Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Jonasz
Posty: 1049
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:01
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Jonasz » 22 kwie 2019, 13:13

I nie zawsze ten radar jest dobrze wykorzystywany.
Czasem do niszczenia, kontroli, manipulacji.
Masz racje macie ten dar.
Ale czasem albo jest zniszczony w domu rodzinnym albo po wpływem Waszego postępowania działa nieprawidłowo.
Naszej miłości zawsze czegoś brakuje. Nasza miłość ma swoje granice. Nasza miłość zależy od odpowiedzi, którą otrzymujemy od innych. My nie możemy w pełni uszczęśliwić drugiego człowieka. Tylko Bóg może wszystko.

tata999
Posty: 562
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: tata999 » 22 kwie 2019, 13:17

Marylko, sugerujesz, że są jeszcze jakieś odpychające żonę problemy i to równie ważne lub nawet ważniejsze dla niej niż nadużywanie alkoholu przez Roberta. A jakiej zmiany/reakacji żony spodziewałabyś się, gdyby ich nie było (albo kiedy zostałyby już przezwyciężone)?

marylka
Posty: 923
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: marylka » 22 kwie 2019, 13:37

Hahaha
Zgadza sie Jacku. Tylko wiesz...jak ja czytam o nałogu-nie nałogu to zapala mi sie czerwone światełko....no może żółte.
Często nałogi współistnieja ze sobą.
A skoro Robert dojrzal już do tego, żeby sie sobie przyjrzeć, to warto i ta dziedzine sobie pod lupe wziać.
Dla siebie samego

Robertb
Posty: 70
Rejestracja: 17 kwie 2019, 11:38
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Robertb » 22 kwie 2019, 14:19

marylka pisze:
22 kwie 2019, 11:17
Przeczytałam Twoja historie Robert i cos mi tu haczy...
Bo niby powinno byc super...a dlaczego jest źle?
Na pewno to, co pisze nałóg to prawda i w dużej mierze tlumaczy agresywnosc żony zwlaszcza w piatki.
A jesli ona tak tych piatkow sie boi - to ten alkohol nie byl taki "pikus" jak tu przedstawiasz.
To sa zachowania bardzo lekowe żony i nie powstaja od tak sobie.

No chyba...że jest cos jeszcze..
Czy Ty jestes czysty?
Chodzi mi o Twoja seksualnosć i żądze?

Pytam, bo piszesz, że wziales sie za siebie, schudleś, zaczaleś byc miły...wiec...no nie dziala to tak, że żona "na pstryk" zmieni się.
Ale pewna zmiana powinna w niej zajsć.
A ona cały czas ta agresje wykazuje.
Kobieta ma RADAR. To jest cos w co trudno uwierzyc facetom i sobie wyobrazić - ale tak jest.
Jest to szczególna intuicja kobieca.
I nawet jeśli ona nie wie CO to jest - CO KONKRETNIE odpycha ja od Ciebie - to to caly czas siedzi w niej. I dopóki tego nie zlikwidujesz - NIC powtórzę NIC nie zmienisz w relacjach z nią.
Ona sie bedzie ciskała, Ty coraz bardziej kamuflował w zdradach /porno, masturbacja/ i...odejdzie od Ciebie
Bo w 99% jest wlaśnie zdrada meżczyzn z kobietami w porno filmach czy przez samogwałt - facet wtedy jest słaby - rozwalony na łopatkach swoja słaboscia i nie potrafi być FACETEM PRAWDZIWYM przy swojej żonie, a ona czujac, że to jakis flak a nie facet - odejdzie od niego nie majac nawet dowodow na zdrade.

Druga sprawa - jeśli facet nie zrobi porzadku ze swoja seksualnoscia - nie zacznie panowac nad swoim ciałem - nie bedzie w stanie zaopiekowac sie żona i dziecmi. Bedzie caly czas taki majtek przestraszony chodzil i bal sie gniewnego paluszka żony, szefa, własnego dziecka....lub sam bedzie agresywny - rzucal wyzwiskami wulgaryzmami.
I jedno i drugie zachowanie godne politowania.
I każda w miare myslaca kobieta zabierze dzieci i zwieje od takiego kogos.
Pomysl czy czasem to Ciebie nie dotyczy
Pozdrawiam
Bardzo możliwe że jej radar faktycznie coś wykrywa bo, też mi się wydaje że ona najbardziej ma problemy z tym żeby ze mną spać.

Kiedyś mi tak przynajmniej powiedziała ale nie wyjaśniła dokładnie dlaczego.

Nigdy też nie składała reklamacji pod tym względem więc, ja nie mam pojęcia co to by mogło być a ona mi tego nie powie.

Mick
Posty: 55
Rejestracja: 21 sty 2019, 23:26
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Mick » 22 kwie 2019, 19:35

lustro pisze:
20 kwie 2019, 12:00
Moje myślenie było wtedy takie - nie ufaj temu co widzisz, bo to tylko chwilowe staranie i gra pozorów wywołana strachem, że odejdę....
Więc spróbuj popatrzeć na siebie oczami żony. Czy nie bał byś się wszystko tak lyknąć jak wygląda z pozoru?
JolantaElżbieta pisze:
20 kwie 2019, 15:55
Pracuj nad sobą, aż żona Ci uwierzy, że to stała zmiana zycia, a nie środek do celu.
Zacytowane dwa fragmenty są ściśle ze sobą związane i coś w tym jest. W moim kryzysie dzieci mieszkają ze mną a nie z żoną, czuję o wiele większą więź między nami niż między dziećmi a żoną. Świetnie się dogadujemy. Teoretycznie, w oczach kobiety, taka polepszająca się relacja ojciec - dzieci powinna być na plus. Jednak nie jest. Moja żona patrzy przez pryzmat przeszłości, całego zła i doszukuje się tu podstępu. Najpierw, że zmieniam się "na pokaz" aby wróciła do nas, potem że robię to tylko dla pieniędzy które dostaję na dzieci. Dlatego w tym miejscu potrzebny jest ten czas, aby nie było wątpliwości, że nasza przemiana jest permanentna.
nałóg pisze:
21 kwie 2019, 22:10
Robert, lata picia oddziaływują na rodzinny pijących tak że stają się neurotykami...
Czasami trzeba lat by te reakcje zmienić ,lecz one zostają w podświadomości.Tylko Twoja trzeźwość i postawa zrozumienia zachowań żony może pozwolić jej pozbyć się tego lęku wywołującego zachowania agresywne.PD
Tutaj również można dostrzec, że nawet jeśli się zmieniasz, to ocena Twojej przemiany z punktu widzenia żony może być podświadomie niedostrzegana lub fałszywie odbierana. Jest to również związane z możliwym współuzależnieniem Twojej żony. Osoba, która biernie towarzyszy pijącemu, często potrzebuje pomocy aby się od tego uwolnić. Należy może i pod tym kątem szukać zrozumienia w zachowaniu żony.
Robertb pisze:
20 kwie 2019, 12:59
Wiem wiele jeszcze muszę dużo w sobie zmienić, te kłótnie to teraz u mnie priorytet ale nie wiem jak się za to zabrać, bo mimo ze na co dzień jestem opanowany to ona zawsze wyprowadza mnie z równowagi.
Z podziwem przyglądam się moim rodzicom, którzy za każdym razem, gdy dochodzi między nimi do konfliktu słownego, potrafią przytaknąć z uśmiechem drugiemu - mimo, że nie zawsze się zgadzają z tym co usłyszą, lub po prostu obrócić coś w żart aby rozładować atmosferę i za chwilkę wrócić w pokojowych nastrojach do rozmowy. Myślę, że tego właśnie ludziom brakuje. Kłócimy się często o drobnostki, przekrzykujemy próbując udowodnić swoją rację. I przeważnie kończy się porażką. W tej kwestii proponuję modlitwę do św. Rity z prośbą o pokorę i cierpliwość. Mnie osobiście pomaga.
Robertb pisze:
22 kwie 2019, 14:19
Bardzo możliwe że jej radar faktycznie coś wykrywa bo, też mi się wydaje że ona najbardziej ma problemy z tym żeby ze mną spać.

Kiedyś mi tak przynajmniej powiedziała ale nie wyjaśniła dokładnie dlaczego.

Nigdy też nie składała reklamacji pod tym względem więc, ja nie mam pojęcia co to by mogło być a ona mi tego nie powie.
Z doświadczenia powiem, że jak narozrabiałeś to kobieta będzie czuła niechęć fizyczną do Ciebie. My faceci troszkę inaczej podchodzimy do spraw cielesnych niż kobiety, często przedmiotowo - tym bardziej w przypadku nałogów.


Podsumowując, jak się zmieniać to tylko dla siebie i permanentnie. Nie robić tego dla kogoś lub dla "ugrania" jakiegoś celu. Spojrzeć na siebie pod kątem wszelkich nałogów, i pod tym samym kątem zrozumieć zachowanie i reakcje żony. Nie udowadniać żonie niczego na siłę lecz pozwolić jej samej to dostrzec. I tu jesteś w naprawdę dobrej sytuacji, bo nadal mieszkacie razem.

lustro
Posty: 989
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: lustro » 22 kwie 2019, 22:49

Robertb pisze:
20 kwie 2019, 21:42
lustro pisze:
20 kwie 2019, 16:23
Robertb pisze:
20 kwie 2019, 12:59

Z tego co mówi dla niej już nie ma to znaczenia.....
Yhy... Też tak gadałam...
To jeszcze pytanie czy tak myslałaś ?
Bo moja żona raczej jest przekonana ze nie chce ze mną być, mozliwe że się jeszcze wacha...
Tak czułam, myślałam, mówiłam... Na tamten czas to była 100%prawda.

To, że "nie ma nas i już nigdy nie będzie", "że teraz jest już za późno" i że "nie kocham Cię"...moj mąż słyszał wiele razy w tamtym czasie.
Na dokładkę był kowalski. Nie jakiś wirtualny na portalu, ale z krwi i kości, zdeklarowany, którego polubił mlodsze nasze dzieci...

I trwało to 4 lata.

Wiec nie upadają tak na duchu z powodu kilku miesięcy.

Angela
Posty: 459
Rejestracja: 31 maja 2017, 1:34
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Angela » 22 kwie 2019, 22:54

Mick pisze:
22 kwie 2019, 19:35
Z doświadczenia powiem, że jak narozrabiałeś to kobieta będzie czuła niechęć fizyczną do Ciebie. My faceci troszkę inaczej podchodzimy do spraw cielesnych niż kobiety, często przedmiotowo - tym bardziej w przypadku nałogów.
Potwierdzam. Dla mężczyzny wydarzenia całego dnia raczej nie mają związku z podejściem do współżycia. To dla nich odrębne działania. Dla kobiety wszystko się mocno splata. Na przykład dla mnie mocno zrażający do współżycia był kwaśny odór wypitego piwa z czasów, gdy lubił sobie od czasu do czasu wypić piwo po pracy. Musiało minąć kilka lat jego krucjaty, aby zatrzeć to nieprzyjemne skojarzenie.

Waclaw
Posty: 51
Rejestracja: 18 kwie 2019, 13:36
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Waclaw » 23 kwie 2019, 9:22

Robertb pisze:
19 kwie 2019, 9:02
Dziś mieliśmy zaplanowany wspólny wyjazd, tak jak pisałem żona chodziła już ostatnie dni poddenerwowana.
Dziś rano wybuchła, że nie da radę spędzić ze mną całego dnia, że wkurza ją „jaki jestem teraz zajebisty”. Że nie może na mnie patrzeć nienawidzi mnie od kilu lat …..

Znów odwołała po raz kolejny wszystkie zaplanowane wyjazdy……
Niestety wszystko wykrzyczała przy dzieciach i wszyscy będziemy mieli popsuty dzień….

Ale chyba jedziemy…….to bedzie cięzki dzień

Zawsze po takich wybuchach przychodziło lekkie ocieplenie…

Jak przeglądałem to forum to nigdzie nie znalazłem podobnych wątków za szczęśliwym zakończeniem, czy są tu takie?

Ciągle się zastanawiam, czy może lepiej postawić sprawy jasno dać jej czas żeby się zdecydowała i poszła w jedna albo drugą stronę, może wtedy się zmusi do przemyśleń i gdy zobaczy ze to może się naprawdę skończyć zmieni zdanie…
U mnie takie zachowanie kobiety bylo by nie do przyjecia. Zona ma szanowac meza inaczej byc nie moze. Bo potem wchodzi na glowe, stroi fochy, wszczyna aweantury to totalnie nie do przyjecia.Za kazdy brak szacunku żadam przeprosin i zrozumienia bledu inaczej o zadnej zgodzie nie ma mowy. Za przykre slowa odplacam tym samym a nawet dowalam gozej. Nie chce tego robić ale wyprowadzenie z rownowagi powoduje takie zachowania. Kobiety nie radza sobie z emocjami i mezczyzna myslacy logicznie powinnien im w tym pomoc. Kiedy zona jest dobra ja tez jestem dobry i do rany przyloz. Jak ona sie staje zla czasem bez powodu "bo ma humory" to ja tez taki jestem i na fochowate odzywki odplacam tym samy ze jej w piety wejdzie, bo sobie na to niepozwole zeby kobieta nie szanowala.
Efekty sa takie ze wszystko gra i buczy. W zyciu bym sie kobiety o nic nie prosil. Nie chce spac to nie spij, to wypadaj gdzie chcesz. Jak jestem taki zly to znajdz lepszego wolna wola. Ludzie miejcie troche szacunku do samego siebie a nie plaszczycie sie przed tymi co wami gardza.

jacek-sychar
Posty: 6329
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: jacek-sychar » 23 kwie 2019, 9:32

Waclaw pisze:
23 kwie 2019, 9:22
U mnie takie zachowanie kobiety bylo by nie do przyjecia. Zona ma szanowac meza inaczej byc nie moze. Bo potem wchodzi na glowe, stroi fochy, wszczyna aweantury to totalnie nie do przyjecia.Za kazdy brak szacunku żadam przeprosin i zrozumienia bledu inaczej o zadnej zgodzie nie ma mowy. Za przykre slowa odplacam tym samym a nawet dowalam gozej. Nie chce tego robić ale wyprowadzenie z rownowagi powoduje takie zachowania. Kobiety nie radza sobie z emocjami i mezczyzna myslacy logicznie powinnien im w tym pomoc. Kiedy zona jest dobra ja tez jestem dobry i do rany przyloz. Jak ona sie staje zla czasem bez powodu "bo ma humory" to ja tez taki jestem i na fochowate odzywki odplacam tym samy ze jej w piety wejdzie, bo sobie na to niepozwole zeby kobieta nie szanowala.
Efekty sa takie ze wszystko gra i buczy. W zyciu bym sie kobiety o nic nie prosil. Nie chce spac to nie spij, to wypadaj gdzie chcesz. Jak jestem taki zly to znajdz lepszego wolna wola. Ludzie miejcie troche szacunku do samego siebie a nie plaszczycie sie przed tymi co wami gardza.
:shock: :o :shock:

Chyba zacznę przyjmować zakłady, kiedy Ci się rozleci małżeństwo. :?

Choć jestem mężczyzną, to Twoja postawa absolutnie mi się nie podoba.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 6707
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Nirwanna » 23 kwie 2019, 9:35

A ja jako kobieta logiką się posługująca dodam, że chyba nie wszystko u Ciebie gra i buczy, skoro jesteś na forum małżeństw w kryzysie i założyłeś własny wątek.
Jesteś na najlepszej drodze do rozwalenia sobie małżeństwa własnymi rękami.
O ile to oczywiście nie jest prowokacja.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Waclaw
Posty: 51
Rejestracja: 18 kwie 2019, 13:36
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Waclaw » 23 kwie 2019, 9:36

jacek-sychar pisze:
23 kwie 2019, 9:32
Waclaw pisze:
23 kwie 2019, 9:22
U mnie takie zachowanie kobiety bylo by nie do przyjecia. Zona ma szanowac meza inaczej byc nie moze. Bo potem wchodzi na glowe, stroi fochy, wszczyna aweantury to totalnie nie do przyjecia.Za kazdy brak szacunku żadam przeprosin i zrozumienia bledu inaczej o zadnej zgodzie nie ma mowy. Za przykre slowa odplacam tym samym a nawet dowalam gozej. Nie chce tego robić ale wyprowadzenie z rownowagi powoduje takie zachowania. Kobiety nie radza sobie z emocjami i mezczyzna myslacy logicznie powinnien im w tym pomoc. Kiedy zona jest dobra ja tez jestem dobry i do rany przyloz. Jak ona sie staje zla czasem bez powodu "bo ma humory" to ja tez taki jestem i na fochowate odzywki odplacam tym samy ze jej w piety wejdzie, bo sobie na to niepozwole zeby kobieta nie szanowala.
Efekty sa takie ze wszystko gra i buczy. W zyciu bym sie kobiety o nic nie prosil. Nie chce spac to nie spij, to wypadaj gdzie chcesz. Jak jestem taki zly to znajdz lepszego wolna wola. Ludzie miejcie troche szacunku do samego siebie a nie plaszczycie sie przed tymi co wami gardza.
:shock: :o :shock:

Chyba zacznę przyjmować zakłady, kiedy Ci się rozleci małżeństwo. :?

Choć jestem mężczyzną, to Twoja postawa absolutnie mi się nie podoba.
Dlaczego nie podoba?

marylka
Posty: 923
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: marylka » 23 kwie 2019, 9:36

Robert - to, że żona z Toba mieszka z dużym prawdopodobienstwem świadczy, że Cie kocha.
Mimo, że krzyczy Ci inaczej - to jednak - caly czas z Toba jest. Nie zmarnuj tego czasu.
To, że szuka jakiegos kowalskiego pokazuje jak bardzo chce byc kochana.
Chyba nie dziwisz sie, że chce byc kochana?
Może jeszcze też być, że chce Ci pokazać - "zobacz - ja też potrafie zaintetesowac inna osobe. Jestem nadal ciekawa, atrakcyjna i może jeszcze mężczyzna mnie pożądać"

I o tym drugim aspekcie wspomnialam powyżej.
Czy Twoja żona nie czuje, że ma rywalki?
Czy z kimś/z czyms sie nie sciga/nie konkuruje?

Marylko, sugerujesz, że są jeszcze jakieś odpychające żonę problemy i to równie ważne lub nawet ważniejsze dla niej niż nadużywanie alkoholu przez Roberta. A jakiej zmiany/reakacji żony spodziewałabyś się, gdyby ich nie było (albo kiedy zostałyby już przezwyciężone)?
Tak tata999
Dla mnie ważniejsze od alkoholu byla wiernosć.
Pamietam jak mialam koleżanke ze wspólnoty i ona miala męża alkoholika. On po alkoholu byl dla niej bardzo mily. Wrecz by ja na rekach nosił. Słodko nazywał i cały czas chciał sie przytulac. I ja wiedziałam że to jest problem dla niej. Ale jeśli miałabym wtedy wybierać - wolalam tamten problem alkoholowy a nie moj.
Bo wiedzialam że mąż siedzi i oglada porno.
Dla mnie to była zdrada.
I też chcialam pokazac mężowi, że jestem lepsza.
Do czasu.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Pozdrawiam

jacek-sychar
Posty: 6329
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: jacek-sychar » 23 kwie 2019, 9:41

Waclaw pisze:
23 kwie 2019, 9:36
Dlaczego nie podoba?
Dlaczego? :shock:

Czy Ty jesteś Pan i Władca, czy mąż.
Co ślubowałeś podczas zawierania sakramentu małżeństwa.
„Ja (Twoje imię) biorę Ciebie (imię wybranki) za żonę i ślubuję Ci: miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż, Panie Boże Wszechmogący, w Trójcy jedyny i wszyscy święci.”
Ja w Twojej postawie nie widzę ani miłości, ani wierności ani uczciwości małżeńskiej.
Ja wiedzę tylko zwykły biznes. Jak ty mi, to ja tobie.

Waclaw
Posty: 51
Rejestracja: 18 kwie 2019, 13:36
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: Waclaw » 23 kwie 2019, 9:50

jacek-sychar pisze:
23 kwie 2019, 9:41
Waclaw pisze:
23 kwie 2019, 9:36
Dlaczego nie podoba?
Dlaczego? :shock:

Czy Ty jesteś Pan i Władca, czy mąż.
Co ślubowałeś podczas zawierania sakramentu małżeństwa.
„Ja (Twoje imię) biorę Ciebie (imię wybranki) za żonę i ślubuję Ci: miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż, Panie Boże Wszechmogący, w Trójcy jedyny i wszyscy święci.”
Ja w Twojej postawie nie widzę ani miłości, ani wierności ani uczciwości małżeńskiej.
Ja wiedzę tylko zwykły biznes. Jak ty mi, to ja tobie.
Coz poprostu nie rozumiem postawy plaszczenia sie przed kims ktomnie nie szanuje. To nie dziala. Zona na autora wrzeszczy i nie okazuje mu szacunku zadnego a wy mu kazecie nie marnowac czasu bo przeciez ona z nim mieszka. To co ona laske robi? Malzenstawo nie dziala jednistronnie i on sam go nie naprawi jak jasnie ksiezniczka nie przestanie wrzeszczec i stroic fochie. Nie chce robic tego sama z siebie to trzeba jej pomoc jasno stawiajac granice i wyrazeniu ze na takie zachowania zgody nie bedzie.
Jasna granica plus zmiana swoich wad to klucz do sukcesu.
Ja tez nie jestem idelany i przychodze nie raz do zony i prosze o wybaczenie jak cos nawale. Sam z siebie.

jacek-sychar
Posty: 6329
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Mieszkanie razem ze względu na dzieci … jak to uratować?

Post autor: jacek-sychar » 23 kwie 2019, 10:05

Waclaw

Pomijając Twój problem, czy mógłbyś używać polskich znaków i interpunkcji?
Bardzo trudno i z tego powodu czyta się Twoje posty.
Z góry dziękuję.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości