Istota miłości

[mare1966]

Trochę się włączę , bo ciekawa dyskusja .


EK pisze do Ukasza :
"A Bogiem nie chcesz wypełnić? On wszelkie Twoje potrzeby jest w stanie wypełnić w sposób doskonały."

Z Bogiem się mężczyzna nie prześpi ,
tak więc już obalam powyższe .


A niego bardziej uczenie .
Zamysłem Boga było stworzenie człowieka jako mężczyznę i kobietę .
( ciekawe , że jest tam SPÓJNIK "i" a nie np. LUB . )
Bóg nie stworzył nas jak anioły ( li tylko duchy )
Jesteśmy sobie POTRZEBNI nawzajem ,
praktycznie NIEZBĘDNI ,
począwszy od sfery czysto biologicznej ( choćby do rozmnażania )
poprzez sferę intelektualną czy duchową .
Takie dary wzajemne można by rzec .
I branie i dawanie uważam za dopełniające się .
Nie ma też tzw. "miłości bezinteresownej"
( wzajemność też jest "interesem" , celem , powodem )
Bóg oczekuje od nas miłości , choć niby jest pełnią i jej niby nie potrzebuje .

Owszem , ogromna większość ludzi ,
pobiera się DLA SWOJEGO INTERESU .
Ludzie kochają KOCHAĆ , projektując "miłość" ( zakochanie )
na w sumie "przypadkową osobę" .
Ja powiem więcej - wszyscy tak się pobierają .
Oczywiście jedni są mniej zdatni do dawania
i myślą tylko o braniu , inni więcej .
Tym niemniej chodzi tak naprawdę o nasz interes .
Pisałem wiele razy .
Jak wyjdziesz za faceta brzydkiego , biednego
i o rozumku chomika ,
to wtedy będzie to bliskie "miłości bezinteresownej" .
Dlaczego bliskie ?
Bo być może uzyskać UWAGĘ innych przez swój czyn ,
może podziw , nagrodę w niebie itd.
Tak więc skończmy te bajki o bezinteresowności .

Dopóki mężczyzna będzie miał naturę męską
to jego najbliższym ( w sumie jedynym )
dopełnieniem będzie kobieta .
Owszem - jakże niedoskonała , no ale póki co
nic lepszego nie znalazł .
Cóż , sam nie jest całkiem doskonały .

Wreszcie nie można dawać nie mając uprzednio .
A nie można mieć nie biorąc , NIE PRZYJMUJĄC .
Miłość jest możliwa tylko w RELACJI osób ,
dlatego i Boga ubrano w trójcę .
Bóg Izraela był Bogiem jeszcze jednoosobowym .

Miłość to nie prąd elektryczny , który biegnie w jednym kierunku .
Jeżeli ważna jest tylko MOJA miłość do ciebie ,
ale mam gdzieś co ty na to ,
to coś jest NIE TAK ,
w sumie to znowu jest zakochana w swojej "miłości" ,
a nie w tobie , nie ty jesteś istotą .

[jacek-sychar]

Mare

Chyba znowu wchodzisz na wysokie poziomy filozofowania.

[mare1966]

Jeszcze kilka zdań .

Ponieważ jesteśmy mężczyznami albo kobietami ,
to i nasza miłość do Boga też jest inna .
Zostawmy tu czasy przedchrystusowe .

W czasach współczesnych główne skrzypce gra osoba Jezusa .
( Bóg Ojciec Stworzyciel zszedł na plan drugi )
A Jezus był także człowiek , dodam MĘŻCZYZNĄ .
Do tego wprost wymarzonym , dla pań oczywiście .
SILNY ( także duchem ) , przystojny , wysoki , miał władzę itd.
Który ziemski zwyczajny facet może z nim rywalizować ?

Tak więc poniekąd ta miłość do Jezusa , zaślubiny z Jezusem
( normalne obrączki , jak przy ślubach )
ma wiele cech czysto naturalnych dla młodych zwłaszcza kobiet
( w tym zakonnic ) .
Taki mąż - kochanek idealny .

Mężczyźni mają , z natury męskości , trudniej .
Poniekąd Maryja , tutaj zapełnia tę lukę .

Wychodząc z czysto ludzkiego rozumowania ,
Trójca Święta jest nieco "dziwna" .

[EzerKenegdo]

Mare, wybacz mi, ale w bardzo infantylny sposób piszesz o tak ważnych sprawach.

Np. "Jak wyjdziesz za faceta brzydkiego, biednego
i o rozumku chomika, to wtedy będzie to bliskie "miłości bezinteresownej".

E?

Trudno dyskutować z taką formą argumentów.

Miłość bezinteresowna oczywiście, że istnieje (nie mylić z bezwarunkową - na tę rzeczywiście jesteśmy za mali). Ale bezinteresowna jest oczywiście, funkcjonuje i wielu ludzi potrafi taką miłością obdarzać. Nie chodzi o tak płytkie i powierzchowne rzeczy, jak wygląd faceta czy jego stan majątkowy. To jest płaskie i jednocześnie względne. Bogata, niewidoma kobieta może wyjść za biednego i brzydkiego, bo jej te dwie cechy nie przeszkadzają. A ma dość pieniędzy, żeby dokształcić mały rozumek kandydata. Jak więc widzisz, dobrze by było, gdybyś w dyskusjach opierał się może na przykładać z Biblii, ewentualnie z własnego doświadczenia. Gdybanie i jakieś hipotetyczne historyjki stają się wtedy czczą dyskusją o niczym. Wybacz, ale nie mam na to czasu.

Miłość bezinteresowna nigdy taka pewnie nie jest od początku. To cecha miłości na etapie już dojrzałym, ponieważ objawia się i urealnie w godzinach kryzysu, wobec tragedii itd.

I tak - mąż może zakochać się w pięknej, mądrej kobiecie (w całkowicie interesowny sposób) i być szczęśliwym. Ale może zdarzyć się tak, że kobieta ulegnie wypadkowi komunikacyjnemu, przez co leży w śpiączce, a 20% twarzy pokrywają blizny po oparzeniu. I tu jest sprawdzian dla Twojej miłości - czy jest bezinteresowna, czy nie. Oto żona nie realizuje swoich obowiązków małżeńskich. Nie można nawet na nią popatrzeć z przyjemnością, nie można z nią uprawiać seksu, nie można podzielić się smutkami.

Co zatem wtedy czynić ma małżonek? Wg Twoich Mare poglądów, powinien spakować torbę i zamknąć drzwi. Bo przecież mężczyzna potrzebuje seksu.

Większość mężczyzn, jakich znam, deprecjonuje niepotrzebnie swoją płeć, sprowadzając ją do funkcji zwierzęcych. Szkoda, niepotrzebnie. W Biblii jest odpowiedź. Nawet dokładnie w cytowanym przeze mnie Liście św. Pawła do Koryntian. "Lepiej człowiekowi nie łączyć się z kobietą".

A więc Bóg nie stworzył kobiet i mężczyzn niezbędnych sobie.

Ale tak to jest, że każdy z Biblii wyciąga to, co jemu pasuje, nie patrzy na całość.

Mój mąż też wyciąga w nieskończoność fragment o poddaniu się żon mężom. Ale kontekst go już nie interesuje.

Jeśli mamy dyskutować (nie nalegam, bo zwykłam dyskutować z kimś, kogo nie znam w realu, a pisać można sobie wszystko), to chociaż rozmawiajmy na pewnym poziomie. W oparciu o Biblię, a nie o nasze jakieś przekonania, wyrastające z naszych poranionych, dysfunkcyjnych poglądów. A że są dysfunkcyjne, to pewne na 100%. Bo czy Mare - żyjesz w szczęśliwym małżeństwie? No właśnie.

[Wiedźmin]

[...] Trudno dyskutować z taką formą argumentów. [...]

[...] Bo czy Mare - żyjesz w szczęśliwym małżeństwie? No właśnie. [...]

EK ... "trochę" to nieładnie wyszło...

A co do ciągłego podpierania się Biblią - a dlaczego akurat tak?
Bardzo dobrze, że Mare podpiera się własnym doświadczeniem, rozumem i swoim postrzeganiem świata.

5000 lat temu czym byś się podpierała, aby podeprzeć swoje tezy?

[GregAN]

EZ,
Może i forma wypowiedzi Mare, była prosta ale czy infantylna ?
Raczej parafraza imperatywu moralnego Kanta.

Ponieważ , przedstawiona prezes Ciebie wizja idealnej miłości tj miłości bezinteresownej idealniecwpisuje się w definicje kantowskiego imperatywu moralnego, wg której jeżeli ktoś czerpie jakiekolwiek korzyści z pomocy udzielanej innej osobie - czyni to dla siebie , nie dla drugiej osoby.

To ideał, punkt odniesienia ale nierealny.

W rzeczywistości każdy z nas czerpie korzyści osobiste z kontaktów z innymi .
Spokój ducha, zadowolenia z pomocy, podniesienia swojego ego itd.

[mare1966]

Ciekawe , że kiedy Jacek "zarzuca" mi "wysokie poziomy filozoficzne"
( bo będzie miał "robotę" jako moderator ) ty EK
widzisz poziom niegodny ciebie .

Ale rozumiem , bo raz , że jednak mnie nie znasz
( tego co pisywałem też ) a dwa utożsamiłaś mnie już
z twoim mężem .
Włożyłaś w niego .
A , że jego poglądy ( a właściwie to jak TY je rozumiesz )
ciebie uwierają , to "wyżyłaś się" na innym "przedstawicielu męskiego rodu" .

No , ale dobrze , pominę te osobiste przytyki do mojej osoby .
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Do rzeczy .

Najprostsza sprawa .
EK napisała :
"A więc Bóg nie stworzył kobiet i mężczyzn niezbędnych sobie."

argument EK :
"W Biblii jest odpowiedź. Nawet dokładnie w cytowanym przeze mnie Liście św. Pawła do Koryntian. "Lepiej człowiekowi nie łączyć się z kobietą"."

No przepraszam , nie chcę się znęcać , ale strzelasz sobie gola sama .
Czytając , jak pisze , to wyjdzie że kobieta
w ogóle nie jest nawet człowiekiem .

Mało cytuję , ale ja ci dam inny cytat , z księgi rodzaju :
"Idźcie i ROZMNAŻAJCIE SIĘ "

Tylko znowu - np. tzw. "feministka wojująca" zrozumie to - kopulujcie ,
a ten fragment o "przewodniej roli męża" pojmie jako niewolnictwo dla kobiety .
Mam nadzieję , że na tym forum
nie muszę tłumaczyć i argumentować .
Tutaj by trzeba pisać na podstawie całej Biblii , kontekstu .


A już tak czysto PO LUDZKU .
Póki co to nie rozmnażacie się jeszcze masowo z probówek ,
więc ten mężczyzna jest jednak jeszcze trochę NIEZBĘDNY .

----------------------------------------------------------------------------------

MOJA DEFINICJA BEZINTERESOWNOŚCI
jest maksymalnie szeroka i głęboka .
Jest tu coś z tego o czym napisał GregAN .

Ja definiuję bezinteresowność jako
całkowity brak sprzężenia pomiędzy obiektem A i B .
Tzn. działanie obiektu A względem B
nie nosi w sobie oczekiwania jakiegokolwiek celu ,
czyli bezinteresowność = BRAK CELOWOŚCI .

np. Robię coś "dla ciebie" ,
ale zupełnie nie obchodzi mnie
jaki jest twój stosunek do tego co robię .
Robię , bo JA TAK CHCĘ .
"Kocham ciebie" ale jest mi zupełnie obojętny
twój stosunek do mnie . Więcej - nie oczekuję niczego od ciebie .
........ tylko , że to prowadzi do :
Kocham kochać , tylko kogo ?
Wychodzi , że siebie samego .
A ten ktoś inny jest tylko PRZEDMIOTEM "miłości" .
Oczywiście , wszystko to bardzo skrótowo .

Ja Miłość rozumiem jako RELACJĘ = WYMIANĘ , RUCH .
A ruch to życie .
To wymiana ubogaca , rozwija .
Nie widzę niczego złego w takiej symbiotycznej koegzystencji .

Bóg nas nie stworzył "bezinteresownie" , z nudów ,
tylko z POTRZEBY WŁASNEJ , tj.
potrzeby DZIELENIA SIĘ (DOBREM , PIĘKNEM ) ,
która to jest immanentną cechą Miłości .


Interesa ( = potrzeby ) człowieka
patrz piramida Masłowa są różne .
Od potrzeb fizjologicznych , po potrzeby
nazwijmy je "wysokiego ducha" .
Uśmiech opatrywanej osoby też jest nagrodą , zapłatą , interesem .
Sama taka praca daje zadowolenie SAMA Z SIEBIE .
Jest "wynagradzana" z natury rzeczy ,
z natury STWORZENIA .
To jest ZAPROJEKTOWANE przez Boga , wpisane w naturę .

Człowiek , jako osoba ROZUMNA ( ? , założenie optymistyczne )
świadoma swojego istnienia ,
z natury będzie dążyła do zachowania swojego bytu .
Zresztą , czym jest życie wieczne ?
Nie jest nagrodą za pewną niedogodność życia
według przykazań ?


Przynajmniej tak to przedstawia Kościół .
Inna rzecz , że na przestrzeni wieków
ciągle zmienia to widzenie , co zresztą naturalne .
Kiedyś bardziej straszył piekłem , teraz więcej w tym podejścia intelektualnego .

I powiem tak .
Kocham boga bezinteresownie - ktoś głosi .
A ja zapytam : serio tak zupełnie bezinteresownie ?
A o nagrodzie życia wiecznego to oczywiście nawet nie słyszałeś ?
To tylko tak przy okazji , bo ciebie interesuje tylko
Bóg i żyjesz tą twoją "miłością" do Boga .
No , bądźmy choć trochę uczciwsi .


Chęć dobra dla siebie nie jest egoizmem ,
o ile nie odbywa się to kosztem innych .

Weźmy może taki przykład :
Matka Teresa ( będzie łatwiej )
tak się oddała służbie innym , że całkowicie zaniedbała
własne zdrowie , życie .
Nie dosypiała , nie jadła , nie miała czasu na inne życie .
Tylko bezpośrednia pomoc przy łóżku chorego .
Ile tak by pociągnęła ?
Tego wymaga Bóg ?
Na tym ma polegać to szczęście tu i tam , to służenie ?
Nie sądzę , że o to chodzi .

Służyć , dawać , ale mądrze i w określonym celu .

[EzerKenegdo]

Oj, przepraszam, jeśli za ostro było.

Ale wg mnie Mare w ogóle nie podpiera się swoim doświadczeniem. Przejrzałam jego posty, jest ich sporo - wszędzie tylko dyskusje, polemiki, filozofowanie, brak jakichkolwiek informacji o tym, co robi na tym forum, na czym polega jego problem. To jakaś wielka tajemnica? Równie dobrze mógłby to być jakiś dowolny troll z internetu.

Bo wszędzie wcisnąć swoje pięć groszy każdy może, tylko po co?

Przecież to nie ja zaczynałam z nim dyskusję, Szanowni Państwo. Pisałam do Ukasza. W jego wątku.

Pozdrawiam i życzę dobrego Nowego Roku.

[lustro]

Księga Rodzaju

Pan Bóg rzekł: „Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam: uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc”.
(...)
Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny,zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, mężczyzna powiedział: „Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała! Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta”.
Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle,że stają się jednym ciałem


W moim rozumieniu Bóg stworzył mężczyznę (czlowieka) i dał mu towarzyszke życia kobietę. Po to by łączyło się w jedno ciało I spędzali ze sobą życie.
Taki był zamysł i cel działania Boga.

Cytowane słowa z Listy do Koryntian św. Pawła
"Lepiej człowiekowi nie łączyć się z kobietą"
Są słowami czlowieka, a nie wolą Boga.
I moim skromnym zdaniem, nie mają nic wspólnego z zamysłem Bożym.

[twardy]

Cóż to lustro, tak wcześnie wróciłaś z Sylwestra?

[jacek-sychar]

Przecież to nie ja zaczynałam z nim dyskusję, Szanowni Państwo. Pisałam do Ukasza. W jego wątku.

A gdzie jest Twój post EzerKenego?
Został w wątku Ukasza.

[zenia1780]

Więc, tak gwoli ścisłości, na forum jest wiele osób będących już tutaj dlugo, bardzo długo, tak jak choćby mare, których historie można znaleźć na starym forum w wątkach archiwlnych... Do takich m.in. należy również i wątek mare. Jest, bo sama do niego sięgałam...

[mare1966]

Podaję linka :

http://opatowko.pl/view-content/56/Isto ... staci.html



fragmenty :
" I odwrotnie, kto uważa, że czystość „agape” zasadniczo trzeba chronić przed „erosem” i chce go wyłączyć w każdym wypadku nawet w jego uporządkowanych formach, u tego człowieka „agape” karłowacieje i wygasa. Kto np. nie uznaje prawdziwego piękna w stworzeniu i nim się we właściwy sposób nie cieszy, sam sobie utrudnia oddanie się Bogu jako źródłu wszelkiego piękna. Kto nie jest zdolny do tego, by na ludzkiej płaszczyźnie spotkać się z bliźnim w formach uporządkowanej „filii”, z trudem będzie umiał wyjść poza siebie i skierować się do Boga i do bliźniego w „agape” w prawdziwej otwartości i oddaniu[7] "



benedykt XVI :
" Nie można więc odrzucić ciała i miłości zmysłowej. Miłość duchowa, gardząc ciałem, przestaje być miłością. Z drugiej jednak strony, nie można odrzucać ducha, gloryfikując samo ciało, bo miłość traci swój boski i wieczny horyzont.
Według papieża miłość potrzebuje więc jedności ciała i ducha. By stało się to możliwe, eros przejść musi drogę oczyszczenia, które dokonuje się na drodze wyrzeczenia. „Nie jest to odrzuceniem erosu, jego otruciem, lecz jego uzdrowieniem w perspektywie jego prawdziwej wielkości”[12]. Dopiero wówczas człowiek staje się naprawdę sobą, gdyż ciało i dusza odnajdują się w wewnętrznej jedności. Papież przypomina, że kocha nie sama dusza, ani samo ciało[13]: „kocha, człowiek, osoba, która kocha jako stworzenie jednostkowe, złożone z ciała i duszy. Jedynie wówczas, kiedy obydwa wymiary stapiają się naprawdę w jedną całość, człowiek staje się w pełni sobą. Tylko w ten sposób miłość – eros – może dojrzewać, osiągając swoją prawdziwą wielkość”

[lena50]

Mare...

Nie ma też tzw. "miłości bezinteresownej"
( wzajemność też jest "interesem" , celem , powodem )
Bóg oczekuje od nas miłości , choć niby jest pełnią i jej niby nie potrzebuje .

Owszem , ogromna większość ludzi ,
pobiera się DLA SWOJEGO INTERESU .
Ludzie kochają KOCHAĆ , projektując "miłość" ( zakochanie )
na w sumie "przypadkową osobę" .
Ja powiem więcej - wszyscy tak się pobierają .
Oczywiście jedni są mniej zdatni do dawania
i myślą tylko o braniu , inni więcej .
Tym niemniej chodzi tak naprawdę o nasz interes .
Pisałem wiele razy .

Tak....... Mare pisał wiele razy,a ja po raz kolejny się nie zgodzę i wyrażę swoje zdanie......

Prawdziwa miłość jest bezinteresowna i taka jak najbardziej istnieje....wystarczy poczytać choćby forum....mało tu kobiet,mężczyzn,którzy wciąż kochają,mimo,że zranieni zostali i żyją z dala od siebie?

Zdradziłeś,skrzywdziłeś/aś,a mimo to wciąż Cię kocham ,zależy mi na Twoim dobru i życze Ci jak najlepiej.Nie godzę się jednak na dalszą krzywdę.
...i tu wyłania się druga definicja prawdziwej miłości.......miłość wymagająca.

Prawdziwa miłość jest bezinteresowna ,ale i wymagająca,jedno nie wyklucza drugiego,problem w tym co kto przez to rozumie.

Wrócę jeszcze do wytłuszczonej przeze mnie wypowiedzi mare.
Mój mąz nie był jakąs tam przypadkową osobą,nie projektowałam zakochania,ani tez nie miałam w tym żadnego interesu.
Nie mierz wszystkich swoja miarą mare......znam Twoja historię.


Mare...

Ja definiuję bezinteresowność jako
całkowity brak sprzężenia pomiędzy obiektem A i B .
Tzn. działanie obiektu A względem B
nie nosi w sobie oczekiwania jakiegokolwiek celu ,
czyli bezinteresowność = BRAK CELOWOŚCI .

np. Robię coś "dla ciebie" ,
ale zupełnie nie obchodzi mnie
jaki jest twój stosunek do tego co robię .
Robię , bo JA TAK CHCĘ .
"Kocham ciebie" ale jest mi zupełnie obojętny
twój stosunek do mnie . Więcej - nie oczekuję niczego od ciebie .
........ tylko , że to prowadzi do :
Kocham kochać , tylko kogo ?
Wychodzi , że siebie samego .
A ten ktoś inny jest tylko PRZEDMIOTEM "miłości" .
Oczywiście , wszystko to bardzo skrótowo .

No właśnie....jak już wczesniej pisałam,wszystko zależy od interpretacji.

[mare1966]

Lena ,
nie rozumiemy się , niestety .
W sumie to smutno mi z tego powodu , czuję jakieś rozczarowanie .

To co ty nazywasz miłością bezinteresowną ,
jest dla mnie zwykłą rozumianą po ludzku miłością ,
niczym nadzwyczajnym .
I to często tak naprawdę kiepską , za którą stoi wiele
często nawet nieuświadamianych sobie małych rzeczy .
Ale to znów wielki temat .

P.S. Lena , nie piszę tu oczywiście słowa o tobie ,
twoim mężu , twojej historii - nie znam , nie czytałem , nie słyszałem .
A gdybym i znał - to niczego to nie zmienia w tym co piszę .

............. "Znam twoją historię"
Co to , jakaś groźba , szantaż ?
Bo to taka jakaś niezbyt ładna sugestia .j
A nie pamiętam , aby wyszła jakaś moja autobiografia .