Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

A.zelia
Posty: 159
Rejestracja: 14 gru 2018, 13:04
Płeć: Kobieta

Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: A.zelia » 25 lis 2019, 8:14

To nie jest też tak, że jedna osoba ma 70-80% udziału w kryzysie a druga 20-30 %. Ta prawda leży często po środku.
Bzdury. W ogóle nie rozumiem skąd ten kult podziału winy 50/50. W życiu mało co jest po równo. co nie zmienia faktu, że proporcja (występująca) 0%-100% też zdarza się rzadko. Ale zdarza się.

Tyle lepiej, że tu osoba radząca pisze "często", a są i tacy co piszą "zawsze" wina jest po 2 stronach. niech to powie niemowlęciu skatowanemu przez męża/konkubenta matki :/

Wina nie zawsze jest po 2 stronach. I rzadko rozkłada się 50/50

Kwiatkowa
Posty: 96
Rejestracja: 20 wrz 2019, 15:01
Jestem: już po kryzysie
Płeć: Kobieta

Re: Coraz głębszy kryzys

Post autor: Kwiatkowa » 25 lis 2019, 10:06

Ups.. ale mi się dostało..

Wydaje mi się, że piszemy tu o kryzysach związku a nie przemocy dorosłych wobec dzieci.
Małżeństwo to dwoje dorosłych osób podejmujących określone decyzje. Każdy z małżonków odpowiedzialny jest za jakość tego związku, po równo. Nie pisałam o winie, ale tak o odpowiedzialności i obiektywnej prawdzie.

Pozdrawiam

A.zelia
Posty: 159
Rejestracja: 14 gru 2018, 13:04
Płeć: Kobieta

Re: Coraz głębszy kryzys

Post autor: A.zelia » 25 lis 2019, 10:21

To, ze obydwoje są odpowiedzialni nie znaczy, ze zawsze są obydwoje winni i zawsze w takim samym stopniu.

Wręcz przeciwnie, w życiu rzadko się zdarza 50/50, a choć odpowiedzialni (by dbać) są obydwoje to często to jedno z nich, a czasem i wyłącznie robi coś innego i często jedno ponosi większość, a rzadko i cała winę.

Kult 50/50 i wina co ZAWSZE jest po 2 stronach to jedno z najszkodliwszych zdań jakie wypowiedziano ws relacji. Na tej samej zasadzie są i tacy to twierdzą, ze zdrada to ZAWSZE wina zdradzającego i zdradzanego. A znam przykład, że coś takiego powiedziała pacjentom zawodowa (!!!!!) terapeutka od związków :shock:

nałóg
Posty: 2056
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:30
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Coraz głębszy kryzys

Post autor: nałóg » 25 lis 2019, 13:01

A.zelia pisze:
25 lis 2019, 10:21
Na tej samej zasadzie są i tacy to twierdzą, ze zdrada to ZAWSZE wina zdradzającego i zdradzanego

nałóg
Posty: 2056
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:30
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Coraz głębszy kryzys

Post autor: nałóg » 25 lis 2019, 13:01

Za kryzys w relacji zawsze odpowiadają strony relacji natomiast za wskoczenie do łóżka kowalskiej/ku zawsze odpowiada ten co wskoczył.

A.zelia
Posty: 159
Rejestracja: 14 gru 2018, 13:04
Płeć: Kobieta

Re: Coraz głębszy kryzys

Post autor: A.zelia » 25 lis 2019, 13:17

Za relację to odpowiadają obydwie strony w tym sensie, ze obydwoje powinni się starać.

Ale w sensie odpowiedzialności za kryzys z powodzeniem może odpowiadać bardziej jedno niż drugie, a nawet - co zdarza się rzadko - tylko jedno.

