentnie gorszą, bo łamią złożoną przed Bogiem własną przysięgę, bo cudzołożą, zdradzają swojego prawowitego małżonka?
Czy można depcząc własną przysięgę złożoną przed Bogiem, depcząc sakrament budować jakiekolwiek i z kimkolwiek prawdziwe szczęście?
Czy można nazwać odpowiedzialnym wychowanie dzieci w drugim niesakramentalnym związku, gdy rodzice je permanentnie gorszą?
Jaki wzorzec miłości, wiary i wychowania dają swoim dzieciom cudzołożący rodzice, łamiący swoją sakramentalną przysięgę, zdradzający swojego sakramentalnego współmałżonka, zadający mu cierpienie – jaki dają im wzorzec miłości, wiary i wychowania? Jak mają wychować dziecko do wiary ludzie, którzy żyją niezgodnie z własną wiarą? Czy to jest prawdziwa miłość – do Boga, do drugiego człowieka, do nieślubnego dziecka?
Czy nie na powrocie do Boga, do wypełniania ślubnych zobowiązań, do Jego Przykazań polega prawdziwa miłość - nie ze względu na literę prawa, ale ze względu na relację z Nim, wierność Jemu i Jego nauce: „Kto ma przykazania moje i je zachowuje, ten Mnie miłuje” (J 14,21)?
Czy w nauczaniu Kościoła katolickiego już nie obowiązuje odwieczna tomistyczna zasada „ordo caritatis”, czyli Boży porządek miłości, w myśl której miłość małżeńska ma pierwszeństwo przed miłością rodzicielską. Czy małżonkowie ślubują sobie miłość na dobre i złe, czy ślubują sobie miłość tylko do czasu zdrady, do czasu, gdy w drugim cudzołożnym związku pojawi się dziecko?
Czy prawdziwa miłość nie polega na posłuszeństwie w wypełnianiu woli Bożej, Jego nauki, Jego przykazań?

Polecam materiały rzucające więcej światła na poruszany temat:

1. Alicja Zagrodzka „Powrót do sakramentalnego małżonka a dobro dziecka z niesakramentalnego związku” z książki pt. „Sychar. Znowu razem. Jak wrócić do sakramentalnego małżonka, wychowując nieślubne dzieci?” s. 14-17 - http://sychar.org/ksiazka/znowu-razem.pdf
2. Ks. Piotr Pawlukiewicz „Dobro dziecka” – www.dobrodziecka.sychar.org
3. Sługa Boży ks. Aleksander Woźny „List do parafianina, który zawarł ponowny związek cywilny” - http://sychar.org/2017/10/24/list-do-pa ... ek-cywilny
4. Ks. Marek Dziewiecki „Bo miłość małżeńska jest ważniejsza niż rodzicielska” - https://youtu.be/_y8t7LhEra4?t=1h57m48s
5. Świadectwo Ani i Andrzeja – www.aa.sychar.org
6. Świadectwa małżonków czekających na powrót swoich współmałżonków z niesakramentalnych związków, w których mają dzieci - http://sychar.org/swiadectwa-czekajacych-malzonkow
7. „Pan Jezus chce uzdrowić każde sakramentalne małżeństwo po rozwodzie” - http://sychar.org/pan-jezus-chce-uzdrow ... -rozwodzie

Trochę dużo tych linków, ale może przydadzą się komuś.

W rozmowie z Piłatem Pan Jezus powiedział: "Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu" (J 18,37). Błogosławionego czasu, pokoju Bożego w sercu i radości z okazji świąt Wielkiej Nocy życzę.

renta11
Posty: 596
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: renta11 » 03 kwie 2021, 15:39

Andrzeju

No cóż, zaprezentowałeś akurat skrajną postawę. I tej skrajnej postawie ja mówię NIE.
św. Augustyn
"W zasadach jedność, w szczegółach wolność, we wszystkim miłosierdzie".

Monti
Posty: 808
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Płeć: Mężczyzna

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: Monti » 03 kwie 2021, 16:05

Ta dyskusja idealnie wpisuje się w Rok Rodziny Amoris Laetitia. Mam wrażenie, że w Sycharze (i szerzej – w Kościele w Polsce) wielu próbuje udawać, że ta adhortacja nie powstała. Ostatnio czytałem natomiast artykuł niemieckiego teologa na ten temat i porównując, jak tę kwestię podejmuje się w Polsce, miałem wrażenie, że jesteśmy w zupełnie innym Kościele. Jesteśmy przyzwyczajeni do szybkich i prostych odpowiedzi, a logika rozeznawania zakłada długotrwały wysiłek zarówno samego zainteresowanego, jak i towarzysza duchowego. Mam wrażenie, że większość księży nie jest na to z różnych powodów gotowych.
Adhortacja nie zmienia zasady, jaką jest nierozerwalność małżeństwa, ale wyraźnie wskazuje, że są okoliczności, które wpływają na odpowiedzialność i winę moralną (co nie jest żadnym nowym nauczaniem). Istotne jest to, że papież wprost wskazuje, że nie zawsze pozostawanie w związku niesakramentalnym jest związane z trwaniem w grzechu śmiertelnym. Dlatego zgadzam się z Rentą, że takie zerojedynkowe rozróżnianie, jakie stosują niektórzy na forum, jest uproszczeniem. Pewnie klasyczna postawa sycharowska zazwyczaj jest tym „magis”, ale nie każdy jest na to gotowy. A logika Franciszka to włączanie i rozeznawanie. Nie sądzę, by opuszczenie niesakramentalnego małżonka i dziecka z tego związku było zawsze najlepszym rozwiązaniem. Zresztą, gdyby tak było, duszpasterstwa par niesakramentalnych, w których przecież co do zasady nie zachęca się ludzi do rozstania, nie miałyby racji bytu.
Zauważmy też, że dyscyplina kościelna i sposób rozumienia niektórych nawet kluczowych fragmentów Biblii zmieniał się na przestrzeni lat. Dlatego bliskie jest mi to, co pisze Renta. Nie neguję drogi tych, którzy wypowiadają się bardzo jednoznacznie, podziwiam tę postawę, ale jednocześnie widzę, że to nie jest droga dla wszystkich, choćby patrząc na statystki. I nie można przykładać takiego prostego rozróżnienia, że ktoś, kto ma inną drogę, jest cudzołożnikiem, który idzie prosto na potępienie. Jak czytamy Ewangelię, to widać, że Jezus wkładał dużo wysiłku w rozbijanie takich schematów myślowych, a koniec końców został ukrzyżowany przez ludzi pobożnych.
"Niczego się nie wyrzekać, do niczego się nie przywiązywać"
Anthony de Mello

renta11
Posty: 596
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: renta11 » 04 kwie 2021, 9:33

Andrzeju

Zasady naszej wiary ja znam i myślę że i Papież Franciszek zna je doskonale. Równie dobrze mogłabym wyjąć kilka cytatów ze Starego i Nowego Testamentu jako przeciwwagę dla Twojego stanowiska. Ale po co? Przecież właśnie głowa naszego kościoła pisze, mówi, postępuje mocno nierygorystycznie. Czasami wbrew temu, co bardzo uwypukliłeś w swojej wypowiedzi, a co jest bardzo fundamentalne i rygorystyczne.
Kiedyś w KK kładziono duży nacisk na tzw. sprawiedliwość. Dzisiaj bardziej przebija się Miłosierdzie.
Wszyscy jesteśmy grzesznikami, nie będę dyskutować, jaki grzech jest lepszy, gorszy, mniejszy, większy, czy ważniejszy. Czy jakie dobro ostatecznie okaże się ważniejsze. Ale lepiej nie definiować człowieka w obszarze grzechu, bo z tym piętnem może iść przez całe życie.
Chcemy, czy nie, ale głowa naszego kościoła usiłuje wprowadzić jakieś nowe rozdanie, nowe spojrzenie. Można to ignorować i trzymać się usilnie starego. Ale można także w swojej wolności próbować to rozważać.

Mamy tydzień Śmierci i Zmartwychwstania, który możemy przeżywać jako martyrologię śmierci , ale można w śmierci Jezusa próbować widzieć głównie zbawienie, obmycie z grzechu, zakończenie daniny ofiary i nowe otwarcie.
Zdecydowanie chcę patrzeć w przyszłość, wzbudzać w sobie miłosierdzie, aniżeli widzieć grzech i zgorszenie.
I tym przesłaniem chcę się z Tobą podzielić. Z Bogiem
św. Augustyn
"W zasadach jedność, w szczegółach wolność, we wszystkim miłosierdzie".

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 9849
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: Nirwanna » 05 kwie 2021, 23:00

Monti pisze:
03 kwie 2021, 16:05
Ostatnio czytałem natomiast artykuł niemieckiego teologa na ten temat i porównując, jak tę kwestię podejmuje się w Polsce, miałem wrażenie, że jesteśmy w zupełnie innym Kościele. Jesteśmy przyzwyczajeni do szybkich i prostych odpowiedzi, [...]
Ja bym na razie nie porównywała Kościoła polskiego i niemieckiego, bo niemiecki wszedł w pewien proces, który chyba właśnie idzie w kierunku jakiegoś uproszczenia... (?) , chyba nie do końca wspólnego z Kościołem Powszechnym; co więcej, z upomnieniem papieża Franciszka. Mi się na razie ostrożność wielka włączyła:
https://wiez.pl/2020/10/02/droga-synoda ... -schizmie/
Akurat Więź nie należy raczej do czasopism/portali fundamentalistyczno-katolickich. Tym bardziej taka opinia (plus parę innych) zaprasza mnie do ostrożności.
Monti pisze:
03 kwie 2021, 16:05
Pewnie klasyczna postawa sycharowska zazwyczaj jest tym „magis”, ale nie każdy jest na to gotowy.
Dziś. Nie każdy jest na to gotowy dziś. Wtedy zgoda. Towarzyszenie, rozeznawania i włączanie jest procesem, który nie musi się zadziać dziś. Ale warto ku temu zmierzać.
Bardzo polecam książkę M. Guzewicza "Jezus i niesakramentalni", wydana w 2018 r. przez Wydawnictwo Misjonarzy Krwi Chrystusa Pomoc. Posiada imprimi potest Prowincjała tego zgromadzenia.
Napisana i wydana po Amoris Laetitia, zresztą w przypisach M. Guzewicz powołuje się na tę adhortację, równolegle z "Mężczyzną i niewiastą stworzył ich" Jana Pawła II. Autor zatem w duchu Franciszka pokazuje ów proces, dając m.in. rozdział o kierownictwie duchowym, a na koniec - o Sycharze.
Bardzo bardzo polecam.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Andrzej
Posty: 42
Rejestracja: 06 gru 2016, 22:21
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: Andrzej » 06 kwie 2021, 0:46

renta11 pisze:
03 kwie 2021, 15:39
Andrzeju

No cóż, zaprezentowałeś akurat skrajną postawę. I tej skrajnej postawie ja mówię NIE.
To co nazywasz skrajną postawą jest oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego, o czym świadczy fakt, że teksty, myśli, które przytoczyłem mają oficjalne potwierdzenie ze strony władz duchownych Kościoła katolickiego, gdyż książka, z której pochodzą pt. „Sychar. Znowu razem. Jak wrócić do sakramentalnego małżonka, wychowując nieślubne dzieci?”, została zatwierdzona przez władzę duchowną Kościoła, co oznacza, że są one zgodne z jego aktualnym nauczaniem.
Gdyby przyjąć, że w niektórych „wyjątkowych” przypadkach usprawiedliwiona byłaby zdrada sakramentalnego małżonka (co oznaczałoby de facto, że sakrament małżeństwa miałby być rozerwalny) np. ze względu na obecność dziecka w drugim niesakramentalnym związku, to każdy mógłby nam zarzucić, że nasze charyzmatyczne hasło: „Każde sakramentalne małżeństwo jest do uratowania” byłoby nieprawdziwe. Każde znaczy każde. Jakikolwiek wyjątek, choćby jeden w całym Kościele katolickim – jeden wśród wszystkich sakramentalnych małżonków, powodowałby, że to charyzmatyczne zdanie byłoby nieprawdziwe, czyli charyzmat Wspólnoty Sychar nieprawdziwy, gdyby dzieci w drugim związku miały blokować powrót prawowitych małżonków do siebie, a więc blokować uzdrowienie ich małżeństwa. Słowa Pana Jezusa „Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela" (Mt 19,6; por. Mk 10,9) dotyczą wszystkich sakramentalnych małżonków bez wyjątku. Pisząc o wszystkich sakramentalnych małżeństwach mam na myśli te, które były ważnie zawarte, co do których sąd biskupi nie miał zastrzeżeń i nie stwierdził ich nieważności. Dopóki nie ma orzeczenia, stwierdzenia nieważności, domniemuje się, że małżeństwo było ważnie zawarte. Mówi o tym kanon 1060 Kodeksu Prawa Kanonicznego.
renta11 pisze:
04 kwie 2021, 9:33

Kiedyś w KK kładziono duży nacisk na tzw. sprawiedliwość. Dzisiaj bardziej przebija się Miłosierdzie.
Ale czy to oznacza, że słowa Słowa Pana Jezusa „Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela" przestały obowiązywać niektórych sakramentalnych małżonków, bo Pan Jezus zmienił zdanie…
Nie, ani Pan Jezus ani Kościół katolicki nie zmienił zdania i do ponownego przyjścia Pana Jezusa nie zmieni, o czym świadczą w Piśmie Św. słowa św. Jakuba, że u Boga nie ma przemiany ani cienia zmienności (por. Jk 1,17) .
W „Elementarzu etycznym” kardynał Karol Wojtyła napisał, że miłosierdzie zawsze idzie w parze ze sprawiedliwością – cytuję stosowny fragment:
„Wedle nauki katolickiej żadne miłosierdzie, ani Boskie, ani ludzkie, nie oznacza zgody na zło, tolerowania zła. (...) Miłosierdzie nie akceptuje grzechu i nie patrzy nań przez palce, ale tylko i wyłącznie pomaga w nawróceniu z grzechu – w różnych sytuacjach, czasem naprawdę ostatecznych i decydujących, i na różne sposoby. Miłosierdzie Boga idzie ściśle w parze ze sprawiedliwością”.

renta11
Posty: 596
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: renta11 » 06 kwie 2021, 9:22

Drogi Andrzeju. Przemawiasz ex cathedra, wkładasz w moje wypowiedzi coś, czego w nich nie ma.
Andrzej pisze:
06 kwie 2021, 0:46


To co nazywasz skrajną postawą jest oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego......Gdyby przyjąć, że w niektórych „wyjątkowych” przypadkach usprawiedliwiona byłaby zdrada sakramentalnego małżonka (co oznaczałoby de facto, że sakrament małżeństwa miałby być rozerwalny) np. ze względu na obecność dziecka w drugim niesakramentalnym związku, to każdy mógłby nam zarzucić, że nasze charyzmatyczne hasło: „Każde sakramentalne małżeństwo jest do uratowania” byłoby nieprawdziwe. Każde znaczy każde. Jakikolwiek wyjątek, choćby jeden w całym Kościele katolickim – jeden wśród wszystkich sakramentalnych małżonków, powodowałby, że to charyzmatyczne zdanie byłoby nieprawdziwe, czyli charyzmat Wspólnoty Sychar nieprawdziwy, gdyby dzieci w drugim związku miały blokować powrót prawowitych małżonków do siebie, a więc blokować uzdrowienie ich małżeństwa. Słowa Pana Jezusa „Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela" (Mt 19,6; por. Mk 10,9) dotyczą wszystkich sakramentalnych małżonków bez wyjątku. Pisząc o wszystkich sakramentalnych małżeństwach mam na myśli te, które były ważnie zawarte, co do których sąd biskupi nie miał zastrzeżeń i nie stwierdził ich nieważności. Dopóki nie ma orzeczenia, stwierdzenia nieważności, domniemuje się, że małżeństwo było ważnie zawarte. Mówi o tym kanon 1060 Kodeksu Prawa Kanonicznego.
Oczywiście tak, ale to nie wyklucza rozeznawania w indywidualnych sytuacjach. Wiemy, co jest grzechem, a co nim nie jest. Niczego nie usprawiedliwiam. Ale nie o tym jest dyskusja, nie o dogmatach. Czy sądzisz, że Papież Franciszek działa wbrew oficjalnemu nauczaniu kościoła? Małżonek zgrzeszył zdradą i porzuceniem i to jest fakt. Ale czy to znaczy, że do końca życia ma wisieć u mnie na krzyżu?
Wkładasz w moje wypowiedzi coś, czego w nich nie ma. Nawołujesz (i manipulujesz) do nawrócenia, walczysz dogmatami. I po co wyważasz otwarte drzwi? Ja piszę o tym, że jedno dobro może być ważniejsze od drugiego dobra. I to należy rozważyć.
Papież wyraźnie wzywa do rozeznawania każdej sytuacji. Twój Papież również. Ciebie wzywa. Do towarzyszenia i prowadzenia duchowego wśród różnych dogmatów.

