Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

tata999
Posty: 1124
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: tata999 » 28 lis 2019, 12:45

Wiedźmin pisze:
28 lis 2019, 12:04
tata999 pisze:
28 lis 2019, 11:53
Wiedźmin pisze:
28 lis 2019, 10:59

Tylko chodzi mi o to, czemu owej odchodzącej żonie w ogóle taki pomysł odejścia zaświtał w głowie.
A kto to może wiedzieć? Pewnie ona sama nie wie. Może się dowie, jak przepracuje swoje, odrzuci popaprania i może poprosi o wybaczenie.
tata999, OK :) :D - fajne wyparcie :D

Ale mi chodziło o tę moją konkretną krótką historię przedstawioną powyżej... i tak sobie gdybam oczywiście, ale myślę, że ów codzienny liść od męża mógł mieć jakiś wpływ... ale może masz rację, że jakby wróciła po odrzuceniu swoich popaprań i poprosiła o wybaczenie - to może by "żyli długo i szczęśliwie" :D
"Za darmo tego liścia nie dostawała. Przecież nikt by się nie silił, nie kiwnął palcem, gdyby wszystko było w porządku. A poza tym sama sobie takiego wybrała" , że sparafrazuję błędny tok rozumowania o winie pokrzywdzonych.

jacek-sychar
Posty: 6482
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: jacek-sychar » 28 lis 2019, 14:22

Wiedźmin pisze:
28 lis 2019, 10:59
Ale mi nie chodzi o rozróżnienie, czy ktoś:

- odejdzie i wróci do mamusi
- odejdzie i rzuci się z mostu
- odejdzie do innego / innej

... bo wówczas - cały czas skupiam się na skutku i efekcie końcowym... niedostrzegając własnego wpływu.
Tylko chodzi mi o to, czemu owej odchodzącej żonie w ogóle taki pomysł odejścia zaświtał w głowie.

Chodzi o to, aby dostrzec, że jednak miało się wpływ.
I nie chodzi mi tu, aby się samobiczować - bo ten etap pewnie większość z nas przerabiała (a ja na pewno).
Otóż moim zdaniem jednak każda z tych sytuacji jest inna i jednak należy je rozpatrywać oddzielnie.
Niedostrzeganie swojego udziału to jedno, a "skorzystanie" z okazji to drugie.

Ja szczerze mogę powiedzieć, że moim udziałem była nadmierna troska o rodzinę. Zarabiałem na życie. Ponieważ na pierwszym etacie nie mogłem utrzymać rodziny, to wziąłem się za dorabianie. Ale żona chciała jednocześnie i mieć profity z tego dorabiania i mieć mnie w domu cały czas i to nie zmęczonego. Ale czy da się to pogodzić? Gdy już zacząłem ograniczać dorabianie, to okazało się, że żona znowu nie jest zadowolona, bo chciałem znowu (i miałem na to czas), decydować o sprawach domowych. A ona wtedy jako dorosłe dziecko czuła się zagrożona w swojej chwilowej sytuacji, gdy o wszystkim sama decydowała.
I teraz pojawia się rozróżnienie sytuacji.
Otóż, gdyby żona odeszła w separację (bo czuła się niekochana - ale czy za jej odczucie ja tylko odpowiadam?), to mielibyśmy możliwość naprawić sytuację. A ponieważ ona weszła w romans, który przed jej odejściem (czytajcie: wyjściem romansu na jaw :? ) trwał co najmniej rok, to było już pozamiatane.

Czyli jednak należy oddzielnie analizować odejście w separację i odejście do kowalskiej/kowalskiego.

Myślę również, że nikt nie podważa, że nałóg porzuconego małżonka jest współudziałem, ale nawet nałóg, nie jest usprawiedliwieniem na odejście w romans.

Ruta
Posty: 521
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Ruta » 28 lis 2019, 14:52

Wiedźmin pisze:
28 lis 2019, 0:56
Ale komu to pomoże, jak tak ten UPADEK zdradzaczowi pokażesz i nazwiesz?
Jak go tak tu określisz mocno - "zdrada jako osobisty upadek zdradzacza" - ok? Ale co dalej?
To ma na celu komuś pomóc? Wzmocnić?
Ależ mi wcale nie chodzi o to, żeby komukolwiek o czymkolwiek mówić. Myślę, że warto jednak przepracować w sobie swój udział w kryzysie, winę, odpowiedzialność. Chodzi o wewnętrzną pracę. A tą pracę utrudniają różne teoryje, że za zdradę współodpowiada zdradzany - bo spowodował rzekomo jakieś braki i nie zaspokajał potrzeb małżonka.

Załóż na chwilę, że taki pogląd przyjmie dajmy na to hipotetyczna Ewa. Co zrobi, by naprawić małżeństwo? Pokaja się przed mężem i zacznie sumiennie te braki łatać, zapychać rzekome dziury w małżeństwie i się gorliwie poprawiać. Co zrobi Adam - albo oleje, bo póki co woli zdradzać, a ponieważ nie zdradza z powodu zachowania Ewy ani hipotetycznych dziur, to jej aktywność naprawcza nie ma znaczenia. Może też uznać, że jak Ewa tak koło niego skacze, to pokajanie się da mu konkretne korzyści - i wrócić. W żadnym razie nie dojdzie jednak do naprawy małżeństwa - bo małżeństwo nie polega na tym że małżonkowie mają zaspokajać wszystkie swoje potrzeby, ani na tym, że ma być doskonałe.
Wiedźmin pisze:
28 lis 2019, 0:56
Czy równie łatwo przyszłoby Ci Ruto napisanie podobnej jak powyżej sentencji, czyli:
"Więc nie, nie i nie. Odejście z małżeństwa nie jest produktem kryzysu czy braków w małżeństwie, tylko osobistego upadku odchodzącej".
Odejście z małżeństwa samo w sobie bywa uprawnione i uzasadnione. Separacja często służy przerwaniu przemocy, krzywdy - gdy osoba krzywdząca lub uzależniona nie zamierza zmienić swojego postępowania. Nie jest więc upadkiem i trudno porównywać je do zdrady. To często pierwszy krok do uzdrowienia relacji.
Natomiast odejście do innego mężczyzny - jak najbardziej dokładnie tak bym napisała - to efekt osobistego upadku.

I jeszcze jedno: kiedy piszę o zdradzie, mam na myśli, to co zwykle rozumiemy jako zdradę czyli związek lub kontakt fizyczny z inną osobą, ale także tkwienie w nałogu, pracoholizm, nadmierną więź z rodzicami, każde uporczywe zachowanie prowadzące do osłabienia więzi w małżeństwie i cierpienia. I teraz sobie powstawiaj:

"Więc nie, nie i nie. Tkwienie w alkoholiźmie/hazardzie/uzależnienie od seksu/uzależnienie od matki/odejście od Boga/ZDRADA nie jest produktem kryzysu czy braków w małżeństwie, tylko osobistego upadku zdradzającego".

Może teraz to bardziej widać?

Małżonkom osób uzależnionych, mających nieprawidłowe więzi z członkami rodziny pochodzenia itd. zaleca się (słusznie chyba) zmianę myślenia, zaprzestanie obwiniania się i kontrolowania, uświadomienie sobie, że to nie w nich jest problem i że nie ich jest decyzja by go rozwiązać.
Tylko małżonkom zdradzonym zaleca się dokładnie odwrotnie - jakby to streścić, to jest to dokładna instrukcja jak stać się współuzależnionym lub już istniejące współuzależnienie doprowadzić do perfekcji. Obwiniaj się, staraj się bardziej, naprawiaj.

Ruta
Posty: 521
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Ruta » 28 lis 2019, 15:15

Wiedźmin pisze:
28 lis 2019, 12:04
Ale mi chodziło o tę moją konkretną krótką historię przedstawioną powyżej... i tak sobie gdybam oczywiście, ale myślę, że ów codzienny liść od męża mógł mieć jakiś wpływ... ale może masz rację, że jakby wróciła po odrzuceniu swoich popaprań i poprosiła o wybaczenie - to może by "żyli długo i szczęśliwie" :D
Rozumiem, że ktoś twoim zdaniem mógł zacząć zdradzać bo metaforycznie codziennie w sposób niezasłużony "dostawał z liścia"? No to mam dla ciebie złą wiadomość - jeśli w takich okolicznościach zdradził, to upadł. I tylko on się może z tego podnieść.

Sposobów wyjścia z tak trudnej sytuacji w małżeństwie, które nie naruszają godności i przyzwoitości, jest mnóstwo. Można odejść i czekać, aż druga strona zrozumie, że nie może już dalej krzywdzić, można szukać pomocy dla małżeństwa, można szukać pomocy dla siebie - pięknych i godnych dróg jest wiele.
Jest też wiele dróg destrukcyjnych - można zacząć pić, albo ćpać, albo grać na komputerze, albo zacząć intensywnie imprezować, albo zdradzać.

To czy ktoś reaguje na trudności w małżeństwie godnie czy niegodnie - wynika z tego, co ten ktoś ma w sobie. To czy ktoś reaguje na problemy w małżeństwie z miłością, czy wyrzekając się z miłości - wynika z tego co ten ktoś ma w sobie.

To czy ktoś reaguje na trudności w małżeństwie konstruktywnie i w sposób umożliwiający wyjście z kryzysu - zależy od wiedzy, umiejętności, zasobów emocjonalnych, czasem materialnych, posiadanego wsparcia, relacji z Bogiem. Ale przyzwoitość zależy tylko od przyzwoitości. Ktoś był przyzwoity, ale przestał - to upadł.

Nie ma czegoś takiego jak "zacząłem cię zdradzać, bo" nie dawałaś mi uwagi/miłości/źle mnie traktowałaś i wobec tego jesteś współwinna. Zacząłem cię zdradzać. Kropka. Tak zdecydowałem, pozwoliłem sobie na to. Upadłem.

Jeśli nie dawałaś mi miłości, czy czego tam chciałem - to rozmawiałem z tobą, szukałem pomocy, terapii, modlitwy, wsparcia, mądrego księdza, patrzyłem w w siebie, czy czymś cię nie zraniłem i w ciebie - czy nie masz jakiś ran, które mogę ci pomóc uzdrowić, a nie ściągałem majtki w obecności innej pani. Sori, ale nie przekonujesz mnie, choć naprawdę próbowałam przyjąć twój punkt widzenia.

Wiedźmin

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Wiedźmin » 28 lis 2019, 19:13

Ruta pisze:
28 lis 2019, 15:15
[...] Rozumiem, że ktoś twoim zdaniem mógł zacząć zdradzać bo metaforycznie codziennie w sposób niezasłużony "dostawał z liścia"? No to mam dla ciebie złą wiadomość - jeśli w takich okolicznościach zdradził, to upadł. I tylko on się może z tego podnieść. [...]
Nie - nie rozumiesz - nie chodzi mi o usprawiedliwianie, czy jakiekolwiek ważenie winy czy zasług.
Nie usprawiedliwiam i nie raz przecież pierwszy rzucałem w zdradzacza kamieniem ;)
Tylko o zauważenie, że jedno wpływa na drugie.

I nie twierdzę, że nie ma możliwości starać się oprzeć temu czy innemu wpływowi... tylko aby ów wpływ chociaż dostrzec.
Inaczej będę wciąż brodzić wśród skutków, zamiast spróbować przyjrzeć się przyczynom.

I OK - ale dlaczego to niby "zła wiadomość" - i dlaczego dla mnie ;) ?
I nie pisałem, że zdradził - tylko że odszedł/odeszła... nie bez przyczyny... nie z "widzi_mi_się".
Swoją drogą... bo piszesz o "niezasłużonym dostawaniu z liścia"... hmm... a jak miałoby wyglądać "zasłużone"?
Ruta pisze:
28 lis 2019, 15:15
[...] a nie ściągałem majtki w obecności innej pani. Sori, ale nie przekonujesz mnie, choć naprawdę próbowałam przyjąć twój punkt widzenia.
Hehe :) Ruta - ale ja nie ściągałem majtek w obecności innej pani :D (no przynajmniej nie od czasu, kiedy poślubiłem swoją żonę) :P . W moim małżeństwie to nie ja byłem zdradzaczem.

Nie mam też zamiaru Cię przekonywać - bo niby do czego?
Do oczywistej rzeczy, że moje czy Twoje poprapranie ma wpływ na najbliższe osoby?
To tak, jakby wypierać, że nałóg alkoholowy w alkoholowej rodzinie nie ma wpływu na dzieci i osoby z najbliższej rodziny.

A z wcześniejszego Twojego postu:
Ruta pisze:
26 lis 2019, 9:53
[...] Udział w kryzysie można mieć natomiast bez winy. [...]
Aha - to może analogicznie, można mieć udział w zdradzie bez winy? ;)

Ruta
Posty: 521
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Ruta » 29 lis 2019, 0:27

Wiedźmin pisze:
28 lis 2019, 19:13
Nie - nie rozumiesz - nie chodzi mi o usprawiedliwianie, czy jakiekolwiek ważenie winy czy zasług.
Nie usprawiedliwiam i nie raz przecież pierwszy rzucałem w zdradzacza kamieniem ;)
Tylko o zauważenie, że jedno wpływa na drugie.

I nie twierdzę, że nie ma możliwości starać się oprzeć temu czy innemu wpływowi... tylko aby ów wpływ chociaż dostrzec.
Inaczej będę wciąż brodzić wśród skutków, zamiast spróbować przyjrzeć się przyczynom.
Na początek Cię przepraszam. Nie miałam intencji Cię urazić, ani sprawić, żebyś odczuł, że mogę mieć na myśli Ciebie w tak niemiłym kontekście. Opisywałam hipotetycznego zdradzacza, niepotrzebnie przyjęłam formę "robisz, nie robisz". Pozostanę na przyszłość przy hipotetycznym Adamie i hipotetycznej Ewie. "Zła wiadomość" to z kolei luźne skojarzenie z tekstu z głupiej książki, którą ostatnio czytałam (tekścik brzmiał: "To nie jest zła wiadomość dla młodych kobiet"). Zwrócę uwagę, by uważniej czytać swoje posty i wyrywać takie "kwiatuszki" zanim kliknę wyślij. Jeszcze raz serdecznie Cię przepraszam.

Co do wpływu zgadzam się z tobą: wpływamy na siebie. Ale nie wpływamy na kogoś, kto nami celowo manipuluje i używa nas do swoich celów.

Generalnie w kryzysach takich zwykłych zazwyczaj nikt nie jest winny. To efekty tego co wnosimy trudnego do związku - zranienia, złe wzorce, dziwne przekonania i oczekiwania. Gdy jest dobra wola, miłość wierność i uczciwość to takie kryzysy udaje się wspólnie pokonać. I nikt nie ucieka się do zdrady lub innych destrukcyjnych zachowań. Wpływ jest oczywisty najpierw dyskomfort, który w naturalny sposób prowadzi do konfrontacji, potem naprawy - i oboje małżonkowie wrastają.

Natomiast gdy jedna strona zachowuje się destrukcyjnie (zdradza, jest w nałogu, stosuje przemoc i wszystkie te rzeczy ciężkiego kalibru) to dynamika kryzysu przed kumulacją zdarzeń jest często inna. Jedna osoba zachowuje się wobec drugiej okrutnie i nią manipuluje. Druga kocha i stara się pokonać kryzys, ale jest poddawana manipulacji - kryzysu nie ma, świrujesz, nie da się z tobą wytrzymać. Koniec końców ten kto manipuluje wygląda na spokojnego i zrównoważonego, a jego ofiara jest kłębkiem nerwów - i naprawdę nie ponosi winy. Choć może wyglądać, że ześwirowała - krzyczy, dostaje histerii i zachowuje się na pozór irracjonalnie. Manipulator przy tym manipuluje często też otoczeniem, tak aby zawczasu nastawić je przeciwko ofierze, uzyskać opinię tego dobrego, odciąć ofiarę od wsparcia i sprawić, że nikt nie będzie jej wierzył.

Czym innym jest zdrada starszego pana, który całe życie był wiernym i dobrym mężem tylko go pogięło i coś mu się ubzdurało, czym innym postępowanie pana, który nie szanuje żony, ustawia ją tak by "robiła obsługę", nie szanuje innych kobiet i traktuje je przedmiotowo. Za pierwszym jest pokusa, ale nie ma tej perfidii instrumentalnego używania innych, jest pogubienie. Za drugim jest destrukcja i upadek.

Jak to odróżnić? Jeśli świrujesz, małżonek mówi ci że świrujesz, masz myśli samobójcze, jeśli wiesz że od jakiegoś czasu coś się dzieje, ale nie umiesz tego nazwać, obawiasz się że tracisz zmysły, jesteś w coraz gorszym stanie, próbowałeś wszystkiego, jesteś traktowany z pogardą, otoczenie wini ciebie za kryzys, albo nic o nim nie wie, nie masz szansy na rozmowę bo nigdy do niej nie dochodzi, starasz się coraz bardziej i to nic nie daje, albo daje tylko na chwilę - to jest manipulacja.

Motywy tak okrutnego traktowania są różne, zwykle to przekonanie, że inni są gorsi, ja lepszy, chęć ustawienia żony by była "żoną" (robiła obsługę i siedziała cicho) lub gdy postępuje tak kobieta (rzadko, ale się zdarza) ustawienia męża by był "mężem" (zarabiał i się nie wtrącał, ale wciąż był rycerzem na białym koniu spełniającym zachcianki księżniczki). W takich przypadkach ofiary nie ponoszą winy. A zwykłe metody wyjścia z kryzysu nie działają. Nie rozpoznanie tego przez ofiarę czy terapeutę pogrąża ofiary, marnuje ich energię, którą włożą wtedy w naprawę tego co nie jest zepsute - siebie, w obwinianie się.
Tymczasem wtedy pracę należy włożyć wtedy we wzmocnienie i odbudowanie siebie. Zwykle manipulator wtedy traci zainteresowanie i już, bo interesują go tylko osoby, które nie będą się bronić. Czy da się uleczyć manipulatora? Pewnie tak - gdy się szczerze nawróci i odwróci od zła, ale to wymaga ogromnej gruntownej przemiany, sama zmiana przekonania, że inni są po to by mi służyć to ogromna praca. Pytanie tylko co miałoby skłonić manipulatora do pierwszego kroku? Pewnie jego upadek, tak samo jak przy nałogach. Tylko, że nałogowcy i manipulatorzy potrafią latami manipulować tak, by uzyskiwać wsparcie i nie upaść.

Wiedźmin pisze:
28 lis 2019, 19:13
Swoją drogą... bo piszesz o "niezasłużonym dostawaniu z liścia"... hmm... a jak miałoby wyglądać "zasłużone"?
Uznałam, że to metafora, stąd "żabki". No jak zachowujemy się nie okej (lenimy, ociągamy, coś tam zaniedbujemy) to rozsądny małżonek w końcu się wkurza i daje temu wyraz - i "obrywamy" zasłużenie. Jeśli nie stosuje przemocy, jest okej. (Nie ma czegoś takiego jak "sprowokowanie sprawcy" czy "zasłużone bicie").
Wiedźmin pisze:
28 lis 2019, 19:13
A z wcześniejszego Twojego postu:
Ruta pisze:
26 lis 2019, 9:53
[...] Udział w kryzysie można mieć natomiast bez winy. [...]
Aha - to może analogicznie, można mieć udział w zdradzie bez winy? ;)
Uśmieszek mówi mi, że sam wiesz że analogii tu być nie może. Analogia ma sens tylko wtedy, gdy porównywane obiekty lub klasy mają przynajmniej jedną wspólna cechę i jest nią ta cecha, której dotyczy analogia. Kryzys może być efektem zachowań i reakcji nieintencjonalnych. Zdrada nie może być "odruchowa", "wyuczona", "nieświadoma". Brak stycznych - brak analogii :)

Pustelnik
Posty: 1060
Rejestracja: 08 lut 2017, 12:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Pustelnik » 29 lis 2019, 1:16

Ruta pisze:
28 lis 2019, 15:15
To czy ktoś reaguje na trudności w małżeństwie godnie czy niegodnie - wynika z tego, co ten ktoś ma w sobie. To czy ktoś reaguje na problemy w małżeństwie z miłością, czy wyrzekając się z miłości - wynika z tego co ten ktoś ma w sobie.
TAK, b. fajnie ujęte.
I to, wg mnie, jest błogosławieństwem kryzysu, że mamy szansę (!) ... poznać prawdę o sobie.
O własnych słabościach i niedoskonałościach :idea:

Pozdrawiam !

JolantaElżbieta
Posty: 592
Rejestracja: 14 wrz 2017, 8:03
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: JolantaElżbieta » 29 lis 2019, 11:57

Ruta pisze:
29 lis 2019, 0:27


Generalnie w kryzysach takich zwykłych zazwyczaj nikt nie jest winny. To efekty tego co wnosimy trudnego do związku - zranienia, złe wzorce, dziwne przekonania i oczekiwania. Gdy jest dobra wola, miłość wierność i uczciwość to takie kryzysy udaje się wspólnie pokonać. I nikt nie ucieka się do zdrady lub innych destrukcyjnych zachowań. Wpływ jest oczywisty najpierw dyskomfort, który w naturalny sposób prowadzi do konfrontacji, potem naprawy - i oboje małżonkowie wrastają.

Natomiast gdy jedna strona zachowuje się destrukcyjnie (zdradza, jest w nałogu, stosuje przemoc i wszystkie te rzeczy ciężkiego kalibru) to dynamika kryzysu przed kumulacją zdarzeń jest często inna. Jedna osoba zachowuje się wobec drugiej okrutnie i nią manipuluje. Druga kocha i stara się pokonać kryzys, ale jest poddawana manipulacji - kryzysu nie ma, świrujesz, nie da się z tobą wytrzymać. Koniec końców ten kto manipuluje wygląda na spokojnego i zrównoważonego, a jego ofiara jest kłębkiem nerwów - i naprawdę nie ponosi winy. Choć może wyglądać, że ześwirowała - krzyczy, dostaje histerii i zachowuje się na pozór irracjonalnie. Manipulator przy tym manipuluje często też otoczeniem, tak aby zawczasu nastawić je przeciwko ofierze, uzyskać opinię tego dobrego, odciąć ofiarę od wsparcia i sprawić, że nikt nie będzie jej wierzył.

Czym innym jest zdrada starszego pana, który całe życie był wiernym i dobrym mężem tylko go pogięło i coś mu się ubzdurało, czym innym postępowanie pana, który nie szanuje żony, ustawia ją tak by "robiła obsługę", nie szanuje innych kobiet i traktuje je przedmiotowo. Za pierwszym jest pokusa, ale nie ma tej perfidii instrumentalnego używania innych, jest pogubienie. Za drugim jest destrukcja i upadek.

Jak to odróżnić? Jeśli świrujesz, małżonek mówi ci że świrujesz, masz myśli samobójcze, jeśli wiesz że od jakiegoś czasu coś się dzieje, ale nie umiesz tego nazwać, obawiasz się że tracisz zmysły, jesteś w coraz gorszym stanie, próbowałeś wszystkiego, jesteś traktowany z pogardą, otoczenie wini ciebie za kryzys, albo nic o nim nie wie, nie masz szansy na rozmowę bo nigdy do niej nie dochodzi, starasz się coraz bardziej i to nic nie daje, albo daje tylko na chwilę - to jest manipulacja.

Motywy tak okrutnego traktowania są różne, zwykle to przekonanie, że inni są gorsi, ja lepszy, chęć ustawienia żony by była "żoną" (robiła obsługę i siedziała cicho) lub gdy postępuje tak kobieta (rzadko, ale się zdarza) ustawienia męża by był "mężem" (zarabiał i się nie wtrącał, ale wciąż był rycerzem na białym koniu spełniającym zachcianki księżniczki). W takich przypadkach ofiary nie ponoszą winy. A zwykłe metody wyjścia z kryzysu nie działają. Nie rozpoznanie tego przez ofiarę czy terapeutę pogrąża ofiary, marnuje ich energię, którą włożą wtedy w naprawę tego co nie jest zepsute - siebie, w obwinianie się.
Tymczasem wtedy pracę należy włożyć wtedy we wzmocnienie i odbudowanie siebie. Zwykle manipulator wtedy traci zainteresowanie i już, bo interesują go tylko osoby, które nie będą się bronić. Czy da się uleczyć manipulatora? Pewnie tak - gdy się szczerze nawróci i odwróci od zła, ale to wymaga ogromnej gruntownej przemiany, sama zmiana przekonania, że inni są po to by mi służyć to ogromna praca. Pytanie tylko co miałoby skłonić manipulatora do pierwszego kroku? Pewnie jego upadek, tak samo jak przy nałogach. Tylko, że nałogowcy i manipulatorzy potrafią latami manipulować tak, by uzyskiwać wsparcie i nie upaść.


No proszę, jaki trafny opis, jakbyś była świadkiem mojego małżeństwa i postępowania mojego męża :-( Ja teraz z perspektywy, gdy emocje opadły widzę je własnie cza. Miałam dużo czasu, żeby wszystko na chłodno przeanalizować.

A.zelia
Posty: 159
Rejestracja: 14 gru 2018, 13:04
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: A.zelia » 29 lis 2019, 13:03

W kwestii motywów zdrady to bywa również wymieniane...polepszenie związku. Tak. Autentyk. Bo jest ten dreszczyk i to lepiej wpływa na osobę, z którą jest się w związku i w związku było lepiej. Tak od pewnej niewiasty słyszałam. Oczywiście lepiej się kończy jak osoba zdradzana się dowiaduje.

Jonasz
Posty: 1542
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:01
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Jonasz » 29 lis 2019, 13:32

Ruta pisze:
29 lis 2019, 0:27
Czy da się uleczyć manipulatora? Pewnie tak - gdy się szczerze nawróci i odwróci od zła, ale to wymaga ogromnej gruntownej przemiany, sama zmiana przekonania, że inni są po to by mi służyć to ogromna praca. Pytanie tylko co miałoby skłonić manipulatora do pierwszego kroku? Pewnie jego upadek, tak samo jak przy nałogach. Tylko, że nałogowcy i manipulatorzy potrafią latami manipulować tak, by uzyskiwać wsparcie i nie upaść.
Do manipulatora bym się nie zbliżał za bardzo bo to niebezpieczne i szkodliwe.
A samo przebywanie w jego otoczeniu wymaga i odwagi, i siły wewnętrznej i dobrego wsparcia.
Zresztą manipulator może manipulować ale nie uleganie jego manipulacji samo w sobie zapewnia niezłe show ;)
Dlatego uważam że lepiej to zostawić Panu Bogu - zresztą jak manipulator ma się nawrócić sam z siebie skoro Pan Bóg tez ma służyć i relacja z nim też jest oparta na manipulowaniu?
Naszej miłości zawsze czegoś brakuje. Nasza miłość ma swoje granice. Nasza miłość zależy od odpowiedzi, którą otrzymujemy od innych. My nie możemy w pełni uszczęśliwić drugiego człowieka. Tylko Bóg może wszystko.

Ruta
Posty: 521
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Ruta » 29 lis 2019, 15:24

Jonasz pisze:
29 lis 2019, 13:32
Do manipulatora bym się nie zbliżał za bardzo bo to niebezpieczne i szkodliwe.
A samo przebywanie w jego otoczeniu wymaga i odwagi, i siły wewnętrznej i dobrego wsparcia.
Czasem nie mamy wyjścia. Takim manipulatorem staje się czasem małżonek i bardzo ciężko go odizolować zupełnie. Zwłaszcza, gdy są wspólne dzieci.

Sądy niestety nie patrzą na podobne sytuacje w sposób w jaki patrzy mój ostatnio ulubiony ksiądz Dziewiecki. Teraz nawet najgorszy ojciec ma prawo do kontaktów - nie do odpowiedzialności za dziecko, za jego rozwój - ale do kontaktów. Co kończy się czasem tragediami. W którymś wystąpieniu ksiądz powiedział, że izolowałby dzieci od ojca który odchodzi i to nie było nawet w kontekście nałogu i degeneracji, ale zdrady (no tak: czym innym jest jest zdrada - jakoś nauczyliśmy się ją traktować inaczej, choć jest tym samym).

Różne rzeczy się we mnie przewalają, ale czasem myślę, że tak byłoby najlepiej, że mąż skoro nie jest zdrowy, chce robić co robi - jest od nas odizolowany. Mój mąż bardzo kocha dziecko i ma z nim dobrą więź, zanim upadł był wspaniałym ojcem, ale z drugiej strony TERAZ miewa różne jazdy, a gdy wraca do odurzania się, kosztuje mnie dużo pracy, by go izolować i chronić dziecko, które już zdążyło się przyzwyczaić, że tata jest i jest dobry. Musze też być na nieustannej czujce, czy jest trzeźwy. Gdyby nie jego kontakty z dzieckiem - byłabym od tego wolna. Czy ze względu na prawa ojców dzieci muszą dorastać na takiej huśtawce? Żony znosić to wszystko? Myślę, że sądy zrobiłyby o wiele więcej dla dzieci dbając o ich prawa i izolując uzależnionych ojców, nawet jeśli jako tako funkcjonują. Może też więcej ojców miałoby okazję pomyśleć nad tym co robi i się zatrzymać.

Byłam z początku oburzona, gdy ten sam ksiądz powiedział, że ojciec nie powinien kontaktować się z dziećmi z niesakramentalnymi dziećmi po powrocie do rodziny i żony. Ale posłuchałam dalej i mnie przekonał. Tak - dziecko na tym może tylko stracić. Ale takie poglądy ma ten jeden ksiądz - gdy w realu matka chroni dziecko i próbuje się izolować, od razu wszyscy na nią naskakują, że krzywdzi dziecko, mści się na ojcu, bo odszedł do innej i chce tylko alimenty.

Ale generalnie tak - bycie w pobliżu manipulatora jest niebezpieczne i szkodliwe. Lepiej trzymać się z daleka, albo redukować kontakty jak to tylko możliwe. No i znowu mam o czym myśleć...

Wiedźmin

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Wiedźmin » 29 lis 2019, 16:30

Ruta pisze:
29 lis 2019, 15:24

[...] Czy ze względu na prawa ojców dzieci muszą dorastać na takiej huśtawce? Żony znosić to wszystko? Myślę, że sądy zrobiłyby o wiele więcej dla dzieci dbając o ich prawa i izolując uzależnionych ojców, nawet jeśli jako tako funkcjonują. Może też więcej ojców miałoby okazję pomyśleć nad tym co robi i się zatrzymać.

[...] gdy w realu matka chroni dziecko i próbuje się izolować, od razu wszyscy na nią naskakują, że krzywdzi dziecko, mści się na ojcu, bo odszedł do innej i chce tylko alimenty. [...]
Hola hola... - "ze względu na prawa ojców" dorastać na huśtawce?
Może jednak ogólniej "ze względu na prawo rodzica".

Ja lubię odwracać sytuację....

Bo w istocie jest mnóstwo odwrotnych sytuacji.
Kiedy to matki piją, biją... a jedyną rozsądną opiekę zapewnia ojciec dziecka - jednak sąd równie rzadko (a raczej znacznie rzadziej niż ojcom) odbiera prawa mamom...

Wiesz, z Ciebie również zakładam (pewnie z każdego) mając odrobinę więcej pieniędzy, układy w sądach i silną motywację - można zrobić "patologiczną matkę" - cóż to jest założyć niebieską kartę, kupić trochę zeznań świadków. Chciałabyś wówczas by jedną łatwą decyzją sąd odizolował Ciebie od dziecka? Czy zrobiłoby to "o wiele więcej" dla dobra dziecka?

JolantaElżbieta
Posty: 592
Rejestracja: 14 wrz 2017, 8:03
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: JolantaElżbieta » 29 lis 2019, 17:12

Mój ojciec był alkoholikiem, który zdradzał moją mamusię, chorobiliwie zazdrosnym agresorem. Musiałyśmy z siostrą uciekać w nocy spać do obcych ludzi, często do drugiego bloku, boso po ziemi, w koszulach nocnych, gdy wracał pijany. Rozwiedli się, gdy mialam 7 lat. Nie zabiegał o kontakty, chociaż pamiętam, że dwa czy trzy razy zabrał mnie do swojej rodziny i drugiej babci. Wyrzuciłam go potem z serca i głowy, kosztowało mnie to dużo wysiłku. Skoro nie kochał swojej żony, to nie kocha i dzieci - tak to rozumiałam. Sporadyczne kontakty tylko mnie drażniły - wprowadzały emocjonalny zamęt. Moim największym marzeniem, jak każdego w takiej sytuacji była szczęśliwa rodzina. Dlatego, gdy mój mąż pierwszy raz parę miesięcy po ślubie podetknął mi pięść pod nos i powiedział, żebym zapamiętała sobie, że jest nerwowy i mam się zachowywać tak, żeby go nie prowokować wzięłam to sobie do serca i byłam grzeczna przez wiele lat. Wiedziałam jedno, że nie mogę pozwolić, żeby moje dzieci wychowywały sie bez ojca, że zrobię wszystko, żeby utrzymać małżeństwo i rodzinę, wierząc, że miłością i cierpliwością uda nam się z pomocą Pana Boga zbudować dobrą relację. Najpierw spokojnie mówiłam, że to mnie boli, a potem zaczęłam stawiać granice i z roku na rok robiło się coraz gorzej. Mąż wybrał sobie jedno dziecko do kochania, córkę, której zresztą nie chciał (drugiej ciąży - obraził się i nie odzywał przez 7 miesięcy - chciałaś mieć dziecko, to sobie radź). I dzisiaj jedyną rzeczą nad którą się zastanawiam jest to, czy gdybym podjęła kroki, odeszła i odizolowała go od dzieci byłyby mniej poranione niż dzisiaj. A wydawało mi się, że jestem taka sprytna, że nie zauważą dysfunkcji w naszej rodzinie:-( Bo przecież bywało fajnie i radośnie jak mąż miał dobry humor. Ale to chyba nic by nie zmieniło - ślady zawsze zostaną i nieważne czy dziecko ma kontakty z ojcem czy nie - jak rodzina nie jest razem, to nic nie pomoże ani nie zaszkodzi - dysfunkcja osobowościowa i tak powstanie i trzeba będzie pewne rzeczy przepracowywać.

tata999
Posty: 1124
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: tata999 » 29 lis 2019, 21:38

Wiedźmin pisze:
28 lis 2019, 19:13

Nie mam też zamiaru Cię przekonywać - bo niby do czego?
Do oczywistej rzeczy, że moje czy Twoje poprapranie ma wpływ na najbliższe osoby?
To tak, jakby wypierać, że nałóg alkoholowy w alkoholowej rodzinie nie ma wpływu na dzieci i osoby z najbliższej rodziny.

Myślę, że w tym wątku nikt nie neguje wpływu kryzysu i zdrady na dzieci i najbliższą rodzinę. Osią dyskusji jest to, że wejście w nałóg tak samo, jak zdrada są suwerenną decyzją jednej osoby i jej samodzielnym postępowaniem. Nikt im alkoholu na siłę nie wlewa,ani nie gwałci. A to, że mówią, że czują pustkę, czy inny brak, to nie dowód, że ktoś inny miał na nich wpływ.

tata999
Posty: 1124
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: tata999 » 29 lis 2019, 21:55

Ruta pisze:
29 lis 2019, 15:24

Sądy niestety nie patrzą na podobne sytuacje w sposób w jaki patrzy mój ostatnio ulubiony ksiądz Dziewiecki. Teraz nawet najgorszy ojciec ma prawo do kontaktów - nie do odpowiedzialności za dziecko, za jego rozwój - ale do kontaktów. Co kończy się czasem tragediami. W którymś wystąpieniu ksiądz powiedział, że izolowałby dzieci od ojca który odchodzi i to nie było nawet w kontekście nałogu i degeneracji, ale zdrady (no tak: czym innym jest jest zdrada - jakoś nauczyliśmy się ją traktować inaczej, choć jest tym samym).

(...) Czy ze względu na prawa ojców dzieci muszą dorastać na takiej huśtawce? Żony znosić to wszystko? Myślę, że sądy zrobiłyby o wiele więcej dla dzieci dbając o ich prawa i izolując uzależnionych ojców, nawet jeśli jako tako funkcjonują. Może też więcej ojców miałoby okazję pomyśleć nad tym co robi i się zatrzymać.

Byłam z początku oburzona, gdy ten sam ksiądz powiedział, że ojciec nie powinien kontaktować się z dziećmi z niesakramentalnymi dziećmi po powrocie do rodziny i żony. Ale posłuchałam dalej i mnie przekonał. Tak - dziecko na tym może tylko stracić. Ale takie poglądy ma ten jeden ksiądz - gdy w realu matka chroni dziecko i próbuje się izolować, od razu wszyscy na nią naskakują, że krzywdzi dziecko, mści się na ojcu, bo odszedł do innej i chce tylko alimenty.

Ale generalnie tak - bycie w pobliżu manipulatora jest niebezpieczne i szkodliwe. Lepiej trzymać się z daleka, albo redukować kontakty jak to tylko możliwe. No i znowu mam o czym myśleć...
Zupełnie nie zgadzam się z takim poglądem. Uważam, że prawo ojca, jako rodzica, jak i matki jest takie, żeby swoim dzieckiem opiekować się (w tym widywać i kontaktować itd.). Sąd może tylko pogorszyć sytuację. Nie ma idealnych rodziców. Sąd nie zmienia świata w idealny, ani mniej zły.

Ponadto uważam, że matka, która wykorzystuje siłę sądu "krzywdzi dziecko, mści się na ojcu, bo odszedł do innej i chce tylko alimenty". Czy robiłaby to samo, gdyby nie było siłowej drogi sądowej?

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Caliope i 3 gości