Lawendowa
Posty: 3705
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:44
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Coraz głębszy kryzys

Post autor: Lawendowa » 25 lis 2019, 13:27

A.zelio czy zastanawiałaś się może, dlaczego tak bardzo Cię dotyka akurat ten temat? Może warto się temu przyjrzeć, bo wybrzmiewa to w Twoich wypowiedziach bardzo często.
Myślę, że warto bardziej skupić się na sytuacji autorki wątku by nie odejść zbyt daleko od zasadniczego tematu.
"Ty tylko mnie poprowadź, Tobie powierzam mą drogę..."

tata999
Posty: 1123
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Coraz głębszy kryzys

Post autor: tata999 » 25 lis 2019, 14:30

Lawendowa pisze:
25 lis 2019, 13:27
A.zelio czy zastanawiałaś się może, dlaczego tak bardzo Cię dotyka akurat ten temat? Może warto się temu przyjrzeć, bo wybrzmiewa to w Twoich wypowiedziach bardzo często.
Myślę, że warto bardziej skupić się na sytuacji autorki wątku by nie odejść zbyt daleko od zasadniczego tematu.
Ja uważam, że to, co podnosi A.zelio jest bardzo istotne, choć wydawałoby się oczywiste. Przyznanie, że nie zawsze wina jest równa po obu stronach to taki punkt otwarcia, wstęp do refleksji, pracy, realnego spojrzenia. Ktoś, kto naprawdę chce coś konkretnego wyciągnąć z kryzysu nie będzie unikać pracy pustym i nieprawdziwym stwierdzeniem, że niby "wina jest pośrodku". Zapewne nierealne jest dociekanie, gdzie wina i o ile jest większa. Myślę, że to niemierzalne. Sądy i inni, którzy sobie uzurpują takie umiejętności po prostu się ośmieszają. To nie liczba kilometrów, ani litry wody, żeby porównać przy pomocy procentów. To, że każdy ma udział w kryzysie nie jest równoznaczne z tym, że wina leży po połowie (50%/50%), ani w żadnych procentach nie da się tego wyrazić. Naprawdę trzeba się zagłębić, żeby zrozumieć przyczyny kryzysu, jeśli w ogóle da się. A często pozorni mędrcy kwitują krótko: wina zawsze jest po obu stronach, co nic nie wnosi, a wręcz przeszkadza w docieraniu do sedna.

A.zelia
Posty: 159
Rejestracja: 14 gru 2018, 13:04
Płeć: Kobieta

Re: Coraz głębszy kryzys

Post autor: A.zelia » 25 lis 2019, 15:44

Lawendowa pisze:
25 lis 2019, 13:27
A.zelio czy zastanawiałaś się może, dlaczego tak bardzo Cię dotyka akurat ten temat? Może warto się temu przyjrzeć, bo wybrzmiewa to w Twoich wypowiedziach bardzo często.
Myślę, że warto bardziej skupić się na sytuacji autorki wątku by nie odejść zbyt daleko od zasadniczego tematu.
Tłumaczyłam ileś razy, miałam nie tłumaczyć więcej, ale niech stracę ;)

U mnie to połączenie 2 rzeczy:
1. Chęć nie popełnienia błędów jakie niestety zrobili inni (dla większości związków, o których tu mowa -jak to mówicie-po ludzku jest za późno)
2. Niesamowicie mierżą mnie stereotypowe, puste, głupie i w dodatku szkodliwe frazesy jak np powyższe wina jest zawsze po obu stronach i to po równo i nie umiem przejść obojętnie. Bo powtarzanie tego to nie jest powtarzanie głupot. To jest zwyczajnie szkodliwe i wyrządza realne zło

Wiedźmin

Re: Coraz głębszy kryzys

Post autor: Wiedźmin » 25 lis 2019, 15:50

tata999,

Chciałbym zrozumieć poprawnie Twoją wypowiedź, ale chyba nie potrafię.

Bo zaczynasz, że "to bardzo istotne"... i że punkt otwarcia.

