Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

[nałóg]

Ja wiem, że takie doszukiwanie się swojej winy w tym, co mnie porusza jest jednym z częstych analiz krokowych, ale czy słusznie?

Jacek, chyba coś nadinterpretujesz w tej sprawie. W pracy nad sobą przy pomocy 12 Kroków zdecydowanie nie dokonuje się analizy "winy" a nacisk jest kładziony na "udział" , a to mentalnie są dwa różne stany.

[nałóg]

Trafiłam do księdza do poradni rodzinnej (z kilku letnim doświadczeniem w „ratowaniu małżeństw”). Powiedział mi jedną rzecz,że jak małżonek odchodzi wikła się w romanse to w małżeństwie czegoś zabrakło. No właśnie jeśli czegoś brakuje to zdradzany również to przegapił, nie wypełnił jakiejś pustki. Nie chodzi teraz o samobiczowanie skrzywdzonego, ale o taki szczery rachunek sumienia. Doszukanie się tej prawdy o nas, o tym co się popsuło i czego zabrakło i z jednej i z drugiej strony.

Utożsamiam się z takim pojmowaniem i widzeniem udziału w kryzysie.PD

[Jonasz]

Moja osobista wina polega na tym, że dostrzegłam problemy mojego męża zanim wzięłam z nim ślub, ale tak bardzo chciałam miłości, rodziny i jego, że przymknęłam na nie oczy. Zapytałam go, czy ma problem z uzależnieniem (bo były wyraźne sygnały), powiedział, że nie, a ja to przyjęłam.

Ruta ja też widziałem problemy.
Dlaczego winisz siebie, przecież raz że dostrzegłaś dwa że zapytałaś.
Swoje zrobiłaś.
A to czy ktoś zlekceważył, oszukał to już jego problem i jego odpowiedzialność
Po czasie nie nazywam tego winą tylko świadomym dostrzeżeniem zagrożenia i podjęciem ryzyka.
Zaufaniem że druga strona poinformowana coś z tym zrobi.
A decyzja o związaniu się z człowiekiem na całe życie jest ryzykowna jak kredyt na 30 lat , wyjazd za granicę.
Wolność polega na podejmowaniu decyzji za którą kryje się i ryzyko i odpowiedzialność - to przecież jakiś pakiet.
Związany z wolnością wyboru.
Obdarzenie kogoś miłością też jest związana z ryzykiem - chociażby odrzucenia, podeptania.

Ja też widziałem i pytałem innych.
Odpowiedzi były różne, ale decyzję podjąłem sam.
Nie mówiłem licząc na dojrzałość drugiej strony.

No w koncu jest też tak, ze siebie oddałem komuś .
Pamiętam swoje oświadczyny - hehe 33 róże bo tyle miałem lat i słowa powierzam Ci moją przeszłość i przyszłość - chcesz?
To czy potraktowała mnie jak przedmiot czy człowieka to już jej problem - i jej odpowiedzialność.
Grunt że nie jestem już przedmiotem.
Szkoda tylko że tak poźno to dostrzegłem i nie chciałem w to uwierzyć.

[Jonasz]

Trafiłam do księdza do poradni rodzinnej (z kilku letnim doświadczeniem w „ratowaniu małżeństw”). Powiedział mi jedną rzecz,że jak małżonek odchodzi wikła się w romanse to w małżeństwie czegoś zabrakło. No właśnie jeśli czegoś brakuje to zdradzany również to przegapił, nie wypełnił jakiejś pustki. Nie chodzi teraz o samobiczowanie skrzywdzonego, ale o taki szczery rachunek sumienia. Doszukanie się tej prawdy o nas, o tym co się popsuło i czego zabrakło i z jednej i z drugiej strony.

Utożsamiam się z takim pojmowaniem i widzeniem udziału w kryzysie.PD

Ja też.
Ostatecznie zgrzeszyłem mową, myślą, uczynkiem i zaniedbaniem
A czy względem Pana Boga, czy żony, dziecka, drugiego człowieka czy względem samego siebie - to nie ma znaczenia jak dla mnie.

[jacek-sychar]

Jacku, napisałeś: "każdy z nas ma taką winę w kryzysie, że w nim był i wybrał sobie na małżonkę (małżonka) taką a nie inną osobę."
Widzę to inaczej. Po pierwsze nie da się wybrać małżonka z którym nigdy nie przeżyjemy kryzysu. Możemy też (teoretycznie) wybrać osobę idealną, która potem zbłądzi. Po drugie, gdy kogoś wybieram, robię to z najczystszym intencjami, z ogromną miłością, otwarciem na drugą osobę - nie mam więc wobec niej żadnej winy za swój wybór. Jednak bywa, że na etapie wyboru małżonka jesteśmy winni wobec siebie.

Ruta

Może w mojej wypowiedzi zabrakło emotka?
Chciałem trochę w swojej wypowiedzi zawrzeć sarkazmu?

[jacek-sychar]

Ja wiem, że takie doszukiwanie się swojej winy w tym, co mnie porusza jest jednym z częstych analiz krokowych, ale czy słusznie?

Jacek, chyba coś nadinterpretujesz w tej sprawie. W pracy nad sobą przy pomocy 12 Kroków zdecydowanie nie dokonuje się analizy "winy" a nacisk jest kładziony na "udział" , a to mentalnie są dwa różne stany.

Drogi Nałogu

Możliwe, że mieszamy winę z udziałem, ale jak pokazała już tutaj ta dyskusja, te dwa pojęcia się jakoś tak zazębiają. Bo czyż udział w małżeństwie nie staje się w pewnym momencie winą, choćby z podkreślanego przez Jonasza zaniedbania?
A przecież jeżeli czasami nie zauważyliśmy, że czegoś naszemu małżonkowi brakuje, to to jest już udział, czy wina?

[jacek-sychar]

I jeszcze jedna refleksja ogólna, która mi teraz przyszła do głowy.

Mój najmłodszy syn miał do mnie pretensje, że gdy był mały, to za mało było mnie w domu, bo pracowałem. Czasami wychodziłem z domu, gdy dzieci jeszcze spały, wracałem do domu, gdy już spały. Ale byłem wtedy jedynym utrzymującym dom i rodzinę.
Ale dość mocno mu się to zmieniło, gdy sam poszedł do pracy. Teraz jakoś zrozumiał te moje nieobecności w domu. Choć jest sam, wychodzi z domu przed 7 a wraca między 18 a 20.
Nie zawsze więc ocena naszego zachowania po czasie wydaje się tak samo negatywna, jak była w danej konkretnej chwili.

[Jonasz]

Nie zawsze więc ocena naszego zachowania po czasie wydaje się tak samo negatywna, jak była w danej konkretnej chwili.

Cenna uwaga Jacku.

[Lawendowa]

Nie zawsze więc ocena naszego zachowania po czasie wydaje się tak samo negatywna, jak była w danej konkretnej chwili.

Cenna uwaga Jacku.

Ja dodała bym do tego jeszcze jedno. Bywa tak, że ktoś chce sobie deficyty wyniesione z domu "załatać" małżonkiem, a to nie ma prawa się udać. Te puste zbiorniki da się zapełnić, ale tylko idąc do Źródła, do Boga.

[tata999]

Trafiłam do księdza do poradni rodzinnej (z kilku letnim doświadczeniem w „ratowaniu małżeństw”). Powiedział mi jedną rzecz,że jak małżonek odchodzi wikła się w romanse to w małżeństwie czegoś zabrakło. No właśnie jeśli czegoś brakuje to zdradzany również to przegapił, nie wypełnił jakiejś pustki. Nie chodzi teraz o samobiczowanie skrzywdzonego, ale o taki szczery rachunek sumienia. Doszukanie się tej prawdy o nas, o tym co się popsuło i czego zabrakło i z jednej i z drugiej strony.

Utożsamiam się z takim pojmowaniem i widzeniem udziału w kryzysie.PD

Zawsze czegoś brakuje. Potrzeby są nieograniczone, a żaden człowiek nie jest alfą i omegą. Przykładowo wysoka blondynka wieczorem nie jest niską, rudą rano. I to, że alkoholikowi/alkoholiczce brakuje kompana do picia nie znaczy, że małżonek musi tę pustkę wypełniać.

Ksiądz też człowiek i może się mylić lub nieprecyzyjnie wyrazić.

[sasanka]

A nie zastanawialiście się czy temu zdradzonemu też czegoś nie brakowało , a mimo wszystko nie posunął się do zdrady?
I kto właściwie ma wypełniać tą pustkę w małżeństwie , kiedy coś takiego się pojawia?

[Ukojenie]

Trafiłam do księdza do poradni rodzinnej (z kilku letnim doświadczeniem w „ratowaniu małżeństw”). Powiedział mi jedną rzecz,że jak małżonek odchodzi wikła się w romanse to w małżeństwie czegoś zabrakło. No właśnie jeśli czegoś brakuje to zdradzany również to przegapił, nie wypełnił jakiejś pustki. Nie chodzi teraz o samobiczowanie skrzywdzonego, ale o taki szczery rachunek sumienia. Doszukanie się tej prawdy o nas, o tym co się popsuło i czego zabrakło i z jednej i z drugiej strony.

Utożsamiam się z takim pojmowaniem i widzeniem udziału w kryzysie.PD

Zawsze czegoś brakuje. Potrzeby są nieograniczone, a żaden człowiek nie jest alfą i omegą. Przykładowo wysoka blondynka wieczorem nie jest niską, rudą rano. I to, że alkoholikowi/alkoholiczce brakuje kompana do picia nie znaczy, że małżonek musi tę pustkę wypełniać.

Ksiądz też człowiek i może się mylić lub nieprecyzyjnie wyrazić.

Wybaczcie ale nie moge juz tego czytać. I nie chodzi mi o zdjęcie odpowiedzialnosci. Bo znalezienie winy w sobie wręcz pomaga w wybaczeniu zdradzającemu. Jednak gdzie widzicie rolę żony w wypelnieniu pustki u męża ktory potrzebuje dziwnego seksu i rzuca wszystko dla kobiety z męskim przyrodzeniem- bo stwierdził że to jest to czego potrzebuje. Jak żona miałaby wypelnic tą jego potrzebę...

[Ruta]

Może w mojej wypowiedzi zabrakło emotka?
Chciałem trochę w swojej wypowiedzi zawrzeć sarkazmu?

No z emotkiem faktycznie całkiem inaczej to wygląda

[Ruta]

Ruta ja też widziałem problemy.
Dlaczego winisz siebie, przecież raz że dostrzegłaś dwa że zapytałaś.
Swoje zrobiłaś.

Zrobiłabym swoje, gdybym zastanowiła się nad otrzymaną odpowiedzią, a nie ją przyjęła i wzięła za dobrą monetę. Zwykle tak robię, ale wtedy żyłam wizją upragnionego małżeństwa z ukochanym, wspaniałej relacji jaką stworzymy i jeszcze piękniejszej rodziny. Ale choć moja wina jest ogromna - to jest to moja wina wobec mnie samej.
Nie myślę, że mój mąż, a wtedy narzeczony, z premedytacją mnie wtedy oszukał. Tak samo jak ja był pod wpływem silnych uczuć, planów, marzeń, radości. Nawet jeśli czuł, że coś jest nie tak - schował to przed sobą, tak jak i ja.
Natomiast z drugiej strony - każdy z nas wnosi w małżeństwo swoje popaprania, których albo nie jest świadome albo je wypiera, albo wierzy, że miłość do małżonka je uleczy. Więc tym bardziej nie uważam, że którekolwiek z nas miało wtedy złe intencje. Za to jeśli oboje małżonków dochowuje przysięgi, to choć nałogu małżeństwo nie wyleczy, to różne popaprania naprawdę się leczą, prostują, zabliźniają. Po 10 latach małżeństwa jestem znacznie dojrzalszą i mniej popapraną i poranioną osobą, niż byłam i to zasługa małżeństwa. Aż boję się pomyśleć, jak wspaniała będę za kolejnych 10 lat małżeństwa, tym bardziej, że teraz to już z górki, bo póki co wszystko wskazuje, że będę w tym małżeństwie sama

[Ruta]

Kwiatkowa pisze:
Trafiłam do księdza do poradni rodzinnej (z kilku letnim doświadczeniem w „ratowaniu małżeństw”). Powiedział mi jedną rzecz,że jak małżonek odchodzi wikła się w romanse to w małżeństwie czegoś zabrakło. No właśnie jeśli czegoś brakuje to zdradzany również to przegapił, nie wypełnił jakiejś pustki. Nie chodzi teraz o samobiczowanie skrzywdzonego, ale o taki szczery rachunek sumienia. Doszukanie się tej prawdy o nas, o tym co się popsuło i czego zabrakło i z jednej i z drugiej strony.

Cudowna nowomowa psychologów. Ksiądz widać też psycholog, studiował może, albo i co gorsza czytał świeckie nauki. Nie widzę emotka, żeby go wstawić, ale tu mrugam... Nie żebym negowała osiągnięcia psychologii, chociaż pozostaję psychosceptyczna. Większość podobnych tez psychologicznych pada, gdy przepuścimy je przez młyny logiki. Jak wprowadzimy kryterium przyzwoitości i moralności - to padają wszystkie.

No to do dzieła. Logika. Małżonek wikła się w romans, bo w małżeństwie czegoś brakuje. Czyli gdyby w małżeństwie niczego nie brakowało, to małżonek nie wikłałby się w romans. Czyli dobre małżeństwo to takie, w którym niczego nie brakuje. Bam, bam, bam... właśnie wali się teza. Pokażcie mi małżeństwo, czy w ogóle jakąkolwiek relację między ludźmi w której niczego nie brakuje...

No to teraz przyzwoitość. Odkrywam, że w moim małżeństwie czegoś brakuje. W sumie nie muszę odkrywać, brak jest ewidentny i ogromny, bo brakuje męża. Biegnę romansować...Paaaaa...Napiszcie mężowi, że jest współwinny...

Moralność. Nie zdradzam, nie łamię danego słowa, nie oszukuję, nie ranię osób, które mnie kochają, nie obwiniam nikogo za swoje złe postępowanie. Panuję nad popędami. Dziękuję.

Jeśli umawiamy się na wierność, to jesteśmy wierni. Jeśli nie jesteśmy wierni, to jesteśmy winni niewierności. Nie sąsiadka, nie trudne dzieciństwo, nie stres w pracy, nie pies za rogiem i nie współmałżonek, ani nie domniemana dziura w małżeństwie. Nie kupujcie takich bzdur, nie biczujcie się i nie bierzcie na siebie winy za czyjeś złe postępowanie.

Jeśli ktoś nadal nie czuje się przekonany, że 100 procent winy, udziału i odpowiedzialności za zdradę ponosi zdradzający proponuję przyjrzeć się wypowiedziom zdradzających o przyczynach: samotność lub nadmierna bliskość, stres lub bezczynność, nuda lub nadmiar wrażeń, żona za gruba albo za chuda, mąż za ciapowaty albo zbyt zdecydowany, brak uwagi lub nadmiar uwagi, zbyt dominujący małżonek lub zbyt uległy. Zdradzający bierze sobie z tego bazarku to, co kupi współmałżonek - doskonale go zna i wie, za co obwinić i jak choć troszkę go w tym wszystkim unurzać.
Myślę, że szczere wypowiedzi zdradzających o motywach byłyby zupełnie inne, niż te podawane na terapiach albo w tzw. szczerych rozmowach. Mroczniejsze i przerażające. Zanim dojdzie do zdrady trzeba przejść niezłą ścieżkę i trening, czasem kręgosłup moralny jest tak silny, że trzeba go sobie złamać - znienawidzić małżonka, odwrócić znaczenie wszystkiego w co się wierzy, porzucić wiarę. Zdrada w małżeństwie to poważny upadek wewnętrzny i moralny.

Gdyby zdradzający spojrzał szczerze w siebie, w pierwszą myśl, która przywiodła go do zdrady i prześledził całą drogę jaką od tej jednej myśli przeszedł, to ruszyłby przed siebie i biegł w panice jak Iwan Bezdomny po Moskwie, ze świecą w jednym ręku i ikoną w drugiej. Wiem co mówię. Dwa razy w ciągu małżeństwa przytrafiło mi się "zakochanie" - dwa razy spokojnie w tym stanie czekałam, przyglądałam się sobie, temu co się we mnie pojawia i żadna z tych rzeczy nie miała nic wspólnego z moim mężem. A potem mijało. Gadałam też parę razy z innymi "zakochanymi' - i z tymi co się zatrzymali i z tymi co nie. Myślę, że najszczersze w tych wyznaniach jest powtarzające się wyznanie, że "pchała mnie jakaś siła". A czasem to jeszcze prostsze - dopuszczasz kogoś do siebie zbyt blisko - z głupoty, z ciekawości, nudy, z ego, gdy ten ktoś taki fajny i miły się interesuje tobą (hoho, nadal jestem atrakcyjny dla młodych kobiet) - i pojawia się zwykła ruja. To silny instynkt, ale on także nie ma nic wspólnego z postępowaniem współmałżonka. Ruja to ruja. Dojrzała osoba z przepracowaną seksualnością potrafi nad nią zapanować, wie co się dzieje i nie myli rui ze znalezieniem miłości życia. Głupi myli - a potem gdy ruja mija, budzi się na niezłych zgliszczach. Są też zdradzający kompulsywnie z nałogu - i znowu małżonek nie ma nic wspólnego z tym, bo to nie małżonek podsuwa pornografię, ulotki agencji czy witryny portali randkowych.

Więc nie, nie i nie. Zdrada nie jest produktem kryzysu czy braków w małżeństwie, tylko osobistego upadku zdradzającego.