Wątek Ukasza

[Pustelnik]

Pustelniku,
oceniam, ale nie ludzi, lecz zachowania, uczynki.

Ukaszu,
- gdybyś pracował jako sędzia czy prokurator niejako zawodowo musiałbyś to robić ...
- gdybyś pracował jako dziennikarz (opinii) niejako zawodowo musiałbyś to robić ...

Cieszę się że nie poszedłem, ani nigdy nie myślałem aby pójsc którąś z powyższych dróg

Nieraz trzeba coś ocenić/osądzić (aby chociażby podjąć pewną decyzję względem siebie) ale w wielu przypadkach lepiej "w to nie wchodzić"; myślę, że tak zdrowiej (dla własnej duszy).

[Nirwanna]

Nirwanno, rozumiem, że gdy nie chcę, żeby żona wchodziła do mojego łóżka, to przekraczam jej granice, steruje jej zachowaniem, bo to jest na zewnątrz, a nie wewnątrz? To nie jest przykład abstrakcyjny, tylko to, co się dzieje. Czy może jedynym dobrym wyjściem byłoby z tego łóżka uciec? Powinienem spędzić święta nie u siebie, tylko gdzie indziej, żeby jej zostawić wolną chatę? Tak na wszelki wypadek? Bo ona tu od ponad tygodnia nie zaglądała i nie mam pojęcia, co się z nią dzieje. Czy może to nie ma znaczenia, czy ona jest w tym samym łóżku, co ja? Dla mnie to ma znaczenie, jest obecnie ciężarem. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.
Moja żona krzywdzi samą siebie i jednocześnie korzysta w tym ze mnie. Dlatego jednocześnie jej współczuję i nie chcę jej tego ułatwiać. Gdybym się kierował emocjami, to pewnie raz bym biegł ją przytulić, a raz wołał, jak mnie bolą jej zachowania. Staram się jednak kierować bardziej rozumnym rozeznaniem i stopniowo, na ile mam możliwość, wprowadzam separację. I stawiam wierność jako warunek zmiany tego kierunku. Nie wiem, co jest w tym niespójne.

Cel zewnętrzny - żeby żona przestała ze mnie korzystać
Cel wewnętrzny - nie chcę doświadczać krzywdy

To bardzo delikatna różnica, polega na wyczuciu intencji serca, wyczuciu punktu ciężkości w odpowiedzialności i granicach "ja-inny człowiek". Nie ma nic wspólnego z tym, co mam robić, a co nie - to kwestia wtórna.

wprowadzam separację. I stawiam wierność jako warunek zmiany tego kierunku. Nie wiem, co jest w tym niespójne.

Najczęściej jest tak, że stawiając granice nie werbalizuję (jeśli już to jednorazowo, na początku) warunku odszczelnienia granic.
Ideą granic jest ochrona mojej godności dziecka Bożego i ochrona przed krzywdą; gdy krzywdziciel krzywdzi, nie jest zainteresowany powrotem do zdrowej relacji. Stawianie warunków jest z jednej strony askuteczne, z drugiej strony świadczy o tendencji do przekraczania granic przez tego, który jest krzywdzony. Jest to z jednej strony normalne na początku, gdy uczę się stawiać granice, ale w dłuższym procesie stawiania granic powinno ulec ewolucji właśnie w obszarze przekierowania na cel wewnętrzny.
Temat warunków ma pełne prawo wrócić, gdy sam krzywdziciel zechce do relacji wrócić. Wcześniej - jest pisaniem scenariuszy i wchodzeniem w kompetencje Pana Boga pod hasłem "JA wiem jak powinno być".
Dlatego wg mnie jesteś Ukaszu w temacie granic stawianych krzywdzie czynionej przez żonę na samym początku procesu, a ten początek procesu jest właśnie naznaczony pewną niespójnością zachowań i intencji, tych powierzchownych i tych najbardziej dogłębnych.

[tata999]

Dlatego wg mnie jesteś Ukaszu w temacie granic stawianych krzywdzie czynionej przez żonę na samym początku procesu, a ten początek procesu jest właśnie naznaczony pewną niespójnością zachowań i intencji, tych powierzchownych i tych najbardziej dogłębnych.

Pozwolę sobie wyrazić nieco inną ocenę w tym przypadku. Myślę, że granica, że Ukasz nie wpuszcza do łóżka, jak i uzasadnienie tego, i również warunki wpuszczenia są oczywiste. Czy nie rozwodzimy się nad oczywistymi rzeczami? Czy nie czepiamy się za słówka lub ich brak? Czy gdyby Ukasz wyraził się innymi słowami, to znaczenie byłoby inne, np. stawiam granicę odczuwaniu krzywdy z powodu traktowania mnie, moich uczuć, potrzeb, seksualności w sposób niegodny, z pogardą, lekceważeniem, przedmiotowo, wykorzystując i jeszcze narażając zdrowie. Chyba każda urażona (zdradą emocjonalną lub fizyczną, masturbacją, pornografią itd.) kobieta na tym forum postawiła taką granicę - "odstawiła od łoża" i nie przypominam sobie, żeby było to powodem do wywodów o nierozumieniu tematu stawiania granic. Czy naprawdę urażony Ukasz miałby pisać nieskazitelny elaborat, dlaczego postanowił nie wpuszczać do łóżka pogubionej osoby, której zachowania nie licują z godnością szanującej siebie, jego (męża), rodziny i podstawowych (nie tylko katolickich) zasad kobiety?

[Nirwanna]

Pozwolę sobie wyjaśnić, że pisałam o czymś innym.

Cel zewnętrzny - żeby żona przestała ze mnie korzystać
Cel wewnętrzny - nie chcę doświadczać krzywdy

To bardzo delikatna różnica ....Nie ma nic wspólnego z tym, co mam robić, a co nie - to kwestia wtórna.

Pisałam o rzeczywistości, której dotykam osobiście dopiero od niedawna. Jednak widzę różnicę w moim przeżywaniu sprzed 5 czy 7 lat - zasadniczą. Pisałam o tym, że Ukasz dopiero uczy się stawiać granice z miłością (do siebie i do żony). Jeszcze w tym mistrzem nie jest, stąd potknięcia w postaci latających obrazów czy niebieskiej karty. I tak naprawdę dopiero gdy Ukasz, (czy każdy z nas) nauczy się z miłością mówić "nie", dopiero wtedy jest w stanie z miłością i w wolności powiedzieć "tak".
Wcześniej - wychodzi jak w znanym powiedzeniu "chciałam dobrze, wyszło jak zwykle".

[Wiedźmin]

[...] dopiero gdy Ukasz, (czy każdy z nas) nauczy się z miłością mówić "nie", dopiero wtedy jest w stanie z miłością i w wolności powiedzieć "tak".

Tak - ale to już chyba poziom trudności... który ciężko wypracować, takie mówienie "nie" z miłością - kiedy wokół pełno trudnych emocji wiruje. Wyobrażam sobie taką scenkę:

Np. wraca jakiś niedobry mąż od kowalskiej... a na to żona do niego z miłością:

"Nie kochany mężu - dziś wstęp do wspólnego łoża wzbroniony.
Zmyj z siebie kowalską skarbeńku, połóż się tu w salonie na kanapie i odpocznij, bo widzę, że bardzo się zmachałeś "

[tata999]

Pozwolę sobie wyjaśnić, że pisałam o czymś innym.

Widocznie związek wypowiedzi Twojej i zacytowanym tam fragmentem Ukasza jest dla mnie niezrozumiały. Na przykład Ukasz zadał tam pytanie: "(...) gdy nie chcę, żeby żona wchodziła do mojego łóżka, to przekraczam jej granice, steruje jej zachowaniem, bo to jest na zewnątrz, a nie wewnątrz?" i odpowiedzi wprost (np. "tak" lub "nie") nie otrzymał. Zamiast tego długi wywód o intencji serca, jakby nie było oczywiste, że odpowiedź brzmi "nie": nie jest przekraczaniem czyichś granic, ani próbą sterowania jej zachowaniem przyjęcie przez Ukasza granicy: "nie chcę, żeby żona wchodziła do mojego łóżka", dzięki której unika narażania się na krzywdę. (Można by ująć granicę dokładniej, ale sens zostałby ten sam).

Przy tym, sam wywód o intencji uważam za bardzo cenny.

[Pustelnik]

[...] dopiero gdy Ukasz, (czy każdy z nas) nauczy się z miłością mówić "nie", dopiero wtedy jest w stanie z miłością i w wolności powiedzieć "tak".

Tak - ale to już chyba poziom trudności... który ciężko wypracować, takie mówienie "nie" z miłością - kiedy wokół (...)

Wyżej wspomniene aspekty granic:
- z miłosci (ale chyba chodzi o tę "szerszą" (i dojrzalszą) miłość bliźniego, mylę się ?)
- jest to trudne, tak to trudna SZTUKA (a jak to ze sztuką, niektórzy są w stanie poczynić ... nie za duże postępy .... i już)
są OK

Ja bym dodał - dobrze żeby granice były adekwatne.

Wiedżmin podał (humorystycznie) przykład granicy w wersji light.
No to wyobraźmy sobie drugą skrajność : nie ma (jawnej) przemocy i innych "patologii" a ... pomysł (i cały wieloletni zamysł i starania) stawiania granicy jak ... na granicy Meksyku z USA (tudzież historyczny mur berliński)
Bo nie jest tak, jak dużo pracy w budowaniu granic (a nawet ... zasieków) to i nie mało w burzeniu ?

[marylka]

Wyobrażam sobie taką scenkę:

Np. wraca jakiś niedobry mąż od kowalskiej... a na to żona do niego z miłością:

"Nie kochany mężu - dziś wstęp do wspólnego łoża wzbroniony.
Zmyj z siebie kowalską skarbeńku, połóż się tu w salonie na kanapie i odpocznij, bo widzę, że bardzo się zmachałeś "

No to akurat nie jest miłosc według mnie
Tylko naiwnosc...lagodnie mowiac

Miłoscia jest takie postepowanie takie mowienie NIE żeby i sobie i malżonkowi pomoc wzrastac.

Dla mnie w takiej sytuacji NIE byłoby otwarcie drzwi i powiedzenie
"NIE bedziesz z domu i naszej rodziny robil hotelu i kłamstwa
Wroc jak zdecydujesz że chcesz z nami tworzyc prawdziwa rodzine
Wtedy pogadamy. Może byc, że sie dogadamy"

I z miłoscia NIE wpuścić do domu
Wiem....mega trudne...bo mysli..."gdzie on pojdzie? Może do kochanki? Może już nie wroci?"

Ale wedlug mnie to jest staniecie w prawdzie - nie wpuszczania do domu i serc klamstwa i innych złych emocji, ktore sa destrukcyjne dla calej rodziny. Przede wszystkim dzieci.
I wedlug mnie to jest skuteczna droga żeby zdradzacz jasno puknal sie w czoło i przemyslał - gdzie i z kim chce być

A dopoki sie mu pozwala latac - no to hasa sobie - a dlaczego by nie? Skoro i tu i tu jest ciepełko.
Kto by cos zmienial jak dobrze mu?
Pozdrawiam

[Ewuryca]

Wyobrażam sobie taką scenkę:

Np. wraca jakiś niedobry mąż od kowalskiej... a na to żona do niego z miłością:

"Nie kochany mężu - dziś wstęp do wspólnego łoża wzbroniony.
Zmyj z siebie kowalską skarbeńku, połóż się tu w salonie na kanapie i odpocznij, bo widzę, że bardzo się zmachałeś "

No to akurat nie jest miłosc według mnie
Tylko naiwnosc...lagodnie mowiac

Miłoscia jest takie postepowanie takie mowienie NIE żeby i sobie i malżonkowi pomoc wzrastac.

Dla mnie w takiej sytuacji NIE byłoby otwarcie drzwi i powiedzenie
"NIE bedziesz z domu i naszej rodziny robil hotelu i kłamstwa
Wroc jak zdecydujesz że chcesz z nami tworzyc prawdziwa rodzine
Wtedy pogadamy. Może byc, że sie dogadamy"

I z miłoscia NIE wpuścić do domu
Wiem....mega trudne...bo mysli..."gdzie on pojdzie? Może do kochanki? Może już nie wroci?"

Ale wedlug mnie to jest staniecie w prawdzie - nie wpuszczania do domu i serc klamstwa i innych złych emocji, ktore sa destrukcyjne dla calej rodziny. Przede wszystkim dzieci.
I wedlug mnie to jest skuteczna droga żeby zdradzacz jasno puknal sie w czoło i przemyslał - gdzie i z kim chce być

A dopoki sie mu pozwala latac - no to hasa sobie - a dlaczego by nie? Skoro i tu i tu jest ciepełko.
Kto by cos zmienial jak dobrze mu?
Pozdrawiam

A co jeśli małżonek nie posłucha? Mieszkanie wspólne, sypialnia i łóżko też? Co jeśli stawia się granice i mówi nie a ktoś nie ma ochoty tych granic szanować?

[Pustelnik]

"(...) Wtedy pogadamy. Może byc, że sie dogadamy"
Pozdrawiam

"To jak mam wrócić, "pogadać" i się "nie dogadać", to ... PO CO MAM WRACAĆ ???"

Taka "krótka piłka"
I pozdrawiam !

[renta11]

Bardzo pięknie opisałaś Nirwanno ten dysonans w odbiorze Ukasza. Cały czas zastanawiam się, czy Ukasz mnie czy bardziej świadomie manipuluje żoną, czy jest w pogubieniu między nieumiejętnym stawianiem granic i brakiem konsekwencji.

Napiszę, co mnie się kojarzy z tą sytuacją.

1. Granice stawiamy tylko SOBIE.
Praktyczny przykład na dzisiaj. Czyli jeśli żona mnie krzywdzi i nie chcę z nią spać to np. zamykam drzwi sypialni na noc na klucz. Strych jak rozumiem jest duży i kanapa jakaś jest (pościel żony przenoszę poza sypialnię, może być z karimatą). Mogę powiedzieć jej, że z powodów... nie będę więcej z nią spać w jednym łóżku. I koniec. Nie mówię jej elaboratów, że jeśli zrobi ....to, to i to, to ja zrobię .... Bo to czyni ze mnie petenta, jest przedwczesne i do tego stanowi manipulację drugim człowiekiem. Bo w granicach nie tyle chodzi o to, co myśli, mówi, robi małżonek, ale co JA postanawiam w związku z tym, co robi małżonek. I robię to bez zbędnego gadania i oglądania się na reakcję małżonka.
Aha, i jeszcze w sytuacji gdy żona przyjdzie z kubkiem herbaty, a moje serce wrzaśnie „kocha mnie, wraca” to otworzyć drzwi, przyjąć kubek herbaty, podziękować i … zamknąć z powrotem drzwi. I czekać na następny sygnał z jej strony, potem na jeszcze jeden i dopiero jak nawiążemy jakieś kontakt bliski to … ewentualnie pomyśleć o wspólnej przyszłości, która może nastąpi w kolejnym, dłuższym czasie. A po drodze śpię sama w swoim łóżku – z przyjemnością rozmyślając o małżonku i gorącym kubku. Bo jeśli wpuszczę z tym pierwszym kubkiem do łóżka… to potem wybuchnę i wyrzucę np. jej talerze, kiedy sytuacja nie będzie się rozwijać dynamicznie w dobrym kierunku, czyli jeśli prosto z łóżka nie polecimy do kościoła na odnowienie przysięgi małżeńskiej. Czyli wolno, wolno, wolno.

2. Wydaje mi się, że należałoby przyznać się przed sobą do tzw. trudnych uczuć, krzywdzących myśli. Nie bać się tego i nie chować za zdaniem „nie chcę aby żona mnie używała” bo to jest jak pisała Nirwanna na zewnątrz, ale stanąć w prawdzie i powiedzieć głośno „czuję się skrzywdzony, nie chcę być krzywdzony, mówię krzywdzie stop”. Mamy małżonka kochać jak siebie samego, a nie czynić się podnóżkiem, po którym przechodzi się do kowalskich. I po są granice, aby rozróżniać co należy do mnie, a co do małżonka. I to co małżonka zostawić małżonkowi, a to co moje rozeznać, podjąć decyzję itd. To cały proces, który Nirwana określiła jako rozeznawanie intencji serca i pójście za tym głosem.

I przyznam szczerze nadal nie wiem, czy to nieumiejętność stawiania granic, czy manipulacja i brak umiejętności oddania Bogu do naprawy.

[Nirwanna]

a na to żona do niego z miłością:

"Nie kochany mężu - dziś wstęp do wspólnego łoża wzbroniony.
Zmyj z siebie kowalską skarbeńku, połóż się tu w salonie na kanapie i odpocznij, bo widzę, że bardzo się zmachałeś "

Podobnie jak marylka, uważam że to nie miłość, a naiwność.

Tak - ale to już chyba poziom trudności... który ciężko wypracować, takie mówienie "nie" z miłością - kiedy wokół pełno trudnych emocji wiruje.

To już jest bliższe sedna. Dopóki nie ogarniam własnych trudnych emocji - jest mi cholernie trudno stawiać granice. Gdy zaczynam ogarniać trudne emocje, zaczynam wreszcie uczyć się ogarniać temat granic. Zawsze w tej kolejności.
Dla mnie przykładowo postawieniu granic w obliczu krzywdzącej mnie sytuacji pomaga gniew, i zgoda na ten mój gniew (jako moralnie obojątne uczucie) - to że go mam i pojawił się w obliczu takiej właśnie sytuacji. Co więcej - mówi mi coś konkretnego o mnie i o tej sytuacji. Dopiero gdy dzięki energii gniewu uruchomię i precyzyjnie postawię granice, mogę sobie dać prawo do przeżycia kolejnej emocji - do współczucia. Nie wcześniej, bo nie będę się czuła bezpieczna. Tak mam ja.

Widocznie związek wypowiedzi Twojej i zacytowanym tam fragmentem Ukasza jest dla mnie niezrozumiały. Na przykład Ukasz zadał tam pytanie: "(...) i odpowiedzi wprost (np. "tak" lub "nie") nie otrzymał.

Zgadza się - nie otrzymał. I dokładnie to było moją intencją.
Próbuję bowiem zaprosić Ukasza do wejścia w przestrzeń, której za bardzo nie chce lub nie umie dotknąć. Odpowiedź "tak" lub "nie" byłaby zatrzymaniem się na tym etapie, gdzie wg mnie Ukasz tkwi od jakiegoś czasu, a zmieniają się jedynie dekoracje. Proste tak lub nie - byłoby albo potwierdzeniem Ukasza obecnych decyzji (zapewne ucieszyłby się) albo negacją tych decyzji (zapewne wszedłby w udowadnianie, że jednak ma rację).
Ja jednak uważam, że warto się przyjrzeć całej postawie Ukasza - myślom, uczuciom, zachowaniom, włącznie z mimiką i tonem głosu... właśnie najgłębszym intencjom serca, i dopiero przez ten pryzmat przyglądać się decyzji.
Zwłaszcza - znając całą historię Ukasza. I tego nikt za niego nie zrobi. Tylko on sam.

Od dawna bowiem mam głębokie przekonanie, że Panu Bogu nie zależy wyłącznie na uzdrowieniu małżeństwa. Zależy Mu na tym, aby było ono o wiele lepsze, a małżonkowie na coraz skuteczniejszej drodze do świętości.
A że najpierw trzeba się tej wody na to przyszłe wino natachać i poodkrywać rzeczy, których się dotąd nie chciało dotykać... Cóż - życie.

[Nirwanna]

Napiszę, co mnie się kojarzy z tą sytuacją.

1. Granice stawiamy tylko SOBIE.....
2. Wydaje mi się, że należałoby przyznać się przed sobą do tzw. trudnych uczuć, krzywdzących myśli. Nie bać się tego....

Rento - bardzo Ci dziękuję za uzupełnienie Dokładnie to miałam na myśli.

I przyznam szczerze nadal nie wiem, czy to nieumiejętność stawiania granic, czy manipulacja i brak umiejętności oddania Bogu do naprawy.

W moim przypadku jest i jednym i drugim. W różnych sytuacjach występuje w różnych proporcjach i stanowi pewne sprzężenie zwrotne.

[Pustelnik]

Ukaszu,
a czy ... "dajesz" (przyznałeś) ŻONIE poniższe prawa (?) :

- mam prawo do trwałej radości
- mam prawo aktywnie dążyć do sytuacji, ludzi i miejsc, które pomagają mi osiągnąć dobre życie
- mam prawo powiedzieć, gdy czuję, że coś nie jest dla mnie bezpieczne lub gdy nie jestem do czegoś gotowy
- mam prawo zmieniać moje nastawienie, strategię i mój sposób myślenie
- mam prawo do popełniania pomyłek i do niespełniania oczekiwań
- mam prawo opuścić towarzystwo osób, które świadomie lub przez nieuwagą tłamszą mnie, wpędzają w poczucie winy lub upokarzają
- mam prawo położyć kres obcowaniu z ludźmi, którzy powodują, że czuję się poniżony lub upokorzony
- mam prawo ufać swoim uczuciom, sądom, wrażeniom, intuicji
- mam prawo wyrażać wszystkie moje uczucia w sposób niedestrukcyjny, w bezpiecznym miejscu i czasie
- mam prawo do zdrowego psychicznie sposobu życia, nawet jeśli będzie on odbiegał od sposobu życia przekazanego mi przez bliskich
- mam prawo do znalezienia swojego miejsca w świecie

Skorzystałem z :
Stawianie granic w relacjach. Jak robić to dobrze?
https://deon.pl/inteligentne-zycie/psyc ... rze,463109

Bo Ty myślisz : "Jak by tu postawić granice" a sam od paru lat rozbijasz się o granice (też nieumiejętnie postawione) tudzież "zasieki" wokół Żony (jej inicjatywa i jej "sposób" na ... trudne
życie z Tobą)?

[marylka]

Wyobrażam sobie taką scenkę:

Np. wraca jakiś niedobry mąż od kowalskiej... a na to żona do niego z miłością:

"Nie kochany mężu - dziś wstęp do wspólnego łoża wzbroniony.
Zmyj z siebie kowalską skarbeńku, połóż się tu w salonie na kanapie i odpocznij, bo widzę, że bardzo się zmachałeś "

No to akurat nie jest miłosc według mnie
Tylko naiwnosc...lagodnie mowiac

Miłoscia jest takie postepowanie takie mowienie NIE żeby i sobie i malżonkowi pomoc wzrastac.

Dla mnie w takiej sytuacji NIE byłoby otwarcie drzwi i powiedzenie
"NIE bedziesz z domu i naszej rodziny robil hotelu i kłamstwa
Wroc jak zdecydujesz że chcesz z nami tworzyc prawdziwa rodzine
Wtedy pogadamy. Może byc, że sie dogadamy"

I z miłoscia NIE wpuścić do domu
Wiem....mega trudne...bo mysli..."gdzie on pojdzie? Może do kochanki? Może już nie wroci?"

Ale wedlug mnie to jest staniecie w prawdzie - nie wpuszczania do domu i serc klamstwa i innych złych emocji, ktore sa destrukcyjne dla calej rodziny. Przede wszystkim dzieci.
I wedlug mnie to jest skuteczna droga żeby zdradzacz jasno puknal sie w czoło i przemyslał - gdzie i z kim chce być

A dopoki sie mu pozwala latac - no to hasa sobie - a dlaczego by nie? Skoro i tu i tu jest ciepełko.
Kto by cos zmienial jak dobrze mu?
Pozdrawiam

A co jeśli małżonek nie posłucha? Mieszkanie wspólne, sypialnia i łóżko też? Co jeśli stawia się granice i mówi nie a ktoś nie ma ochoty tych granic szanować?

No ja tak mialam
To ja z dziecmi sie wyprowadzilam
Nie, żeby robic prezenty w postaci domu
Powiedzialam że wkrótce skontaktuje sie z nim moj prawnik


I z mojego punktu - to bylo lepsze
Zostal sam w domu gdzie zostaly pamiatki i laurki od dzieci - zostawilam mu to na wierzchu, albumy slubne - wszystko - jak sie pakowalam to segregacje zrobilam

A ja nie obijalam sie o wspomnienia, jego zapach i inne...
Zaczelam nowe życie