Następnie piszesz:
tata999 pisze:
25 lis 2019, 14:30
[...] Zapewne nierealne jest dociekanie, gdzie wina i o ile jest większa.
[...] Myślę, że to niemierzalne.
[...] To nie liczba kilometrów, ani litry wody, żeby porównać przy pomocy procentów. [...]
Skoro niemierzalne - to po co ładować w to jakąkolwiek energię i uwagę?
tata999 pisze:
25 lis 2019, 14:30
A często pozorni mędrcy kwitują krótko: wina zawsze jest po obu stronach, co nic nie wnosi, a wręcz przeszkadza w docieraniu do sedna.
OK - a do jakiego senda chcesz dotrzeć?

jacek-sychar
Posty: 6482
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Coraz głębszy kryzys

Post autor: jacek-sychar » 25 lis 2019, 18:28

Lawendowa pisze:
25 lis 2019, 13:27
A.zelio czy zastanawiałaś się może, dlaczego tak bardzo Cię dotyka akurat ten temat? Może warto się temu przyjrzeć, bo wybrzmiewa to w Twoich wypowiedziach bardzo często.
Ja wiem, że takie doszukiwanie się swojej winy w tym, co mnie porusza jest jednym z częstych analiz krokowych, ale czy słusznie?
Załóżmy, że ktoś niesłusznie mnie oskarżył (np. o kradzież, ale można sobie tutaj wstawić cokolwiek). Czy to, że mnie to dotyka, to znaczy, że ja jestem jednak złodziejem? Chyba za daleko idzie takie wyciąganie wniosków.

A sprawa winy jest dość ważna w naszych sytuacjach, szczególnie gdy człowiek przeżywa żałobę po swoim małżeństwie i jest na etapie obwiniania się.
Byłbym jednak bardzo ostrożnym a priori zakładać, że ta wina rozkłada się po połowie. Od razu ja bym zakładał, że fakt zdrady stanowi taką winę w kryzysie, że jest ona przeważająca (np. 60%). Reszta może być do analizy. :lol:
Bo na pewno każdy z nas ma taką winę w kryzysie, że w nim był i wybrał sobie na małżonkę (małżonka) taką a nie inną osobę.

A jeżeli moderacja uważa, że ta dyskusja odbiega od zasadniczego tematu Jozki, to sugeruję wydzielenie takiego wątku jako wątku dyskusyjnego.
Przynajmniej nam forum może trochę ożyje, bo ostatnio coś jest (oczywiście moim skromnym zdaniem) w stanie zapaści lub wręcz śmierci klinicznej. ;)

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 8922
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Nirwanna » 26 lis 2019, 6:56

jacek-sychar pisze:
25 lis 2019, 18:28
jeżeli moderacja uważa, że ta dyskusja odbiega od zasadniczego tematu Jozki, to sugeruję wydzielenie takiego wątku jako wątku dyskusyjnego.
Uważa i wydzieliła, temat macierzysty jest tu: viewtopic.php?f=10&t=2805
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Kwiatkowa
Posty: 96
Rejestracja: 20 wrz 2019, 15:01
Jestem: już po kryzysie
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Kwiatkowa » 26 lis 2019, 8:44

Chyba wszystko zaczęło się ode mnie...

Więc pragnę sprostować..

Ja rozróżniam pojęcia:

Winy
Odpowiedzialności
Udziału

W moich wypowiedziach być może wdał się chaos.
Uważam, że zdradzajacy ponosi winę za to, że zdradził. To ta osoba łamie przysiege i wciąga do związku osobę trzecią. Co więcej najgorsze jest to, że taką zdradą leczy to co kuleje w związku albo w nim samym. Zamiast przyjsc do współmałżonka powiedzieć otwarcie, słuchaj nie rób tak bo mnie to wkurza albo słuchaj wdała się nuda zadziałajmy, albo słuchaj już się nie rozumiemy Ty robisz jedno ja drugie. Sięga więc po inne atrakcje. Nie usprawiedliwiam tym zdradzanych.
Bo jednak odpowiedzialność za to jakie jest małżeństwo rozkłada się na obie strony. Każdy ma w tym jakiś swój udział. Zdradzany też coś zapewne przegapił czegoś nie zauważył.
Jak wspominałam wcześniej byłam zdradzana przez dłuższy czas. Trafiłam do księdza do poradni rodzinnej (z kilku letnim doświadczeniem w „ratowaniu małżeństw”). Powiedział mi jedną rzecz,że jak małżonek odchodzi wikła się w romanse to w małżeństwie czegoś zabrakło. No właśnie jeśli czegoś brakuje to zdradzany również to przegapił, nie wypełnił jakiejś pustki. Nie chodzi teraz o samobiczowanie skrzywdzonego, ale o taki szczery rachunek sumienia. Doszukanie się tej prawdy o nas, o tym co się popsuło i czego zabrakło i z jednej i z drugiej strony.