A teraz konkret.Też taki czarno-biały, skoro lubisz tak stawiać sprawy. A co.

Czy Bogu milszy będzie człowiek, który po zdradzie i odejściu współmałżonka będzie nosił w sobie urazę do końca życia, będzie bardziej święty od papieża, ale w jego sercu i działaniach nie będzie wiele dobra skierowanego ku innym ludziom?

A może Bogu milszy będzie człowiek, który co prawda zdradził i porzucił, ale na codzień kocha ludzi, czyni dobro wszystkim, których spotyka na swojej drodze? Ten drugi skrzywdził współmałżonka, może i swoje dzieci, ale potem wykonuje wiele aktów dobra ku innym ludziom (a może i ku żonie i dzieciom, ale nie wracając jako współmałżonek sakramentalny).
Co jest tutaj prawdą?

I myślę w tym jest rzecz. Nie w doktrynie, nakazach i zakazach, ale w miłości, czyli aktom dobra skierowanym ku drugiemu człowiekowi. Ja nie traktuję przykazań jak nakazów i zakazów. Bliższe jest mi stanowisko, że jeśli będę blisko Boga, to Bóg obiecuje mi, że ja właśnie tak będę postępować. I o takim prowadzeniu duchowym myślę.


I drogi Andrzeju
Ja chciałabym, aby było inaczej. Aby współmałżonkowie nie zdradzali, nie porzucali i nie uszczęśliwiali innych ludzi zamiast swojej rodziny. A skupili się na swoim współmałżonku i na swoich dzieciach. Ideał.
Ale w życiu najczęściej jest inaczej. I dlatego KK musi towarzyszyć swoim wiernym w tym, co ich spotyka, w ich niedoskonałości. I oczywiście wskazywać drogę powrotu. Ale towarzyszyć również tym, którzy wrócić nie chcą. I tych wzywać do czynienia aktów dobroci innym ludziom.
I dlatego KK nie powinien chować się, jak w Twojej wypowiedzi za dogmatami (a właściwie tylko jednym i to nie najważniejszym), i do tego mam wrażenie wzywa Franciszek.

W sumie nie do pomyślenia, abym ja (osoba zdradzona i porzucona) broniła przyszłego życia tych ancymonów. :D
To trudne, ja się w tym nie sprawdzam (w tym miłosierdziu), ja raczej jestem w grupie tych z urazami, ale wiem, że to jest właściwa droga. Najłatwiej jest schować się za dogmatem sakramentu małżeństwa i grzmieć :D
O wiele trudniej żyć z miłością i wbrew swoim uczuciom kierować akty dobra ku tym, którzy nas skrzywdzili.
Mniej dogmatu, więcej miłości (i nie piszę tutaj o uczuciu).
Stare jest łatwiejsze i prostsze. Nowe - nieznane i trudne. Ale do nowego wzywa nasz Papież.
św. Augustyn
"W zasadach jedność, w szczegółach wolność, we wszystkim miłosierdzie".

Ruta
Posty: 956
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: Ruta » 06 kwie 2021, 16:45

Monti pisze:
03 kwie 2021, 16:05
Ta dyskusja idealnie wpisuje się w Rok Rodziny Amoris Laetitia. Mam wrażenie, że w Sycharze (i szerzej – w Kościele w Polsce) wielu próbuje udawać, że ta adhortacja nie powstała. Ostatnio czytałem natomiast artykuł niemieckiego teologa na ten temat i porównując, jak tę kwestię podejmuje się w Polsce, miałem wrażenie, że jesteśmy w zupełnie innym Kościele. Jesteśmy przyzwyczajeni do szybkich i prostych odpowiedzi, a logika rozeznawania zakłada długotrwały wysiłek zarówno samego zainteresowanego, jak i towarzysza duchowego. Mam wrażenie, że większość księży nie jest na to z różnych powodów gotowych.
Adhortacja nie zmienia zasady, jaką jest nierozerwalność małżeństwa, ale wyraźnie wskazuje, że są okoliczności, które wpływają na odpowiedzialność i winę moralną (co nie jest żadnym nowym nauczaniem). Istotne jest to, że papież wprost wskazuje, że nie zawsze pozostawanie w związku niesakramentalnym jest związane z trwaniem w grzechu śmiertelnym. Dlatego zgadzam się z Rentą, że takie zerojedynkowe rozróżnianie, jakie stosują niektórzy na forum, jest uproszczeniem. Pewnie klasyczna postawa sycharowska zazwyczaj jest tym „magis”, ale nie każdy jest na to gotowy. A logika Franciszka to włączanie i rozeznawanie. Nie sądzę, by opuszczenie niesakramentalnego małżonka i dziecka z tego związku było zawsze najlepszym rozwiązaniem. Zresztą, gdyby tak było, duszpasterstwa par niesakramentalnych, w których przecież co do zasady nie zachęca się ludzi do rozstania, nie miałyby racji bytu.
Zauważmy też, że dyscyplina kościelna i sposób rozumienia niektórych nawet kluczowych fragmentów Biblii zmieniał się na przestrzeni lat. Dlatego bliskie jest mi to, co pisze Renta. Nie neguję drogi tych, którzy wypowiadają się bardzo jednoznacznie, podziwiam tę postawę, ale jednocześnie widzę, że to nie jest droga dla wszystkich, choćby patrząc na statystki. I nie można przykładać takiego prostego rozróżnienia, że ktoś, kto ma inną drogę, jest cudzołożnikiem, który idzie prosto na potępienie. Jak czytamy Ewangelię, to widać, że Jezus wkładał dużo wysiłku w rozbijanie takich schematów myślowych, a koniec końców został ukrzyżowany przez ludzi pobożnych.
Kwestia interpretacji adhortacji papieskiej jest poważnym wyzwaniem dla całego Kościoła, a także, z uwagi na problemy w niej poruszane, dla Sycharu.

Niektóre interpretacje tej adhortacji (a nie sama treść adhortacji) zaprzeczają wprost nauczaniu Kościoła i treści Ewangelii.
Jakkolwiek jest to poważna sytuacja, potencjalnie mogąca doprowadzić do kryzysu i nawet rozłamów w Kościele, to jednak Kościoł niejeden taki kryzys już przetrwał. Pozostając przy tym, co głosi Ewangelia. Zapewne więc przetrwa i kolejne takie kryzysy. W historii Kościoła niejeden już raz pojawiały się problemy z treścią nauczania i zawsze udawało się je przezwyciężyć.

W mojej osobistej ocenie wydarzeń przeszłych bolesną, bo osobistą cenę ponosili głównie zwolennicy nowinek, liberalnych interpretacji i nauk przeciwnych do oficjalnego, często zbyt trudnego i wymagającego nauczania. Ale także ci, którzy dawali się zwieść pozorowi. Tak było na przykład w przypadku herezji katarskiej. Wielu ludzi ascezę ich przywódców uznało za dowód ich świętości, szczególnie w zestawieniu z antyprzykładami wewnątrz samego Kościoła. I nie chodzi mi o osoby dotknięte karami świeckimi i kościelnymi, ale o ludzkie życiowe tragedie, płynące z podporządkowania się w życiu nieuporządkowanym, choć obiecującym koncepcjom.
Tak więc staranne rozeznawanie z czego dana postawa płynie - choćby wydawała się wzniosła, miłosierna, a nawet bliska świętości - ma znaczenie. Tak na przykład skromni, ascetyczni przywódcy katarscy w nimbie świętości byli wrodzy małżeństwu i płodności, zalecali za to jako remedium na problemy tego świata małżeństwa "jednopłciowe" i aborcję. Więc nic zgoła nowego nie ma pod słońcem...

Gnoza cyklicznie się odradza, podobnie jak herezje godzące w nauczanie o nierozerwalności małżeństwa. Nic nowego pod słońcem.

Piszę to jako osoba potencjalnie zainteresowana librealną interpretacją adhortacji. Bo jeśli ktoś w ważnym małżeństwie sakramentalnym miałby sobie żyć w nowym związku i nie pozostawać przy tym w grzechu ciężkim, to czemu nie miałabym to być ja - która nie zerwała więzi małżeńskiej, która ponosi koszty decyzji męża o odejściu z rodziny, która mnóstwo wysiłku włożyła i wkłada w naprawę relacji z mężem i naprawę siebie - w imię dobra małżeństwa i wiary w jego nierozerwalność. Czemu to ja nie miałabym sobie odczytać, gdy poczuję że po ludzku to już wszystko zrobiłam, że przecież mam prawo do szczęścia i na dodatek cierpię wewnętrznie, bo chciałabym mieć więcej dzieci, bo chciałabym móc się przytulić czasem do męża, poczuć wsparcie, to, że nie niosę na sobie całej tej rodzinnej odpowiedzialności. Czemu nie miałabym uznać, po rozeznaniu i co tam tylko się zaleca, a jakże, że w mojej sytuacji kolejny związek nie będzie grzechem? No bo nie mam obiektywnej winy w rozpadzie. A dzieci i miłość dwojga ludzi to przecież dobro, które warto realizować.

No ja wiem czemu. Bo Jezus uczył zupełnie inaczej. Jeśli chodzi o brzemię codzienności - ufności nie należy pokładać w drugim człowieku, a zawsze w Bogu. Szukanie więc sobie oparcia w drugim byłoby wbrew nauczaniu. Z pożądliwości także nie - lepiej sobie bowiem rękę uciąć lub oko wyłupić. To nie moje słowa. Jest też takie przykazanie - Nie cudzołóż. I jasny wykład co jest cudzołóstwem.

Nie do końca też rozumiem, z jakiego powodu osoba, która nie ma związku sakramentalnego będąca w relacji intymnej cudzołoży, wymaga poprawy i jest na drodze do piekła - tu w nauczaniu Kościoła się nic nie zmieniło. Ale już małżonek sakramentalny w tej samej sytuacji - cudzołóstwa - niekoniecznie. W czym byśmy to "niekoniecznie" mieli mierzyć - w ilości kilogramów, które żona przytyła po porodzie? W fazie rozwoju nałogu męża? W komforcie życia rodziny? W ilości dzieci pozamałżeńskich? Czy żeby przestać grzeszyć najpierw muszę świadomie zgrzeszyć, by doszło do poczęcia pozamałżeńskiego, i wtedy już grzeszyć nie będę? Przecież to absurd.

Z mojej osobistej perspektywy, nie mam być wierna sobie, ale Ewangelii. No i przysiędze, którą złożyłam przed Bogiem. Ani słowa tam nie było o tym, że moje zobowiązanie do wierności skończy się, gdy ja lub mąż poczniemy pozamałżeńskie dziecko. Ani, że w pewnych sytuacjach słowa wierność, uczciwość, lojalność można będzie opatrzyć gwiazdką i przypisem i nie brać ich już pod uwagę. W imię prawa do szczęścia. Ktoś kto tak mówi, czy pisze, chyba nigdy nie czytał Biblii. Stary Testament historia za historią pokazuje czym są i czym kończą się ludzkie pomysły oparte na "własnym" prawie do szczęścia. No i gdy jakaś droga wydaje się szerokim wygodnym gościńcem, to ja się jej od razu boję. To też nie mój pomysł, by na takie drogi patrzeć podejrzliwie. Ale zdecydowanie moje doświadczenie. Z tych trudnych doświadczeń.

Lubię myśleć, analizować, rozważać. Kombinować i sprawdzać. Do granic bezbożności, niestety. Mam nadzieję, że nie poza te granice. Nawet po tym jak doznałam, uproszonej przecież, łaski uzdrowienia z palenia, potem zdarzyło się, że zapaliłam. NIe mogłam się powstrzymać, by nie zobaczyć, czy głód nikotynowy się nie pojawi (nie pojawił się). Ciekawość poznawcza jest u mnie silna i bardzo trudno mi brać różne rzeczy na wiarę. Wolę na rozum. Z własnym uzdrowieniem włącznie. Nie znalazałam jednak, naprawdę intensywnie w różne strony rozważając, ani jednego powodu, czy okoliczności, dla których sakramentalny małżonek miałby pozostawać w relacji pozamałżeńskiej nie łamiąc przy tym przysięgi małżeńskiej. I dotyczy to także tak zwanych białych zwiąków. Małżeństwo to przecież nie tylko relacja seksualna. Wierność wykracza więc poza obszar seksualny. Tym bardziej uczciwość. Jak może nie być obiektywnym grzechem naruszenie zobowiązania podjętego przed Bogiem? Złamanie przysięgi wobec Boga? A że trudno jej dotrzymać - no jak się zwrócić o pomoc do Boga, to wcale nie tak trudno. Na ludzkie siły mierząc, to jasne że sprawa małżeństwa jest przegrana najpóźniej dzień po weselu. Tego Kościoł także naucza.

Czy usprawiedliwia mnie lub kogokolwiek, że małżonek jest w kryzysie wiary czy innego rodzaju kryzysie życiowym? Chyba tym bardziej wtedy treść mojej przysięgi zobowiązuje mnie do życia w taki sposób, by dać świadectwo, by pokazać, że nawet najcięższy, najtrudniejszy kryzys jest do pokonania. Że warto zostać w wierności Bogu.

Nikt też w Polsce, ani w Sycharze nie chowa głowy w piasek. Tu linki do niektórych głosów w dyskusji w sprawie adhortacji:
http://sychar.org/?s=Amoris&search=Search
I można mówić, że Polska jest zaściankiem. Tu także nie ma nic nowego pod słońcem. Argumenty zaściankowości, fundamentalizmu, zamkniętych umysłów, które nie chcą być postępowe były wysuwane w dyskusjach już we wczesnych wiekach chrześcijaństwa.

Co do duszpasterstwa niesakramentalnych związków. Jeśli dotyczy ono osób, co do których nie ma przeszkód do zawarcia związków sakramentalnych - jest jak najbardziej na miejscu. Jeśli jednak przybiera postać utwierdzania w postawie cudzołóstwa małżonków sakramentalnych - póki co można śmiało mówić, że jest ono wtedy oparte na herezji i prowadzi do publicznego zgorszenia. Oraz do zaprzeczania nauczaniu Kościoła. I Ewangelii. Jak wiele innych nowinek na przestrzeni wieków, obecnie już pogrzebanych w mrokach historii. Nie takie duszpasterstwa miały miejsce w wiekach przeszłych. I można nazwać mnie fundamentalistką. Nie obrażę się.

Prawdą jest też, że Jezusa ukrzyżowali ludzie pobożni... ale już w Psalmach jest taka fraza - "Strzeż mego życia, bo jestem pobożny" (Psalm 86). To w nowych tłumaczeniach jest przekładane jako - "(...) bo jestem ci wierny". Ale być pobożnym, a być wiernym - to nie jest to samo. Warto też, jak sądzę, zwrócić uwagę na to, za co Jezus został przez tych pobożnych ludzi ukrzyżowany. I jakie interesy każda z osób biorących udział w procesie Jezusa reprezentowała. Bo każda z nich miała swój własny interes, który popychał ją do tego, by zaprzeczyć Słowu, by za nim nie iść. Jeden jedyny setnik odważa się, by dać świadectwo w obliczu Prawdy. Wbrew swoim osobistym interesom.

Monti
Posty: 808
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Płeć: Mężczyzna

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: Monti » 07 kwie 2021, 8:25

Ruta pisze:
06 kwie 2021, 16:45
Monti pisze:
03 kwie 2021, 16:05
Ta dyskusja idealnie wpisuje się w Rok Rodziny Amoris Laetitia. Mam wrażenie, że w Sycharze (i szerzej – w Kościele w Polsce) wielu próbuje udawać, że ta adhortacja nie powstała. Ostatnio czytałem natomiast artykuł niemieckiego teologa na ten temat i porównując, jak tę kwestię podejmuje się w Polsce, miałem wrażenie, że jesteśmy w zupełnie innym Kościele. Jesteśmy przyzwyczajeni do szybkich i prostych odpowiedzi, a logika rozeznawania zakłada długotrwały wysiłek zarówno samego zainteresowanego, jak i towarzysza duchowego. Mam wrażenie, że większość księży nie jest na to z różnych powodów gotowych.
Adhortacja nie zmienia zasady, jaką jest nierozerwalność małżeństwa, ale wyraźnie wskazuje, że są okoliczności, które wpływają na odpowiedzialność i winę moralną (co nie jest żadnym nowym nauczaniem). Istotne jest to, że papież wprost wskazuje, że nie zawsze pozostawanie w związku niesakramentalnym jest związane z trwaniem w grzechu śmiertelnym. Dlatego zgadzam się z Rentą, że takie zerojedynkowe rozróżnianie, jakie stosują niektórzy na forum, jest uproszczeniem. Pewnie klasyczna postawa sycharowska zazwyczaj jest tym „magis”, ale nie każdy jest na to gotowy. A logika Franciszka to włączanie i rozeznawanie. Nie sądzę, by opuszczenie niesakramentalnego małżonka i dziecka z tego związku było zawsze najlepszym rozwiązaniem. Zresztą, gdyby tak było, duszpasterstwa par niesakramentalnych, w których przecież co do zasady nie zachęca się ludzi do rozstania, nie miałyby racji bytu.
Zauważmy też, że dyscyplina kościelna i sposób rozumienia niektórych nawet kluczowych fragmentów Biblii zmieniał się na przestrzeni lat. Dlatego bliskie jest mi to, co pisze Renta. Nie neguję drogi tych, którzy wypowiadają się bardzo jednoznacznie, podziwiam tę postawę, ale jednocześnie widzę, że to nie jest droga dla wszystkich, choćby patrząc na statystki. I nie można przykładać takiego prostego rozróżnienia, że ktoś, kto ma inną drogę, jest cudzołożnikiem, który idzie prosto na potępienie. Jak czytamy Ewangelię, to widać, że Jezus wkładał dużo wysiłku w rozbijanie takich schematów myślowych, a koniec końców został ukrzyżowany przez ludzi pobożnych.
Kwestia interpretacji adhortacji papieskiej jest poważnym wyzwaniem dla całego Kościoła, a także, z uwagi na problemy w niej poruszane, dla Sycharu.

Niektóre interpretacje tej adhortacji (a nie sama treść adhortacji) zaprzeczają wprost nauczaniu Kościoła i treści Ewangelii.
Jakkolwiek jest to poważna sytuacja, potencjalnie mogąca doprowadzić do kryzysu i nawet rozłamów w Kościele, to jednak Kościoł niejeden taki kryzys już przetrwał. Pozostając przy tym, co głosi Ewangelia. Zapewne więc przetrwa i kolejne takie kryzysy. W historii Kościoła niejeden już raz pojawiały się problemy z treścią nauczania i zawsze udawało się je przezwyciężyć.

W mojej osobistej ocenie wydarzeń przeszłych bolesną, bo osobistą cenę ponosili głównie zwolennicy nowinek, liberalnych interpretacji i nauk przeciwnych do oficjalnego, często zbyt trudnego i wymagającego nauczania. Ale także ci, którzy dawali się zwieść pozorowi. Tak było na przykład w przypadku herezji katarskiej. Wielu ludzi ascezę ich przywódców uznało za dowód ich świętości, szczególnie w zestawieniu z antyprzykładami wewnątrz samego Kościoła. I nie chodzi mi o osoby dotknięte karami świeckimi i kościelnymi, ale o ludzkie życiowe tragedie, płynące z podporządkowania się w życiu nieuporządkowanym, choć obiecującym koncepcjom.
Tak więc staranne rozeznawanie z czego dana postawa płynie - choćby wydawała się wzniosła, miłosierna, a nawet bliska świętości - ma znaczenie. Tak na przykład skromni, ascetyczni przywódcy katarscy w nimbie świętości byli wrodzy małżeństwu i płodności, zalecali za to jako remedium na problemy tego świata małżeństwa "jednopłciowe" i aborcję. Więc nic zgoła nowego nie ma pod słońcem...

Gnoza cyklicznie się odradza, podobnie jak herezje godzące w nauczanie o nierozerwalności małżeństwa. Nic nowego pod słońcem.

Piszę to jako osoba potencjalnie zainteresowana librealną interpretacją adhortacji. Bo jeśli ktoś w ważnym małżeństwie sakramentalnym miałby sobie żyć w nowym związku i nie pozostawać przy tym w grzechu ciężkim, to czemu nie miałabym to być ja - która nie zerwała więzi małżeńskiej, która ponosi koszty decyzji męża o odejściu z rodziny, która mnóstwo wysiłku włożyła i wkłada w naprawę relacji z mężem i naprawę siebie - w imię dobra małżeństwa i wiary w jego nierozerwalność. Czemu to ja nie miałabym sobie odczytać, gdy poczuję że po ludzku to już wszystko zrobiłam, że przecież mam prawo do szczęścia i na dodatek cierpię wewnętrznie, bo chciałabym mieć więcej dzieci, bo chciałabym móc się przytulić czasem do męża, poczuć wsparcie, to, że nie niosę na sobie całej tej rodzinnej odpowiedzialności. Czemu nie miałabym uznać, po rozeznaniu i co tam tylko się zaleca, a jakże, że w mojej sytuacji kolejny związek nie będzie grzechem? No bo nie mam obiektywnej winy w rozpadzie. A dzieci i miłość dwojga ludzi to przecież dobro, które warto realizować.

No ja wiem czemu. Bo Jezus uczył zupełnie inaczej. Jeśli chodzi o brzemię codzienności - ufności nie należy pokładać w drugim człowieku, a zawsze w Bogu. Szukanie więc sobie oparcia w drugim byłoby wbrew nauczaniu. Z pożądliwości także nie - lepiej sobie bowiem rękę uciąć lub oko wyłupić. To nie moje słowa. Jest też takie przykazanie - Nie cudzołóż. I jasny wykład co jest cudzołóstwem.

Nie do końca też rozumiem, z jakiego powodu osoba, która nie ma związku sakramentalnego będąca w relacji intymnej cudzołoży, wymaga poprawy i jest na drodze do piekła - tu w nauczaniu Kościoła się nic nie zmieniło. Ale już małżonek sakramentalny w tej samej sytuacji - cudzołóstwa - niekoniecznie. W czym byśmy to "niekoniecznie" mieli mierzyć - w ilości kilogramów, które żona przytyła po porodzie? W fazie rozwoju nałogu męża? W komforcie życia rodziny? W ilości dzieci pozamałżeńskich? Czy żeby przestać grzeszyć najpierw muszę świadomie zgrzeszyć, by doszło do poczęcia pozamałżeńskiego, i wtedy już grzeszyć nie będę? Przecież to absurd.

Z mojej osobistej perspektywy, nie mam być wierna sobie, ale Ewangelii. No i przysiędze, którą złożyłam przed Bogiem. Ani słowa tam nie było o tym, że moje zobowiązanie do wierności skończy się, gdy ja lub mąż poczniemy pozamałżeńskie dziecko. Ani, że w pewnych sytuacjach słowa wierność, uczciwość, lojalność można będzie opatrzyć gwiazdką i przypisem i nie brać ich już pod uwagę. W imię prawa do szczęścia. Ktoś kto tak mówi, czy pisze, chyba nigdy nie czytał Biblii. Stary Testament historia za historią pokazuje czym są i czym kończą się ludzkie pomysły oparte na "własnym" prawie do szczęścia. No i gdy jakaś droga wydaje się szerokim wygodnym gościńcem, to ja się jej od razu boję. To też nie mój pomysł, by na takie drogi patrzeć podejrzliwie. Ale zdecydowanie moje doświadczenie. Z tych trudnych doświadczeń.

Lubię myśleć, analizować, rozważać. Kombinować i sprawdzać. Do granic bezbożności, niestety. Mam nadzieję, że nie poza te granice. Nawet po tym jak doznałam, uproszonej przecież, łaski uzdrowienia z palenia, potem zdarzyło się, że zapaliłam. NIe mogłam się powstrzymać, by nie zobaczyć, czy głód nikotynowy się nie pojawi (nie pojawił się). Ciekawość poznawcza jest u mnie silna i bardzo trudno mi brać różne rzeczy na wiarę. Wolę na rozum. Z własnym uzdrowieniem włącznie. Nie znalazałam jednak, naprawdę intensywnie w różne strony rozważając, ani jednego powodu, czy okoliczności, dla których sakramentalny małżonek miałby pozostawać w relacji pozamałżeńskiej nie łamiąc przy tym przysięgi małżeńskiej. I dotyczy to także tak zwanych białych zwiąków. Małżeństwo to przecież nie tylko relacja seksualna. Wierność wykracza więc poza obszar seksualny. Tym bardziej uczciwość. Jak może nie być obiektywnym grzechem naruszenie zobowiązania podjętego przed Bogiem? Złamanie przysięgi wobec Boga? A że trudno jej dotrzymać - no jak się zwrócić o pomoc do Boga, to wcale nie tak trudno. Na ludzkie siły mierząc, to jasne że sprawa małżeństwa jest przegrana najpóźniej dzień po weselu. Tego Kościoł także naucza.

Czy usprawiedliwia mnie lub kogokolwiek, że małżonek jest w kryzysie wiary czy innego rodzaju kryzysie życiowym? Chyba tym bardziej wtedy treść mojej przysięgi zobowiązuje mnie do życia w taki sposób, by dać świadectwo, by pokazać, że nawet najcięższy, najtrudniejszy kryzys jest do pokonania. Że warto zostać w wierności Bogu.

Nikt też w Polsce, ani w Sycharze nie chowa głowy w piasek. Tu linki do niektórych głosów w dyskusji w sprawie adhortacji:
http://sychar.org/?s=Amoris&search=Search
I można mówić, że Polska jest zaściankiem. Tu także nie ma nic nowego pod słońcem. Argumenty zaściankowości, fundamentalizmu, zamkniętych umysłów, które nie chcą być postępowe były wysuwane w dyskusjach już we wczesnych wiekach chrześcijaństwa.

Co do duszpasterstwa niesakramentalnych związków. Jeśli dotyczy ono osób, co do których nie ma przeszkód do zawarcia związków sakramentalnych - jest jak najbardziej na miejscu. Jeśli jednak przybiera postać utwierdzania w postawie cudzołóstwa małżonków sakramentalnych - póki co można śmiało mówić, że jest ono wtedy oparte na herezji i prowadzi do publicznego zgorszenia. Oraz do zaprzeczania nauczaniu Kościoła. I Ewangelii. Jak wiele innych nowinek na przestrzeni wieków, obecnie już pogrzebanych w mrokach historii. Nie takie duszpasterstwa miały miejsce w wiekach przeszłych. I można nazwać mnie fundamentalistką. Nie obrażę się.

Prawdą jest też, że Jezusa ukrzyżowali ludzie pobożni... ale już w Psalmach jest taka fraza - "Strzeż mego życia, bo jestem pobożny" (Psalm 86). To w nowych tłumaczeniach jest przekładane jako - "(...) bo jestem ci wierny". Ale być pobożnym, a być wiernym - to nie jest to samo. Warto też, jak sądzę, zwrócić uwagę na to, za co Jezus został przez tych pobożnych ludzi ukrzyżowany. I jakie interesy każda z osób biorących udział w procesie Jezusa reprezentowała. Bo każda z nich miała swój własny interes, który popychał ją do tego, by zaprzeczyć Słowu, by za nim nie iść. Jeden jedyny setnik odważa się, by dać świadectwo w obliczu Prawdy. Wbrew swoim osobistym interesom.
Jak rozumiem, Ruto, dla Ciebie właściwa jest taka interpretacja adhortacji, która nic nie zmienia w dotychczasowej dyscyplinie kościelnej (podkreślam, że cały czas rozmawiamy o dyscyplinie, a nie doktrynie). Myślę, jednak, że gdyby miała ona nic nowego nie powiedzieć, to by nie powstała. Sugeruję więc wszystkim uczestnikom dyskusji dokładne wczytanie się w tekst adhortacji, a także zapoznanie się z listem biskupów argentyńskich, który przedstawia interpretację chyba najbliższą zamysłowi papieża:
https://deon.pl/wiara/wiara-i-spoleczen ... kst,408074

Myślę, że będąc Kościołem, trzeba iść za Piotrem naszych czasów (który dziś ma na imię Franciszek) i wsłuchiwać się w jego nauczanie. Dla mnie jest to prawdziwy prorok dla Kościoła na nasze czasy.

Kościół od dwóch tysięcy lat się ciągle reformuje pod różnymi względami i jest to nieuniknione. Natomiast dużo ludzi usilnie trzyma się swoich wyobrażeń w różnych, nawet zupełnie trzeciorzędnych sprawach (jak np. ostatnio Komunia do ust). A ci, którzy upierają się przy swoim w sprawach poważniejszych, kończą gdzieś na marginesie albo poza Kościołem (przykład lefebrystów).

Poza tym, nikt przecież nikomu nie każe wchodzić w powtórne związki i charyzmat Sycharu nie traci swojej aktualności.
"Niczego się nie wyrzekać, do niczego się nie przywiązywać"
Anthony de Mello

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 9849
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Cd dyskusji nt. kampanii billboardowej

Post autor: Nirwanna » 07 kwie 2021, 22:39

Wątek został wydzielony stąd: viewtopic.php?f=14&t=4026&start=45#p332218 ; w starym wątku i podforum pozostała część bardziej zbliżona tematyką do działu Świadectwa, tu znalazła się część wątku nie będąca już świadectwami, a bardziej dyskusją.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Ruta
Posty: 956
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: Ruta » 08 kwie 2021, 0:58

Monti pisze:
07 kwie 2021, 8:25
Jak rozumiem, Ruto, dla Ciebie właściwa jest taka interpretacja adhortacji, która nic nie zmienia w dotychczasowej dyscyplinie kościelnej (podkreślam, że cały czas rozmawiamy o dyscyplinie, a nie doktrynie). Myślę, jednak, że gdyby miała ona nic nowego nie powiedzieć, to by nie powstała. Sugeruję więc wszystkim uczestnikom dyskusji dokładne wczytanie się w tekst adhortacji, a także zapoznanie się z listem biskupów argentyńskich, który przedstawia interpretację chyba najbliższą zamysłowi papieża:
https://deon.pl/wiara/wiara-i-spoleczen ... kst,408074

Myślę, że będąc Kościołem, trzeba iść za Piotrem naszych czasów (który dziś ma na imię Franciszek) i wsłuchiwać się w jego nauczanie. Dla mnie jest to prawdziwy prorok dla Kościoła na nasze czasy.

Kościół od dwóch tysięcy lat się ciągle reformuje pod różnymi względami i jest to nieuniknione. Natomiast dużo ludzi usilnie trzyma się swoich wyobrażeń w różnych, nawet zupełnie trzeciorzędnych sprawach (jak np. ostatnio Komunia do ust). A ci, którzy upierają się przy swoim w sprawach poważniejszych, kończą gdzieś na marginesie albo poza Kościołem (przykład lefebrystów).

Poza tym, nikt przecież nikomu nie każe wchodzić w powtórne związki i charyzmat Sycharu nie traci swojej aktualności.
Monti,
ja nie wiem jaka interpretacja adhortacji jest właściwa. Nie wiedzą tego nawet o wiele mądrzejsze i bardziej uczne głowy niż ja. A interpretacji jest wiele. Wśród nich są takie, które idą w skrajności. Jedni wskazują, że błogosławieństwo Boga dla małżeństwa jest czasowe i trwa tak długo, jak długo małżonkowie się kochają, oraz że zasadne jest rozważanie dopuszczania rozwodników do przyjmowania Komunii Świętej. I przeciwne skrajności, włącznie z twierdzeniami, że Papież popadł w herezję.

Nie mi oceniać nauczanie papieskie. Natomiast o swoim życiu decyduję sama. Mam wewnętrzną pewność, że moje małżeństwo sakramentalne jest ważne. Oraz, że wchodząc w jakąkolwiek relację z jakąkolwiek inną osobą niż mów mąż złamię przysięgę złożoną przed Bogiem. I mam wewnętrzną pewność, że będzie to popadnięciem w grzech i wobec tego w żadnej sytuacji i żadnych okolicznościach, nie mogłabym, żyjąc w relacji z inną osobą niż mój mąż, przyjąć Komunii Świętej. Popełniłabym wtedy świętokradztwo. I nawet zapewniana nie tylko przez biskupów argentyńskich ale i wszelkich innych biskupów, że miałabym takie prawo i byłoby to w porządku - nadal za swoje sumienie odpowiadam sama.

Ponieważ Jezus nauczając zaostrzył wykładnię wielu norm, w tym tego co jest cudzołóstwem - to ja dla bezpieczeństwa wolę żyć według tych podwyższonych standardów, niż sobie pofolgować. Stawka jest dość wysoka.

Wiem też, że wiele nowych nauczań w historii Kościoła upadało. Choć zdarzały się zmiany - jednak trwały one nie rok i nie dekadę nawet ale zwykle dziesiątki, a nawet setki lat rozpoznawania, zanim do jakiejś zmiany w nauczaniu doszło. I nigdy zmiany te nie dotyczyły kwestii fundamentalnych - nowości w kwestiach fundamentalnych zwykle z czasem okazywały się herezjami. Znajdywały one jako rewolucyjne znaczną liczbe zwolenników, następnie wygasały, z uwagi na absurdy i rozprężenie moralne do jakich prowadziły, upadek moralny przywódców, głoszących nowe nauczania lub też były z Kościoła rugowane. A czasem prowadziły do schizmy. I coraz częsciej mówi się o ryzku schizmy własnie w kontekście tej konkretnej adhortacji papieskiej. Na pewno Kościoł jest obecnie bardzo podzielony, różna stała się też praktyka. I Kościół niemiecki ma inne oblicze i co innego głosi niż polski, jeszcze co innego argentyński i tak dalej. W bardzo fundamentalnej kwestii - małżeństwa i moralnosci, norm etycznych płynących z wiary. To poważna sytuacja.

Jeśli życie sakramentalnego małżonka w nieskaramentalnym związku nie jest grzechem i nie jest moralnym złem, to Sychar staje się zbieraniną męczenników dla jakiejś dziwacznej idei, która niczemu nie służy. Podobnie rzecz ma się, gdy zaczniemy się kierowac dobrem dzieci ze związków niesakramentalnych, jako priorytetem wobec realcji małżonków. Byłby to też swoiste curiosum, ponieważ nawet ustawodawstwa cywilne w zakresie prawa rodzinnego i małżeńskiego w relacjach małżeńskich wprowadzają jedynie priorytet dzieci małżeńskich. Nie można orzec rozwodu dla dobra dzieci pozamałżeńskich. Tak więc praktyka Kościoła miałaby się stać bardziej liberalna niż librealne świeckie ustawy cywilne. Jak dla mnie - curiosum.

Piszesz też, że dyscyplina kościelna to nie to samo co doktryna. Z tym się zgodzić nie mogę, choć jest to jeden z argumentów zwolenników najbardziej libralnej interpretacji adhortacji. Posłużę się znacznie mądrzejszym wyjasnieniem tej kwestii, niż ja sama mogłabym kiedykolwiek wyjaśnić, którego dokonał Livio Melina, teolog włoski, profesor teologii moralnej w Papieskim Instytucie Jana Pawła II dla Studiów nad Małżeństwem i Rodziną w Rzymie.

"Wielu interpretatorów, popierających linię zerwania dyscyplinarnego, spieszy z zapewnieniem, że chodzi tutaj o zmianę, która wpłynęłaby jedynie na duszpasterstwo, ale nie dotknęłaby w żaden sposób doktryny. Doktryna zostaje zatem w ten
sposób przeniesiona do muzeum skarbów cennych, ale niemających wpływu na życie, podczas gdy praktyka pastoralna byłaby wolna
w kształtowaniu swoich wymagań uzależnionych od zmieniających się czasu i ludzi, nie będąc skrępowaną przez zbyt surowe więzy.

Jednak czy taka jest właśnie katolicka idea „doktryny”? Wiara Kościoła zawsze potwierdzała, że istnieje ścisły związek między prawdami wiary i życiem za pośrednictwem liturgii: lex credendi, lex orandi, lex agendi. W rzeczywistości doktryna Kościoła nie powinna być rozumiana według racjonalistycznej redukcji czy jedynie formuł: jest ona raczej wyznaniem i celebrowaniem wydarzenia, które ze swej natury dąży do wyrażenia się w konkretnym życiu wspólnoty i każdego wierzącego. Duszpasterstwo wykorzenione z nauki objawionej i z liturgii staje się kwestią strategii ludzkich perswazji, zmierzających do osiągnięcia praktycznych celów. Ostatecznie zaś sprowadza się ono do kwestii władzy. Nie powinno być zapewne zlekceważone napomnienie kard. Roberta Saraha, który w owym oddzieleniu doktryny i duszpasterstwa widzi współczesną postać jakiejś wyniszczającej herezji."

Całość tłumaczenia: https://pressto.amu.edu.pl/index.php/ti ... 4561/14235


Co Bóg złączył, niech człowiek nie rozłącza. Raczej trudno tu wprowadzić jakieś zmiany. Lub interpretacje. To dość jednoznaczny komunikat. Moim skromnym zdaniem oczywiście.

A co do listu biskupów argentyńskich - tu już mam otwarte zastrzeżenia. Razi mnie nazywanie osób w relacji cudzołożnej małżonkami - na podstawie zawartego między nimi konktraktu cywilnego. To mieszkanie sprzecznych porządków - świeckiego i sakralnego. To raz. Razi mnie także pomysł udzielania Kmounii Świętej w ukryciu, bo jak inaczej rozumieć "w sposób poufny". Od razu przychodzi mi na myśl takie nauczanie zapisane w Ewangelii (Łk 12):

1 Kiedy wielotysięczne tłumy zebrały się koło Niego, tak że jedni cisnęli się na drugich, zaczął mówić najpierw do swoich uczniów: «Strzeżcie się kwasu, to znaczy obłudy faryzeuszów. 2 Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, ani nic tajemnego, co by się nie stało wiadome. 3 Dlatego wszystko, co powiedzieliście w mroku, w świetle będzie słyszane, a coście w izbie szeptali do ucha, głosić będą na dachach.

Monti
Posty: 808
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Płeć: Mężczyzna

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: Monti » 08 kwie 2021, 8:02

Ruta pisze:
08 kwie 2021, 0:58
Monti,
ja nie wiem jaka interpretacja adhortacji jest właściwa. Nie wiedzą tego nawet o wiele mądrzejsze i bardziej uczne głowy niż ja.
To jest właśnie największy problem z tym dokumentem. Ale też chyba jest w tym mądrość i zamysł Ducha Świętego, bo sytuacje małżeńskie i rodzinne są tak różne, że trudno wkładać wszystkich do jednego worka.
Ja swego czasu poruszyłem ten temat z chyba najbardziej liberalnym księdzem, jakiego znam, pytając, czy w mojej sytuacji są przesłanki do owego rozeznawania. Odpowiedział mi, że nie, że dotyczy to innych sytuacji, tzn. takich, gdy ktoś się nawraca, będąc już w utrwalonym związku cywilnym i mając dzieci z tego związku. Tak więc księża (przynajmniej w Polsce) w zdecydowanej większości raczej nie są zwolennikami rozszerzającej wykładni adhortacji.
Jeśli chodzi o to przyjmowanie Komunii Świętej "w ukryciu", to takie rozwiązanie przewidział już kilkadziesiąt lat temu Jan Paweł II dla osób w powtórnych, białych związkach. Też mi się to wydaje dziwne, bo albo jestem w stanie łaski i przystępuję normalnie do Komunii, albo nie. Tłumaczy się to troską o unikanie zgorszenia. Nawiasem mówiąc, to właśnie owo rozwiązanie zawarte w Familiaris consortio było największą zmianą nauczania w tej kwestii. Obecnie z tego, co widzę, rozwiązanie to jest raczej sceptycznie przyjmowane przez duszpasterzy (chyba że chodzi o osoby starsze, które siłą rzeczy i tak raczej powstrzymują się od współżycia). Poza tym, można by z tego wnioskować, że dopóki nie współżyjesz w powtórnym związku, wszystko jest ok.
"Niczego się nie wyrzekać, do niczego się nie przywiązywać"
Anthony de Mello

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 2060
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: ozeasz » 08 kwie 2021, 13:45

renta11 pisze:
06 kwie 2021, 9:22


A teraz konkret.Też taki czarno-biały, skoro lubisz tak stawiać sprawy. A co.

Czy Bogu milszy będzie człowiek, który po zdradzie i odejściu współmałżonka będzie nosił w sobie urazę do końca życia, będzie bardziej święty od papieża, ale w jego sercu i działaniach nie będzie wiele dobra skierowanego ku innym ludziom?

A może Bogu milszy będzie człowiek, który co prawda zdradził i porzucił, ale na codzień kocha ludzi, czyni dobro wszystkim, których spotyka na swojej drodze? Ten drugi skrzywdził współmałżonka, może i swoje dzieci, ale potem wykonuje wiele aktów dobra ku innym ludziom (a może i ku żonie i dzieciom, ale nie wracając jako współmałżonek sakramentalny).
Co jest tutaj prawdą?
Ciekawe te historyjki, słowo klucz: kto jest bardziej Bogu miły?

Hmm, czy to nie Ty sama podpowiadasz scenariusz który pozornie wskazuje na tego "umiłowanego" przez Boga, a gdyby tak przedstawić taki obrazek: przestępca, dla kontrastu (na który sama się powyżej zgodziłaś) niech to będzie morderca, staje przed sądem za morderstwo, a jego argumenty w prośbie o przebaczenie tego co zrobił są takie jakie wskazałaś:
"na codzień kocha ludzi, czyni dobro wszystkim, których spotyka na swojej drodze?...wykonuje wiele aktów dobra ku innym ludziom.."i to ma być argument za uniewinnieniem, ma to być stwierdzenie, że czyny obecne zmazały winę, dług wobec ofiary spłacony?

Nie wspomnę już tego:(a może i ku żonie i dzieciom, ale nie wracając jako współmałżonek sakramentalny). Ja odczytuję tak te słowa "skrzywdził współmałżonka, może i swoje dzieci, ale...." wskazują na to, że skrzywdzenie przestaje nim być, bo : potem wykonuje wiele aktów dobra) , miłość (wg mnie) objawia się w tym przykładzie m.in. w wierności i uczciwości, a ta na obecności, porzucenie nie jest objawem miłości, szczególnie jeśli chodzi o miłośc małżeńską później rodzicielską która z definicji jest wyjątkowa, niepowtarzalna i wyłączna, ja to odbieram jako duży dysonans w tym co napisałaś.
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

renta11
Posty: 596
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Kampania antyaborcyjna i anty rozwodowa na bilbordach.

Post autor: renta11 » 08 kwie 2021, 19:19

ozeasz pisze:
08 kwie 2021, 13:45
renta11 pisze:
06 kwie 2021, 9:22


A teraz konkret.Też taki czarno-biały, skoro lubisz tak stawiać sprawy. A co.

Czy Bogu milszy będzie człowiek, który po zdradzie i odejściu współmałżonka będzie nosił w sobie urazę do końca życia, będzie bardziej święty od papieża, ale w jego sercu i działaniach nie będzie wiele dobra skierowanego ku innym ludziom?

A może Bogu milszy będzie człowiek, który co prawda zdradził i porzucił, ale na codzień kocha ludzi, czyni dobro wszystkim, których spotyka na swojej drodze? Ten drugi skrzywdził współmałżonka, może i swoje dzieci, ale potem wykonuje wiele aktów dobra ku innym ludziom (a może i ku żonie i dzieciom, ale nie wracając jako współmałżonek sakramentalny).
Co jest tutaj prawdą?
Ciekawe te historyjki, słowo klucz: kto jest bardziej Bogu miły?

Hmm, czy to nie Ty sama podpowiadasz scenariusz który pozornie wskazuje na tego "umiłowanego" przez Boga, a gdyby tak przedstawić taki obrazek: przestępca, dla kontrastu (na który sama się powyżej zgodziłaś) niech to będzie morderca, staje przed sądem za morderstwo, a jego argumenty w prośbie o przebaczenie tego co zrobił są takie jakie wskazałaś:
"na codzień kocha ludzi, czyni dobro wszystkim, których spotyka na swojej drodze?...wykonuje wiele aktów dobra ku innym ludziom.."i to ma być argument za uniewinnieniem, ma to być stwierdzenie, że czyny obecne zmazały winę, dług wobec ofiary spłacony?

Nie wspomnę już tego:(a może i ku żonie i dzieciom, ale nie wracając jako współmałżonek sakramentalny). Ja odczytuję tak te słowa "skrzywdził współmałżonka, może i swoje dzieci, ale...." wskazują na to, że skrzywdzenie przestaje nim być, bo : potem wykonuje wiele aktów dobra) , miłość (wg mnie) objawia się w tym przykładzie m.in. w wierności i uczciwości, a ta na obecności, porzucenie nie jest objawem miłości, szczególnie jeśli chodzi o miłośc małżeńską później rodzicielską która z definicji jest wyjątkowa, niepowtarzalna i wyłączna, ja to odbieram jako duży dysonans w tym co napisałaś.
Ozeaszu

Dokonałam dużego uproszczenia w tych przykładach. I oczywiście, ze specjalnie te przykłady wybrałam. Chciałam pokazać niejednoznaczność wyborów, grzechów, religijności.
Więc teraz inaczej.

Mamy być sądzeni z miłości, czyli z aktów dobroci skierowanych do innych ludzi. Do innych ludzi, a nie tylko z miłości (aktów) lub jej braku skierowanych do współmałżonka. Na sycharze kręcimy się dookoła współmałżonka porzuconego i tych aktów skierowanych do niego. A przecież całe życie człowieka to nie tylko sakrament małżeństwa i współmałżonek. To także inne sakramenty, dogmaty, i inni ludzie (wiele osób). I my będziemy sądzeni z miłości: do siebie, do wielu innych ludzi, nawet może do świata tak ogólnie. Z wielu miłości (aktów). A miłość do małżonka jest tylko jedną ze składowych tych miłości (aktów dobroci skierowanych do drugiego człowieka). a może także z miłości do psa, kota, drzewa i pszczółki. A dlaczego nie?
I to także mam na myśli, aby spojrzeć na życie człowieka i na ten sąd nad nim, dużo szerzej, aniżeli tylko na jego sakrament małżeństwa i na jego współmałżonka. Więc do osądzania jest wiele aktów dobra i wiele grzechów. Ale miłość ma być najważniejsza.
I biorąc pod uwagę całe życie człowieka i wiele tych aktów miłości, to może ten małżonek, który zdradził i porzucił, a jednocześnie miał wiele miłości do innych ludzi i świata, to właśnie on może być tym wybranym, a nie ostatecznie potępionym. Może tak również być, że małżonek, który zdradził, porzucił, jest ze wszech miar grzesznym, złym człowiekiem. Ale może, i najczęściej tak bywa, że jest inaczej.
św. Augustyn
"W zasadach jedność, w szczegółach wolność, we wszystkim miłosierdzie".

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość