Stwierdzenie nieważności małżeństwa - wydzielone z : [Zagubienie po rozwodzie]

Informacje lokalne, gdzie szukać pomocy...

Moderator: Moderatorzy

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Stwierdzenie nieważności małżeństwa - wydzielone z : [Zagubienie po rozwodzie]

Post autor: Ruta »

Monti pisze: 30 gru 2022, 13:30
Ruta pisze: 28 gru 2022, 21:42 Dobrze jest trwać w wierności przy tym, w co wierzę. Nie wyobrażam sobie trwania w wierności w małżeństwie, co do którego nie miałabym pewności, że jest ważne.

Myślę, że kwestię ważności sakramentu dobrze najpierw rozeznać we własnym sercu. Czasem to wystarczy. O ile rozeznanie nieważności małżeństwa należy do wyłącznej kompetencji Sądu Biskupiego, o tyle rozeznania ważności własnego małżeństwa można dokonać indywidualnie.
Rozumiem, o co Ci chodzi, ale jednak to rozeznanie indywidualne jest obarczone ryzykiem błędu. Po pierwsze, nie mamy kompetencji do oceny przesłanek nieważności, a po drugie - nawet gdybyśmy je mieli - nie jesteśmy obiektywni we własnej sprawie, nie wiemy też, co działo się wówczas w głowie naszych współmałżonków.
Z różnych względów zdecydowałem nie występować o stwierdzenie nieważności małżeństwa, zakładając, że nie ma mocnych argumentów przeciwko (choć ostatnio usłyszałem od pewnego księdza, że jak małżeństwo rozpada się kilka lat po ślubie, to zawsze jest wątpliwość co do ważności, bo skoro komuś się tak szybko odmieniło, to coś musiało być nie tak). Nie mam jednak pewności co do jego ważności, raczej po prostu godzę się z tym, co wynika z domniemania, iż jest ono ważne.
Monti, z góry zaznaczam, że moim celem nie jest polemika. Zależy mi na prawidłowym przedstawianiu instytucji stwierdzania nieważności małżeństwa, jak i jej celów. Wokół nich krąży wiele szkodliwych mitów. Nie jest też tak, że używam stwierdzeń kategorycznych w temacie, na którym się nie znam. Zagadnieniom prawnym związanym z małżeństwami, aspektom cywilistycznym jak i kanonicznym poświęcam wiele czasu i uwagi.

Nie jest tak, że całkowitą pewność co do ważności (czyli istnienia) małżeństwa sakramentalnego, można uzyskać dopiero po zaskarżeniu małżeństwa do sądu biskupiego i uzyskaniu wyroku odrzucającego powództwo.

Taki jurydyczny pogląd może wprowadzać wiele zamętu i niepewności wśród ogółu małżonków sakramentalnych. W tym duchu wypowiadał się święty Jan Paweł II, przestrzegając przed postawami mogącymi wzbudzać niepokój małżonków.

W kwestii nauczania: Kościół naucza, a praktyka potwierdza, że nieważność małżeństwa jest wyjątkiem, nie regułą. Większość przeszkód, np. przeszkoda wieku, bigamia, dotyczy ekstremalnie rzadkich przypadków. Także niedojrzałość skutkująca niezdolnością do zawarcia małżeństwa jest niezwykle rzadkim wyjątkiem.

W kwestii formalnej dla zrozumienia instutucji nieważności małżenstwa istotne jest, że tylko kwestia nieważności jest poddana rozeznaniu sądów biskupich. Zaskarżając małżeństwo potrzebuję mieć pewność co do tego, że nie doszło do jego zaistnienia. Sądy biskupie nie służą natomiast "sprawdzaniu ważności". Weryfikują natomiast zgłoszone im i udokumentowane przekonanie powoda.

***

Owszem slyszymy o gwaltownym "wzroście" ilości orzeczeń o nieważności (niezaistnieniu) małżeństwa. Jednak statystycznie gwałtowny jest przyrost nie gwałtowny wzrost. To różnica. Podam przykład. Jeśli w danym roku 300 osób kupi sobie wyspę, w kolejnym 900 (przyrost 300 procent) a w kolejnym 4500 (przyrost 500 procent) to przyrost osób, które stać na taki wydatek okaże się ogromny. Wykres ilustrujacy zjawisko wespnie się ostro w górę. Jednak osoby te nadal będą stanowić promil w stosunku do ogółu społeczeństwa. A dane nie będą odzwierciedlać sytuacji ogółu.

Ilość relacji, co których prawomocnie stwierdzono, że nie doszło w nich do zawarcia sakramentalnego małżeństwa wciąż stanowi promil liczby ważnych sakramentalnych małżeństw. I nie potrzeba w odniesieniu do każdego z tych małżeństw procesu, by co do ich ważności wypowiadać się w pewnością.

Domniemanie ważności sakramentu nie jest porównywalne z domniemaniem w prawie cywilnym, stanowiącym ze swojej istoty fikcję prawną. Ta sama nazwa, inna treść.

Domniemanie ważności każdego sakramentalnego małżeństwa ma oparcie w nauczaniu Kościoła, w Ewangelii, w Katechizmie Kościoła Katolickiego, w przepisach prawa kanonicznego i w procedurach poprzedzających zawarcie małżeństwa, jak i w samej ceremonii.
Ewuryca

Re: Zagubienie po rozwodzie

Post autor: Ewuryca »

Monti pisze: 30 gru 2022, 13:30
Ruta pisze: 28 gru 2022, 21:42 Dobrze jest trwać w wierności przy tym, w co wierzę. Nie wyobrażam sobie trwania w wierności w małżeństwie, co do którego nie miałabym pewności, że jest ważne.

Myślę, że kwestię ważności sakramentu dobrze najpierw rozeznać we własnym sercu. Czasem to wystarczy. O ile rozeznanie nieważności małżeństwa należy do wyłącznej kompetencji Sądu Biskupiego, o tyle rozeznania ważności własnego małżeństwa można dokonać indywidualnie.
Rozumiem, o co Ci chodzi, ale jednak to rozeznanie indywidualne jest obarczone ryzykiem błędu. Po pierwsze, nie mamy kompetencji do oceny przesłanek nieważności, a po drugie - nawet gdybyśmy je mieli - nie jesteśmy obiektywni we własnej sprawie, nie wiemy też, co działo się wówczas w głowie naszych współmałżonków.
Z różnych względów zdecydowałem nie występować o stwierdzenie nieważności małżeństwa, zakładając, że nie ma mocnych argumentów przeciwko (choć ostatnio usłyszałem od pewnego księdza, że jak małżeństwo rozpada się kilka lat po ślubie, to zawsze jest wątpliwość co do ważności, bo skoro komuś się tak szybko odmieniło, to coś musiało być nie tak). Nie mam jednak pewności co do jego ważności, raczej po prostu godzę się z tym, co wynika z domniemania, iż jest ono ważne.
Monti mam takie przekonanie że łaska Boża działa w sakramentalnym małżeństwie nawet jeśli było ono niewaznie zawarte. Mój przykład: rozwodzę się, łaska nawrócenia przychodzi po 6 miesiącach od rozwodu, dostaje łaskę przebaczenia mężowi i otwieram się na pojednanie z nim. Potem widziałam jak Pan Bóg dotyka laską i mojego męża i to było naprawdę bardzo namacalne ale on w swojej wolności odrzuca te "znaki” i idzie dalej swoim schematem alkoholu i zdrad. Koniec końców małżeństwo jest nieważne ale jestem przekonana, że gdybyśmy poszli inną drogą to
Pan Bóg byłby z nami, i może tak jak czasem Paweł pisze tu na forum małżeństwo moglibyśmy ”uważnic” swoją postawą bo dopóki sąd nie orzeknie inaczej małżeństwo jest ważne. To są oczywiście moje przemyślenia, nie wiem jak to wyglada z punktu nauki teologicznej :)
Nowiutka

Re: Zagubienie po rozwodzie

Post autor: Nowiutka »

Ewuryca pisze: 02 sty 2023, 16:24
Monti mam takie przekonanie że łaska Boża działa w sakramentalnym małżeństwie nawet jeśli było ono niewaznie zawarte. Mój przykład: rozwodzę się, łaska nawrócenia przychodzi po 6 miesiącach od rozwodu, dostaje łaskę przebaczenia mężowi i otwieram się na pojednanie z nim. Potem widziałam jak Pan Bóg dotyka laską i mojego męża i to było naprawdę bardzo namacalne ale on w swojej wolności odrzuca te "znaki” i idzie dalej swoim schematem alkoholu i zdrad. Koniec końców małżeństwo jest nieważne ale jestem przekonana, że gdybyśmy poszli inną drogą to
Pan Bóg byłby z nami, i może tak jak czasem Paweł pisze tu na forum małżeństwo moglibyśmy ”uważnic” swoją postawą bo dopóki sąd nie orzeknie inaczej małżeństwo jest ważne. To są oczywiście moje przemyślenia, nie wiem jak to wyglada z punktu nauki teologicznej :)
Moje przemyślenia są podobne.
To jak w tym małżeństwie, ściślej w kryzysie, pootwierały się mi oczy czy to na sprawy wiary, brak właściwego okazywania miłości, moich przywar i jako wad i jako dziur do załatania na terapii.... Mam takie poczucie, że to dzięki temu co się wydarzyło, być może jest to jakaś łaska, na pewno łaską było kilkusekundowe jakby natchnienie obrazujące moją odpowiedzialność za moją część kryzysu.
Nawet jeśli przed były ignorowane przeze mnie wszelkie czerwone flary.

I znaki by odpuścić. I kazania pokroju że nie zawsze wyjdzie tak jak chcemy. Upraszczając myśl przytoczę jedno kazanie gdy miałam chwilę zwątpienia. Dotyczyło sprawy sodomy i Gomory i wyprowadzenia Lota.
Wniosek był taki że czasem i tak musi coś zostać zniszczone, nie naprawione. Czy Bóg odpuści jak znajdzie się choć 10 sprawiedliwych? Więc zostają wyprowadzeni by nie było w mieście ich tyłu.
Nie spodziewałam się takiego kazania, odczułam coś hmmm trudno opisać takie otrzeźwienie, nie skarcenie, nie było to też coś czego szukałam między wierszami.
A u mnie było ryzyko wyboru zasady Boże czy bożek w postaci naginania zasad przez () męża.(bez wchodzenia w szczegóły).
Monti
Posty: 1261
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Zagubienie po rozwodzie

Post autor: Monti »

Bóg nie jest związany sakramentami i działa na wszelkie możliwe sposoby, także dla nas bardzo zaskakujące. To dobra informacja, bo z każdej (także bardzo trudnej) sytuacji może wyprowadzić dobro.
"Szukaj pokoju, idź za nim" (Ps 34, 15)
Ewuryca

Re: Zagubienie po rozwodzie

Post autor: Ewuryca »

Ruta pisze: 28 gru 2022, 21:42
Zaskarżając małżeństwo potrzebuję mieć pewność co do tego, że nie doszło do jego zaistnienia.
Nie jest to prawdą. Nie musimy mieć pewności, bo skąd taką pewność mamy mieć, skoro to nie my badamy małżeństwo? Czasem wystarczą zwykłe wątpliwości, tak jak u mnie, i już perwsza wizyta w sądzie biskupim potwierdziła, że są przesłanki (nadal nie pewność) i na jakiej podstawie można badać nieważność.
Ruta pisze: 28 gru 2022, 21:42 Także niedojrzałość skutkująca niezdolnością do zawarcia małżeństwa jest niezwykle rzadkim wyjątkiem.
Nie wiem jak z niedojrzałością, ale jeśli chodzi o przypadek uzależnienia (to mój przypadek) to nie jest to niedojrzałość a niemożliwość podjęcia obowiązków małżenskich z przyczyn natury psychicznej, i nie mówimy tu o podjęciu wspólnego życia typu budowanie domu czy zakładanie rodziny a niemożliwość wypełnienia przysięgi małżeńskiej ze względu na chorobę jaką jest alkoholizm.
Inny przykład podał ks. Teodor Sawielewicz, że jeżeli człowiek wypowiada słowa przysięgi, ale „z tyłu głowy” ma myśl, że nie zamierza dochować wierności „do końca”, to małżeństwo jest nieważne.
Więc nie są to według mnie rzadkie wyjątki.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Zagubienie po rozwodzie

Post autor: Ruta »

Ewuryca pisze: 03 sty 2023, 15:04
Ruta pisze: 28 gru 2022, 21:42 Zaskarżając małżeństwo potrzebuję mieć pewność co do tego, że nie doszło do jego zaistnienia.
Nie jest to prawdą. Nie musimy mieć pewności, bo skąd taką pewność mamy mieć, skoro to nie my badamy małżeństwo? Czasem wystarczą zwykłe wątpliwości, tak jak u mnie, i już perwsza wizyta w sądzie biskupim potwierdziła, że są przesłanki (nadal nie pewność) i na jakiej podstawie można badać nieważność.
Myślę, że nieprecyzyjnie się wyraziłam. Oczywiście pewność co do niezaistnienia małżeństwa następuje dopiero z chwilą uprawomocnienia się orzeczenia kanonicznego. Chodzi mi o wewnętrzne osobiste przekonanie, że moje małżeństwo nie istnieje. Bo dokładnie tego dotyczy skarga powodowa przed sądem biskupim - niezaistnienia małżeństwa. W skardze powodowej należy takie przekonanie wyrazić, jak również wskazać świadków, okoliczności i dowody takie przekonanie potwierdzające. Oczywiście to wewnętrzne przekonanie może okazać się błędne lub prawdziwe - weryfikuje je sąd biskupi. Stąd nie jest to nigdy niezbita pewność, ale jednak pewność na tyle dostateczna, by doszło do zaskarżenia małżeństwa.
Ewuryca pisze: 03 sty 2023, 15:04
Ruta pisze: 28 gru 2022, 21:42 Także niedojrzałość skutkująca niezdolnością do zawarcia małżeństwa jest niezwykle rzadkim wyjątkiem.
Nie wiem jak z niedojrzałością, ale jeśli chodzi o przypadek uzależnienia (to mój przypadek) to nie jest to niedojrzałość a niemożliwość podjęcia obowiązków małżenskich z przyczyn natury psychicznej, i nie mówimy tu o podjęciu wspólnego życia typu budowanie domu czy zakładanie rodziny a niemożliwość wypełnienia przysięgi małżeńskiej ze względu na chorobę jaką jest alkoholizm.
Inny przykład podał ks. Teodor Sawielewicz, że jeżeli człowiek wypowiada słowa przysięgi, ale „z tyłu głowy” ma myśl, że nie zamierza dochować wierności „do końca”, to małżeństwo jest nieważne.
Więc nie są to według mnie rzadkie wyjątki.
Uzależnienie skutkujące uprzednią i trwałą niezdolnością do wypełnienia przysięgi małżeńskiej nie jest częste. Wiele osób uzależnionych, mimo choroby zachowuje zdolność do zawarcia ważnego sakramentalnego małżeństwa. Natomiast w czasie małżeństwa choroba rozwija się na tyle, że przestają być zdolne do jej wypełniania. To jednak dla ważności sakramentu znaczenia nie ma. To przypadek mojego małżeństwa. Wiele osób zdrowieje w swojej chorobie na tyle, by na powrót uzyskać zdolność do wypełniania swojej przysięgi, poznałam sporo takich małżeństw. Wierzę, że jest to możliwe także w przypadku małżeństwa mojego i męża, właśnie poprzez łaskę płynącą z łączącego nas Sakramentu.

Przykład podany przez ks. Teodora opisuje także ks. Dziewiecki, określając to jako kradzież sakramentu - gdy ktoś zawiera małżeństwo nie zamierzając dochowywać przysięgi, z góry zakładając, że będzie wchodzić w inne relacje. Warto to odróżnić na przykład od niepewności, czy dam radę wytrwać w wierności, czy przekonania o własnej słabości, przekonania, a nawet dopuszczenia, że może się w przyszłości, mimo złożonej przysięgi, dopuścić zdrady małżeńskiej. Małżeństwo kradnie tylko ta osoba, która z góry, planowo, nie zamierza swojej przysięgi dochowywać, nie uznaje wierności za wartość - taka osoba wypowiada słowa, ale nie ma woli ich wypełniania, więc przysięgi nie składa.

To samo dotyczy innych wątpliwości, np. lęku, że dojdzie do rozwodu, że pokonają nas trudności, że nasza relacja nie będzie na zawsze. Wielu małżonków ma takie myśli i obawy, zarówno wobec siebie, jak i wobec współmałżonka. Nie oznacza to, że nie zawierają w sposób ważny sakramentalnego małżeństwa.

Podtrzymuję. Przypadki, w których osoba zawierająca małżeństwo sakramentalne, nie jest zdolna, by zawrzeć ważnie są rzadkim wyjątkiem, nie regułą. Potwierdzają to statystyki małżeńskie. Ilość małżeństw, co do których okazuje się, że nie zaistniały z takiej przyczyny, stanowi promil wśród ogółu małżeństw zawartych w sposób ważny. To rzadki wyjątek, nie powszechna reguła.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Zagubienie po rozwodzie

Post autor: Ruta »

Myślę, że warto doprecyzować jeszcze jedną kwestię.

Jeśli małżeństwo zostało zawarte w sposób ważny, zawsze pozostaje ważne.

Jeśli małżeństwo nie zostało zawarte w sposób ważny, może dojść do jego uważnienia. Uważnienie w większości przypadków dokonuje się w sposób niezwykle łatwy.

Zgodnie z kodeksem kanonicznym w wielu przypadkach wystarcza prywatne i tajne wyrażenie zgody przez osobę, która złożyła przysięgę w sposób nieważny, po ustaniu przeszkody. Do wyrażenia tej zgody w sposób zewnętrzny (widoczny dla innych) wystarczy samo pożycie małżeńskie (czyli wspólne życie z małżonkiem). Aby uważnienie takie stało się skuteczne, potrzebne jest tylko, by w tym czasie trwała zgoda drugiej osoby, co do której nie zaistniały żadne przeszkody i która swoją przysięgę złożyła w sposób ważny.

Są oczywiście bardziej złożone przypadku uważnienia, także takie, które wymagają zgody publicznej, a nawet formy kanonicznej. Jednak znaczna liczba uważnień dokonuje się w zwykłym codziennym życiu, w wewnętrznej prywatnej sferze.
Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 4390
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Zagubienie po rozwodzie

Post autor: ozeasz »

A ja tak może kontrowersyjnie i bezobcesowo pozwolę sobie na wyrażenie moich ostatnich przemyśleń na temat stwierdzenia nieważności tak pod tytułem refleksji na nowy rok.

Wyłączając śluby pod przymusem i kłamstwa mające ukryć drugi związek, pomyślałem że jest to wyraz niezrozumienia istoty miłości i egoizmem.

Jeśli nikt w ten sposób nie zawarł sakramentu małżeństwa to skąd szukanie powodów jego kryzysu i upadku w drugim, bo w znakomitej większości tak jest dodatkowo niektórzy potrafią siebie obwinić aby uzyskać takie stwierdzenie.

2000 lat temu Jezus tłumaczył że list rozwodowy jest właśnie tego wyrazem, zastanawia mnie co się do dzisiaj zmieniło?

I o ile można w jakiś sposób próbować tłumaczyć osoby które nie nazywają się chrześcijanami, uczniami Chrystusa, o tyle właśnie owych nie wiem czy nie obejmują słowa które Jezus wypowiedział: "Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele powierzono, tym więcej od niego żądać będą." (Łk 12, 48b). Albo: "jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego". Mt 5, 20

Czy sakramenty nie są szczególnymi znakami obecności Bożej w świecie, czy można je uznać jako coś ekstra dla nas ludzi wierzących, za szczególną łaskę którą zostaliśmy obdarowani?

Bo jesli tak to może warto się zastanowić nad tym kolejny raz zapraszając do tego Boga.

Oczywiści nie odnoszę sie do nikogo personalnie, czytając następny wątek, następny post myśli zaczęły płynąć.

Nie będę się powoływał na pisma sądowe czy kościelne których nie znam, ale tak mi podpowiada nieustannie serce, tak mnie prowadzi moja relacja z Jezusem.

Nie chcę wzbudzać w nikim poczucia winy a raczej zachęcić do pójścia za Jezusem może i na krzyż, choć rzeczywistość z Nim jest o wiele radośniejsza i pełniejsza niż to co możemy otrzymać w związku bez Niego.

I jeszcze jedno, czemu "szczęśliwi" małżonkowie nie szukają przesłanek czy ich małżeństwo jest ważne, czy jeśli dzisiaj są "szczęśliwi" tzn. automatycznie że jest ważne, czy jeśli dzisiaj są "szczęśliwi" tzn. że za 5, 10 , 15, 20 lat będą również szczęśliwi, czy wtedy dopiero należy szukać owych przesłanek?

Czy czas w którym wybieramy może warunkować nasz wybór, czy jest on w takim razie obiektywny czy subiektywny?

Kilka słów z własnego doświadczenia:
Sam myślałem i poczyniłem kilka kroków w tym kierunku kilka lat temu, bo w danym czasie moje serce "mocno krwawiło" a jeden z naszych kapłanów okazał się kimś kto właśnie jest w sądzie biskupim. Pierwsze jego słowa, kiedy później to analizowałem chyba już były wskazówką, powiedział coś takiego: gdyby pan trafił do mnie parę miesięcy temu, byłem obrońcą węzła małżeńskiego teraz jestem po przeciwnej stronie... i mimo że moje serce było (i jest) zranione brakiem małżonki w moim życiu poszedłem za wskazówkami które zaczęły się pojawiać, (ksiądz po prostu mimo tego, że się umówiliśmy nie stawił się na spotkaniu, nie odebrał telefonu, nie dopisał na smsy, a kilka tygodni później przeszedł na inną parafię) mam nadzieję od Niego a nie za goryczą i sposobem na poukładanie sobie życia na nowo
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II
Ewuryca

Re: Zagubienie po rozwodzie

Post autor: Ewuryca »

ozeasz pisze: 04 sty 2023, 17:18 A ja tak może kontrowersyjnie i bezobcesowo pozwolę sobie na wyrażenie moich ostatnich przemyśleń na temat stwierdzenia nieważności tak pod tytułem refleksji na nowy rok.

Wyłączając śluby pod przymusem i kłamstwa mające ukryć drugi związek, pomyślałem że jest to wyraz niezrozumienia istoty miłości i egoizmem.

Jeśli nikt w ten sposób nie zawarł sakramentu małżeństwa to skąd szukanie powodów jego kryzysu i upadku w drugim, bo w znakomitej większości tak jest dodatkowo niektórzy potrafią siebie obwinić aby uzyskać takie stwierdzenie.

2000 lat temu Jezus tłumaczył że list rozwodowy jest właśnie tego wyrazem, zastanawia mnie co się do dzisiaj zmieniło?

I o ile można w jakiś sposób próbować tłumaczyć osoby które nie nazywają się chrześcijanami, uczniami Chrystusa, o tyle właśnie owych nie wiem czy nie obejmują słowa które Jezus wypowiedział: "Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele powierzono, tym więcej od niego żądać będą." (Łk 12, 48b). Albo: "jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego". Mt 5, 20

Czy sakramenty nie są szczególnymi znakami obecności Bożej w świecie, czy można je uznać jako coś ekstra dla nas ludzi wierzących, za szczególną łaskę którą zostaliśmy obdarowani?

Bo jesli tak to może warto się zastanowić nad tym kolejny raz zapraszając do tego Boga.

Oczywiści nie odnoszę sie do nikogo personalnie, czytając następny wątek, następny post myśli zaczęły płynąć.

Nie będę się powoływał na pisma sądowe czy kościelne których nie znam, ale tak mi podpowiada nieustannie serce, tak mnie prowadzi moja relacja z Jezusem.

Nie chcę wzbudzać w nikim poczucia winy a raczej zachęcić do pójścia za Jezusem może i na krzyż, choć rzeczywistość z Nim jest o wiele radośniejsza i pełniejsza niż to co możemy otrzymać w związku bez Niego.

I jeszcze jedno, czemu "szczęśliwi" małżonkowie nie szukają przesłanek czy ich małżeństwo jest ważne, czy jeśli dzisiaj są "szczęśliwi" tzn. automatycznie że jest ważne, czy jeśli dzisiaj są "szczęśliwi" tzn. że za 5, 10 , 15, 20 lat będą również szczęśliwi, czy wtedy dopiero należy szukać owych przesłanek?

Czy czas w którym wybieramy może warunkować nasz wybór, czy jest on w takim razie obiektywny czy subiektywny?

Kilka słów z własnego doświadczenia:
Sam myślałem i poczyniłem kilka kroków w tym kierunku kilka lat temu, bo w danym czasie moje serce "mocno krwawiło" a jeden z naszych kapłanów okazał się kimś kto właśnie jest w sądzie biskupim. Pierwsze jego słowa, kiedy później to analizowałem chyba już były wskazówką, powiedział coś takiego: gdyby pan trafił do mnie parę miesięcy temu, byłem obrońcą węzła małżeńskiego teraz jestem po przeciwnej stronie... i mimo że moje serce było (i jest) zranione brakiem małżonki w moim życiu poszedłem za wskazówkami które zaczęły się pojawiać, (ksiądz po prostu mimo tego, że się umówiliśmy nie stawił się na spotkaniu, nie odebrał telefonu, nie dopisał na smsy, a kilka tygodni później przeszedł na inną parafię) mam nadzieję od Niego a nie za goryczą i sposobem na poukładanie sobie życia na nowo
Ozeaszu ja spojrzałam na to inaczej, skoro należe do Kościoła Katolickiego, który dopuszcza, że małżeństwa są nieważnie zawierane to korzystam z tej jego nauki. Jeśli Kościół się mysli w tym nauczaniu, to zakładam, że to nie zwykły śmiertelnik za taką pomyłkę zapłaci kiedyś (po śmierci), a hierarchowie, którzy taką naukę dopuścili. Jednocześnie wierzę, że jednak się niemyli :) Mogłabym nie badać małżeństwa i pozostać żoną męża alkoholika i seksoholika posiadającego na dzień dzisiejszy już 'nową' cywilną żonę ale wybrałam inną drogę i nie żałuję. Cierpienie dla Jezusa - jak najbardziej, cięrpiętnictwo - dla mnie- nie.
Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 4390
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa - wydzielone z : [Zagubienie po rozwodzie]

Post autor: ozeasz »

Ewuryca pisze: 10 sty 2023, 12:52 Cierpienie dla Jezusa - jak najbardziej, cięrpiętnictwo - dla mnie- nie.
Możesz wskazać(jeśli znalazłaś)w tym co opisałem w moim powyższym poście postawę cierpiętnictwa? Bo mnie się wydaje, że z tego co rozumiem napisałem o ciągłej ważności Jezusowych słów z Ewangelii Mt19, 5-9, a jak to kto interpretuje to już nie moja odpowiedzialność, ja napisałem o tym jak ja to widzę w kontekście mojej relacji z Jezusem i własnych doświadczeń.
Moja osobista wiara odwołuje się m.in. do powołania mnie do życia w miłości w oparciu przede wszystkim o słowa z Ks. Ozeasza, to przez te słowa Jezus "postawił mnie pod ścianą" zarazem dając pełną wolność w wyborze mówiąc do mnie:
Pan rzekł do mnie:
«Idź! Pokochaj jeszcze raz kobietę,
która innego kocha i cudzołoży». Oz 3,1
Wierność miłości i wierność wyborowi bez względu na okoliczności taką drogę odczytuję dla siebie, nikomu nic nie narzucam, ale też jeśli czuję w głębi serca że coś mam wyartykułować to, to robię.
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II
Ewuryca

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa - wydzielone z : [Zagubienie po rozwodzie]

Post autor: Ewuryca »

ozeasz pisze: 10 sty 2023, 15:55
Możesz wskazać(jeśli znalazłaś)w tym co opisałem w moim powyższym poście postawę cierpiętnictwa

Nie tyczy się to twojego postu. Tyczy się to mnie, tego że uczę się rozeznawać co jest krzyżem jako moją drogą, co jest krzyżem, który jest konsekwencją moich grzechów, a co jest krzyżem, który sama sobie narzucam, który wcale nie jest wolą Boga.
ozeasz pisze: 10 sty 2023, 15:55 Moja osobista wiara odwołuje się m.in. do powołania mnie do życia w miłości w oparciu przede wszystkim o słowa z Ks. Ozeasza, to przez te słowa Jezus "postawił mnie pod ścianą" zarazem dając pełną wolność w wyborze mówiąc do mnie:
Pan rzekł do mnie:
«Idź! Pokochaj jeszcze raz kobietę,
która innego kocha i cudzołoży». Oz 3,1
Wierność miłości i wierność wyborowi bez względu na okoliczności taką drogę odczytuję dla siebie, nikomu nic nie narzucam, ale też jeśli czuję w głębi serca że coś mam wyartykułować to, to robię.
Szczerze wierzę ci, że te słowa usłyszałeś i że są one twoją drogą do świętości.
ozeasz pisze: 10 sty 2023, 15:55 Bo mnie się wydaje, że z tego co rozumiem napisałem o ciągłej ważności Jezusowych słów z Ewangelii Mt19, 5-9
Na pewno nadal obowiązują nas te słowa i nigdy nie straciły ważności, ale tak jak pisałam wcześniej KK uznaje nieważność małżeństw i nie moje tu miejsce aby nie uznawać czegoś co jest zgodne z nauczaniem KK, a i w Piśmie Św jest wiele cytatów odnoszących się do władzy jaką dostali apostołowie, czyli nasz Kościół apostolski. No i warto pamiętać, że łatwo jest być posłusznym nauce z którą się utożsamiamy, a gorzej z tą, która nam nie odpowiada, ajednak należy i ją uznać.
Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 4390
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa - wydzielone z : [Zagubienie po rozwodzie]

Post autor: ozeasz »

Ewuryca pisze: 10 sty 2023, 16:29 No i warto pamiętać, że łatwo jest być posłusznym nauce z którą się utożsamiamy, a gorzej z tą, która nam nie odpowiada, ajednak należy i ją uznać.
Warto.

Jeśli o mnie chodzi moje decyzje nie stoją w opozycji do tego, jak i Twoje, przynajmniej w tej warstwie zewnętrznej, nasze serca i intencje zna tylko Bóg, my czasem też pozwalamy sobie na zobaczenie prawdy jeśli mamy siłę na uniesienie jej ciężaru.

Moja rola się tu kończy, wypowiedziałem w powyższym poście to co uznałem z ważne, nie mam w planach dyskutować co jest ważniejsze, bo to już każdy osobiście ocenia i żadna siła tego nie zmieni chyba że zmieni się wewnętrzna dyspozycja.
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II
Monti
Posty: 1261
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa - wydzielone z : [Zagubienie po rozwodzie]

Post autor: Monti »

Myślę, że sytuacje i okoliczności są na tyle różne, że każdy powinien znaleźć swoją drogę, kierując się własnym sumieniem i rozeznaniem.
Nasuwa mi się tu analogia z dyskusjami dotyczącymi abdykacji śp. papieża seniora Benedykta oraz postawy Jana Pawła II, który - jak wiadomo - trwał na Stolicy Piotrowej do końca pomimo choroby. Ostatnio w związku ze śmiercią Benedykta odżyły te dyskusje i różnego rodzaju argumenty, w tym ten, że "nie schodzi się z krzyża".
Ja myślę, że Kościołowi i światu były potrzebne obie postawy - zarówno wytrwałość Jana Pawła II, jak i pokora Benedykta.
Podobnie na gruncie małżeńskim - cenne jest świadectwo małżonków, którzy trwają w wierności do końca, ale też w sytuacji uzasadnionych wątpliwości co do ważności sakramentu, nie ma nic złego w poddaniu danej sytuacji osądowi sądu biskupiego, jest to też wyraz zaufania instytucji Kościoła i temu, że działa w nim Duch Święty.
"Szukaj pokoju, idź za nim" (Ps 34, 15)
Niepoprawny83
Posty: 270
Rejestracja: 07 wrz 2021, 22:43
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa - wydzielone z : [Zagubienie po rozwodzie]

Post autor: Niepoprawny83 »

Ja się czasami zastanawiam nad Mt 19 12, podam celowo w dosadniejszym, dosłowniejszym starszym tłumaczeniu Wujka:

"Abowiem są rzezańcy, którzy z żywota matki tak się narodzili, i są rzezańcy, którzy od ludzi są uczynieni, i są rzezańcy, którzy się sami otrzebili dla królestwa niebieskiego. Kto może pojąć, niechaj pojmuje."

i nowsze, ugładzone tłumaczenie: Biblia Poznańska

"Bo są tacy, którzy już z łona matki wyszli niezdolni do małżeństwa, i są tacy, których ludzie uczynili niezdolnymi do małżeństwa. Są wreszcie tacy, którzy sami siebie uczynili niezdolnymi do małżeństwa dla królestwa niebieskiego. Kto może pojąć, niech pojmuje"

Interpretacja tego w moim egzemplarzu Biblii jest taka, że pierwsza grupa niezdolna jest do małżeństwa z powodu wrodzonych ułomności fizjologicznych, druga grupa z powodu uszkodzeń mechanicznych po narodzinach a trzeci grupa wybrała po prostu bezżeństwo dla Królestwa Niebieskiego. Wg mnie to nie musi o to chodzić. Nie pasuje mi tu dosłowna interpretacja dwóch pierwszych grup.
Do czego zmierzam. Moim skromnym dywagacyjnym zdaniem może tu także w dwóch pierwszych grupach chodzić o niezdolnych mentalnie do małżeństwa, przecież nikt o zdrowych zmysłach nie kaleczy się, aby wejść do Królestwa Niebieskiego, tylko z powodu więzi z Bogiem "niezdolny" jest do małżeństwa. Zatem i ci uczynieni eunachami (dosłowne tłumaczenie)przez ludzi to niekoniecznie muszą być rzeczywiści kastraci ale takimi niezdolnymi będą także ludzie niedojrzali, nie będący osobną istotą. Jednym z przykładów mogą być osoby zależne od rodziców z nieprzeciętą pępowiną, dodatkowo powiązane manipulacyjnymi praktykami mentalne dzieci, często okrutne.

W takim wypadku małżeństwo z takim mentalnym dzieckiem, będącym często jakimś rodzajem psychopaty byłoby małżeństwem nieważnym, gdyż taka jednostka nie może stworzyć jedności z drugą osobą, bo sama nie jest odrębną osobą, ażeby powstało jedno ciało to muszą się połączyć dwa odrębne byty.

Dlatego też uważam, że opcja stwierdzenia nieważności małżeństwa nie jest następnym wcieleniem "listu rozwodowego" tylko stanowi kolejny dowód na prawdziwość nauki katolickiej.

Nie sądzę, aby to było do końca klarowne wyłuszczenie moich rozważań, ale jaśniej nie potrafię a czułem potrzebę się wypowiedzieć, choć sam nie planują korzystać z omawianej tutaj opcji.
Zaufaliśmy miłości.
Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 4390
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa - wydzielone z : [Zagubienie po rozwodzie]

Post autor: ozeasz »

Niepoprawny, moje myśli idą innym torem, wypowiedź Jezusa którą zacytowałeś ma początek w dialogu z faryzeuszami na temat genezy małżeństwa w odpowiedzi na ich pytanie o powody ewentualnego oddalenia żony.

Dalej nawet uczniowie poddają w wątpliwość sens małżeństwa ze względu na "koszty" twierdząc że lepiej w w takim razie się nie żenić.

To co zacytowałeś jest odpowiedzią na oba te zagadnienia, małżeństwo nie jest tylko czymś ludzkim, tak jak nie jest tylko czymś ludzkim bezżenność z wyboru. Zarówno małżeństwo jak i bezżenność jeśli nie są "dla królestwa niebieskiego" nie niosą zamysłu Bożego w sobie, nie mają w sobie tego założenia "na początku".
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II
ODPOWIEDZ