Ostatnio po lekturze paru książek w tej dziedzinie dochodzę jeszcze do przekonania, że to jaki jest związek zależy przede wszystkim od tego jak siebie samych traktujemy i czy umiemy siebie kochać tak prawdziwie. Jeśli zdradzamy siebie samych będziemy zdradzani. Nikt niestety nas nie uczy od dzieciństwa jak dobrze siebie traktować.

tata999
Posty: 1123
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Coraz głębszy kryzys

Post autor: tata999 » 26 lis 2019, 9:45

Wiedźmin pisze:
25 lis 2019, 15:50
tata999,

Chciałbym zrozumieć poprawnie Twoją wypowiedź, ale chyba nie potrafię.

Bo zaczynasz, że "to bardzo istotne"... i że punkt otwarcia.

Następnie piszesz:
tata999 pisze:
25 lis 2019, 14:30
[...] Zapewne nierealne jest dociekanie, gdzie wina i o ile jest większa.
[...] Myślę, że to niemierzalne.
[...] To nie liczba kilometrów, ani litry wody, żeby porównać przy pomocy procentów. [...]
Skoro niemierzalne - to po co ładować w to jakąkolwiek energię i uwagę?
Nie widzę związku. Czy tylko w to, co mierzalne warto ładować energię i uwagę?

Wiedźmin pisze:
25 lis 2019, 15:50
tata999 pisze:
25 lis 2019, 14:30
A często pozorni mędrcy kwitują krótko: wina zawsze jest po obu stronach, co nic nie wnosi, a wręcz przeszkadza w docieraniu do sedna.
OK - a do jakiego senda chcesz dotrzeć?
Do sedna problemów, źródeł, przyczyn kryzysu. Zwykle będą inne w konkretnych sytuacjach.

Uważam, że bardziej przydatne, dla przykładu, jest określenie, że "brak zaufania wywołany ukrywaną zdradą był (niejedyną) przyczyną kryzysu" niż, że "wina jest w 69% po danej stronie".

Ruta
Posty: 509
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Ruta » 26 lis 2019, 9:53

A ja rozdzieliłabym winę, odpowiedzialność i udział w kryzysie - a do tego jeszcze winę wobec siebie od winy wobec współmałżonka.

Na początek - "winni są oboje" to jedno z największych kłamstw, zacierające różnicę między krzywdzonym a krzywdzącym, uczciwym i nieuczciwym. Wina jest wtedy, gdy ktoś świadomie i celowo działał przeciwko małżonkowi i małżeństwu, łamał przysięgę małżeńską, trwał przy swoim i zamykał się na małżonka. Może nie jest to popularne stanowisko, ale moim zdaniem gdy małżeństwo się rozpada zwykle winien jest tylko jeden małżonek. Fałszywe przyjmowanie winy (lub przerzucanie jej na Boga) tylko pogłębia kryzys i uniemożliwia naprawienie relacji. Bo skoro winni są oboje, to nie ma analizy tego co się stało i ten kto jest winien nie musi nad sobą pracować i autentycznie swojej winy dostrzec, ani odpowiednio zadośćuczynić, ani nawet wziąć odpowiedzialności za to co robił. Nawet gdy wróci, to będzie mieć otwartą drogę by dalej się sprzeniewierzać małżeństwu - jest ładna koleżanka w pracy i mogę z nią flirtować, bo żona mnie nie docenia, mogę się upić, bo żona na mnie nakrzyczała i mnie zraniła, mogę obejrzeć film w internecie, bo żona sprawia że jestem samotny i ignoruje moje potrzeby... Mam gdzieś terapie na których wmawia się żonie, że mąż zdradził bo ona coś tam. Nikt nie jest niczyją pacynką. A jeśli nie rozpatrzymy dobrze winy, to ten, który pozwalał się krzywdzić, dalej pozwala się krzywdzić, biorąc winę na siebie - i też się nie zmienia.

Jacku, napisałeś: "każdy z nas ma taką winę w kryzysie, że w nim był i wybrał sobie na małżonkę (małżonka) taką a nie inną osobę."
Widzę to inaczej. Po pierwsze nie da się wybrać małżonka z którym nigdy nie przeżyjemy kryzysu. Możemy też (teoretycznie) wybrać osobę idealną, która potem zbłądzi. Po drugie, gdy kogoś wybieram, robię to z najczystszym intencjami, z ogromną miłością, otwarciem na drugą osobę - nie mam więc wobec niej żadnej winy za swój wybór. Jednak bywa, że na etapie wyboru małżonka jesteśmy winni wobec siebie.

Moja wina nie polega na tym, że wybrałam mojego męża. Wybieram go codziennie nadal i nie wyobrażam sobie nikogo innego jako mojego męża i nie chciałabym być żoną kogokolwiek innego. Mimo krzywd, mimo, że odszedł i mimo, że nadal mnie rani (przed czym powoli uczę się bronić, ucząc się kochać siebie). Moja osobista wina polega na tym, że dostrzegłam problemy mojego męża zanim wzięłam z nim ślub, ale tak bardzo chciałam miłości, rodziny i jego, że przymknęłam na nie oczy. Zapytałam go, czy ma problem z uzależnieniem (bo były wyraźne sygnały), powiedział, że nie, a ja to przyjęłam. On wtedy był we mnie zakochany i był w stanie zrobić dla mnie wszystko. Gdybym wtedy poprosiła go o udział w terapii, zrobiłby to dla mnie. Ale winna jestem wobec siebie, nie wobec niego - on o terapii mógł zdecydować i nadal może w każdym momencie. Winna jestem wobec siebie, bo złamałam przykazanie miłości, nie kochałam siebie wystarczająco na tyle, by wierzyć, że zasługuję na dobrego męża, wolnego od problemów i nie umacniałam siebie na tyle, by z mierzyć się z problemami, a nie przed nimi uciekać. Taką winę zawsze można naprawić - pokochać siebie, nie dać się krzywdzić - dajemy wtedy małżonkowi szansę na zmianę, więc to akt miłości także wobec niego. To trudna droga - dopiero ją zaczynam.

Odpowiedzialni za małżeństwo i relację jesteśmy oboje. Więc w trakcie małżeństwa winny jest zawsze ten, kto tej odpowiedzialności unika - uciekając w nałóg, romans, unikając wkładu w małżeństwo i rodzinę, kombinując jak uniknąć obowiązków, dbając bardziej o siebie niż o małżonka, pozostając w ścisłej relacji z rodzicami lub stawiając jakąkolwiek relację nad relację z małżonkiem. Winny jest ten, kto nie dochowuje złożonej przysięgi. Tu trzeba porządnego wglądu w siebie, aby dostrzec swoją winę, ale też rzeczywistą winę małżonka (bo nikt nie jest winien tego, że jest jaki jest, ale jest winien konkretnych zaniechań i konkretnych uczynków). Jeśli zamiast to rozeznać, winimy małżonka za to jaki jest, zamykamy mu drogę powrotu. To radykalne odrzucenie. Nie chodzi przecież o to żeby zmieniał siebie (bo byłby wtedy inną osobą), tylko swoje postępowanie.

Udział w kryzysie można mieć natomiast bez winy. Mogę otwarcie kochać, mogę wypełniać przysięgę małżeńską i być gotową całą siebie oddać małżeństwu - ale na przykład nie kochać siebie i gorszyć tym mojego małżonka, ucząc go, że można mnie źle traktować, nie stawiając granic. Mogę nie umieć kochać, okazywać miłości, nie umieć żyć z drugą osobą tak, aby czuła się kochana, albo chociaż tak, aby nie czuła się źle, deprecjonowana i niedoceniana. Mogę mieć w sobie mnóstwo zranień i lęków, które są destrukcyjne dla mojej relacji z małżonkiem. Nie ponoszę winy. Ale jeśli w momencie, gdy sobie to uświadomię zacznę się obwiniać - zamiast coś zacząć z tym robić, wtedy staję się winna.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości