Kilka pytań o separację

[Firekeeper]

A ja w tej dyskusji widzę siebie. Jedną z moich cech jest tłumaczenie się wszystkim. Jakbym potrzebowała tego, żeby ktoś dobrze zrozumiał o co mi chodzi. Próbuję wtedy może tak napiszę, a może tak. Usuwam, potem znów piszę. Czytam, myślę, sprawdzam. A może ktoś pomyśli, że jestem taka siaka i owaka. Taka moja kontrola nad tym, aby inni mieli dobre o mnie zdanie.

Długo zajęło mi i dalej w sumie zajmuje nauczenie się, że nie wszyscy muszą akceptować moje zdanie, moje decyzje, moje wizje. Każdy może pomyśleć o mnie co chce. I to też jest ok. Ja nie muszę każdemu usilnie tłumaczyć moich intencji. Bo najważniejsze, że ja sama znam je dobrze. Uczę się siebie, znam siebie, znam dobrze moją sytuację. Osoby siedzące po drugiej stronie ekranu nie znają mnie. Widzą urywek tego co przekazuję. Jedno zdanie może być interpretowane przez innych na 50 różnych sposobów. Ja nic z tym nie muszę robić.

I tak to czuję Ruto, że Ty też nie musisz się tłumaczyć, aby inni usilnie zrozumieli to co chcesz przekazać, to czym się kierujesz, co masz w sercu. Ja rozumiem Twój przekaz. Jest mi bliski.

[renta11]

Brzmi świetnie. I prosto. Mogę prosic o dokładną instrukcję odizolowania siebie i syna bez zmiany wyroku? Jak mam ten wyrok przesunąć do wewnątrz?
Mam podrabiać podpisy męża na dokumentach? Zabronić kontaktów na trzeźwo, ignorując wyrok?

Może ja czegoś nie widzę. Piszesz z dużą pewnością siebie, że wyrok nie ma znaczenia.
Dla mnie ma. Ale mozliwe że myslę błędnie.

Potrzebuję szeczegółów.

W sprawie tego konkretnego wyroku (dotyczącego ograniczenia władzy rodzicielskiej i uregulowania kontaktów ojca z synem, czyli izolacji fizycznej) nie masz już nic więcej do zrobienia. Zrobiłaś wszystko, co należało. I dobrze to wszystko zrobiłaś. I brawo Ci za to.
Więc jeżeli nie możesz nic więcej zrobić to nadal możesz zmienić swój stosunek do tego że już nic nie możesz więcej zrobić.
Zgodnie z modlitwą o pokój ducha

"Boże, użycz mi pogody ducha, abym godził się z tym, czego nie mogę zmienić, odwagi, abym zmieniał to co mogę zmienić i mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego."

i o tą pogodę ducha warto zadbać.

Teraz pozostaje czekać na ten wyrok i jego rozstrzygnięcia. I dlatego ta sprawa już nie jest taka ważna, bo pozostaje poza Twoimi możliwościami. Dzisiaj.

No i po zakończeniu tej sprawy rozwodowej, w zależności od treści wyroku w części uregulowania kontaktu z ojcem, masz możliwość wnieść nową sprawę o pozbawienie ojca części władzy rodzicielskiej i inne uregulowanie kontaktów biorąc pod uwagę fakt, że zdanie syna teraz będzie brane pod uwagę (z racji wieku). Choć Polskie prawo nie precyzuje dokładnej granicy wieku, od której zdanie dziecka powinno być brane pod uwagę, w praktyce sądowej jest to około 13-15 lat. Ale tutaj może się zdarzyć że syn jednak będzie chciał tych kontaktów, tak jak chciał zamieszkać u swojego ojca. I będziesz musiała się z tym pogodzić. Bo teraz na tej scenie nie będziesz tylko Ty i Twój mąż jako decydenci ale również syn (dzieci) jako podmioty zdolne do podejmowania samodzielnych decyzji.

[renta11]

Zaznaczę ci w twoim tekście kategoryczne twierdzenia o mnie, o moim mężu, o mojej sytuacji, moich uczuciach i zachowaniach. I diagnozy. Relacje z moich rzekomych działań. Wiele z nich nie odpowiada prawdzie. Na co zwracałam już twoją uwagę.

No i tu mnie masz
Ja widziałam w moich wpisach głównie "prawdopodobnie", znaki zapytania, "można przyjąć", (bo tak chciałam napisać, takie były moje intencje) ale Ty udowodniłaś mi że są tam i kategoryczne stwierdzenia, w tym zdaniu na podsumowanie (Mąz jest chory, nigdy nie był zdrowy i nigdy nie będzie zdrowy, a relacje zawsze będą toksyczne). Chciałam krótko podsumować, a wyszło kategoryczne "zawsze" "nigdy". Przepraszam. Mam nauczkę na przyszłość. Muszę dopracowywać precyzję w wysławianiu się. Za autobus już wcześniej przeprosiłam, ale powtórzę. Przepraszam. Przepraszania nigdy za mało.

[Pantop]

Do wszystkich odpalonych i nieodpalonych w tym wątku
Ja tylko przypomnę, że nasz debet wobec Króla w dalszym ciągu wynosi 10 000 talentów na każdego
Po raz kolejny sugeruję by odpuścić
Choćby przez wzgląd na to, że każdy ma ów niespłacalny debet
Że jaką miarą my to i nam
Że myśli Jego nad naszymi jak niebo nad ziemią
Ostatecznie - żeśmy nierozumni i nieświadomi

Mimo dyplomów i angaży i cudów wianków


ps sam kiedyś byłem gorączka, ale to po trzech latach przechodzi

[renta11]

Ruto

Odniosę się do tego, co ja rozumiem pod pojęciem izolowania się emocjonalnego od uzależnionej osoby.
Ja nie widzę tego w sposób zero-jedynkowy.

Odizolowanie się emocjonalne nie jest dla mnie odrzucaniem osoby uzależnionej, ale tworzeniem dystansu emocjonalnego (w sensie ochrony siebie i osób bliskich) połączone z miłością do bliźniego i szacunkiem do drugiego człowieka.

To wersja idealna oczywiście, bo w życiu jak to w życiu, często (przynajmniej przez dłuższy czas) jest miotanie się od bandy do bandy.

Kluczowe dla mnie jest to, że ja nie przeżyję życia za innego człowieka.
Każdy człowiek jest samodzielnym bytem, sam się rodzi, żyje i umiera. Na drodze życia w różnym czasie łączy się emocjonalnie i fizycznie z innymi ludźmi. Także z małżonkiem sakramentalnym (bo są małżeństwa cywilne, związki partnerskie i inne). Ale nawet małżonkowie sakramentalni nie wchodzą do nieba parami, każdy wchodzi sam i rozlicza się z Bogiem sam. A miłość sakramentalna oblubieńcza to już w ogóle jakiś odjazd i odlot. Grozi nakręcaniem się, jaki to ja mam wpływ na małżonka co mogę i powinnam robić. A często kończy się na sprawowaniu kontroli i życie życiem innego człowieka. I tutaj wiara chrześcijańska może zarówno pomagać jak i niestety szkodzić.

Uważam, że w sytuacji uzależnień lepiej robić mniej, niż więcej. Czyli maksymalnie chronić siebie, pomagać w sytuacji wyraźniej prośby o pomoc, żyć swoim życiem. To moje doświadczenia.

Łatwiej żyć w sposób zdrowy kiedy jest się odizolowanym fizycznie (więc i także często emocjonalnie) od osoby uzależnionej. Czasami jest to nawet warunek konieczny. Jeśli nie można się odizolować fizycznie, zawsze można bardziej izolować się emocjonalnie. Latami zdrowiałam (lepiej lub gorzej) żyjąc z małżonkiem, który za pomocą alkoholu, papierosów, bliskich kontaktów z kobietami, flirtowania (i nie wiem czego jeszcze) regulował swoje emocje. Oczywiście ja również byłam chora, miałam swoje zaburzenia i to jeszcze przed poznaniem go. Zgodnie z zasadą, że najlepiej i najtrwalej zazębiają się dysfunkcje. Ale od czasu izolacji fizycznej i emocjonalnej jest lepiej i łatwiej. Może i jemu również? Może jego następne związki były bardziej zdrowe? Nie wiem, ale tego mu życzę.

Najważniejsze w tym to utrzymywać się na jakiś stałym poziomie działań, uczuć, emocji. Bo jako osoba współuzależniona miałam duże amplitudy wahań, z czasem to zmniejszało się. Ale trwało to długo, raczej wiele lat.
I nie chodzi tutaj o tłumienie emocji, ale o dobry kontakt ze sobą i swoimi emocjami. Tego można się nauczyć, wypracować.

Ta modlitwa o pogodę ducha nie bez powodu rozpoczyna każde spotkanie w grupach wsparcia

„Boże, użycz mi pogody ducha, abym godził się z tym, czego nie mogę zmienić, odwagi, abym zmieniał to co mogę zmienić i mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego.”
Kluczowa wydaje mi się mądrość w odróżnianiu jednego od drugiego.

[ozeasz]

Ruto

To nie mój mąż, nie mój problem, więc u mnie łatwiej o brak emocji. Ale w tych Twoich emocjonalnościach ruszyła mnie jedna rzecz – odebranie nadziei. To mnie jakoś uwiera.

Ale masz rację, że póki życia, póty nadziei. Trudno żyć tylko nią, ale bez niej żyć jeszcze trudniej.

I źle się czuję z tym, że moje wpisy możesz odbierać jako odbieranie nadziei. Nadzieję na wyzdrowienie każdego człowieka należy mieć, choćby to było mało prawdopodobne. Bo zawsze jest to odwołanie choćby do Szawła, że Bóg może go walnąć przez łeb czy do Łazarza, że Bóg może przyjść 15 minut za późno i jednak zdążyć.

Ale jest to sprawa między Bogiem, a Twoim mężem. Każdy człowiek rodzi się sam, żyje sam i umiera sam. A miłość daje tymczasowe złudzenie, że jest inaczej.

Każda inna osoba może się tylko modlić.

No właśnie jakiś ostatnio coraz częściej myśle w ten sposób rodzi się i umiera sam , jest sam i zrozumienie tego przyszło mi z trudem

Czy mi się wydaje czy to defetyzm? Jak się ma ta refleksja do (a może? NIE-)OBECNOŚCI Boga w życiu człowieka, do słów Boga Stwórcy z Księgi Rodzaju : "«Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc»"? Czy zostaliśmy stworzeni do bycia, życia samemu, czy jest to raczej obraz braku który może lub nie, być zapełniony?
Co prawda też taka refleksja pojawiła się w mojej egzystencji ale wskazała ona na jedyną Pełnię, Boga który JEST.

Sama refleksja oderwana od Stwórcy, uznana za komplementarną prawdę w moim mniemaniu nią nie jest, choć to moje doświadczenie tylko i przekonanie.

[ozeasz]

No to ja tylko krótko:

(...) Mój mąż jest natomiast tak samo wolnym człowiekiem jak ja. Może mieć kochankę. Albo dziesięć. Albo żadnej. Nic mi do tego. (...)

No hola, hola... A na jakim forum jesteśmy?
(...)
A tu czytam: luzik, może mieć kochankę albo dziesięć... hmm i że "nic Ci do tego" - i że jest WOLNY. Naprawdę?
WOLNY, to może będzie, jak zostanie stwierdzona nieważność małżeństwa - póki co, nie jest wolny: jest mężem i ma żonę.

Nic Ci do tego? Przecież to go niszczy, podobnie jak inne nałogi.
Modlisz się i starasz się, aby rzucił alkohol czy pornografię... - ale już kochanki - to spoko i nic Ci to tego?
(...)

Niesakramentalny,
Wolny - nie w sensie stanu cywilnego, ale w sensie posiadania wolnej woli. Mój mąż ma wolną wolę. Jest wolnym człowiekiem.

Może - nie w sensie przyzwolenia, czy aprobaty, ale w sensie przynania prostego faktu. Może. Może takie decyzje podjąć.

Nic mi do tego - nie w sensie, że mi to wisi, ale w sensie, że nie byłoby dla mnie zdrowo się tym zajmować.
***

Nie zajmuję się nie tylko tym, czy mąż ma kochankę, ale też, czy aktualnie pije, bierze, czy ogląda pornografię. Nie staram się też, by mój mąż cokolwiek lub kogokolwiek rzucił.

Zajmuję się ochroną siebie przed destrukcyjnymi zachowaniami męża. Bo na zachowania męża wpływu nie mam. I to jest dobre dla mnie. Dla męża. I dla naszej relacji.

Nie modlę się też o to, by mój mąż postępował lub nie postępował w określony sposób. To byłaby niedojrzałość. Bóg nie robi sobie z ludzi kukiełek na życzenie innych ludzi. Respektuje wolną wolę. Każdego.
***

Wiesz, myślę też, że wszystko to wiesz, będąc tak długo na forum...i tylko łapiesz mnie za słówka...

Ale też może potrzebujesz rozmowy? Uwagi? Skoro kolejny raz piszesz. O czym chciałbyś pogadać, jak byś trochę odpuścił?

Ruto kiedy zdałem sobie sprawę z tego jak wolność wpływa na rzeczywistość doznałem szoku w związku z tym jak bardzo się myliłem i jak mało wiedziałem i wiem nadal, dlatego też myślę że rozumiem o czym piszesz, że można starać się dojrzewać w miłości zarazem dojrzewać do uszanowania wolności aż do odrzucenia przez drugiego człowieka, przecież ten przykład znamy z Ewangelii, a koresponduje mi to z tym jak nasz papież pisał mniej więcej jeśli dobrze pamiętam w tym sensie: "żeby stać się darem z siebie trzeba siebie posiadać" a to stan który jest wprost proporcjonalny do wolności, to wolność nadaje wartość daru, i warto czekać na tego rodzaju dar choć jest ryzyko że to nie nastąpi za obecnego życia, lub jak to w rzeczywistości wolności wyglądać może - ogóle, w tak pełnym wymiarze?

[renta11]

Ruto

To nie mój mąż, nie mój problem, więc u mnie łatwiej o brak emocji. Ale w tych Twoich emocjonalnościach ruszyła mnie jedna rzecz – odebranie nadziei. To mnie jakoś uwiera.

Ale masz rację, że póki życia, póty nadziei. Trudno żyć tylko nią, ale bez niej żyć jeszcze trudniej.

I źle się czuję z tym, że moje wpisy możesz odbierać jako odbieranie nadziei. Nadzieję na wyzdrowienie każdego człowieka należy mieć, choćby to było mało prawdopodobne. Bo zawsze jest to odwołanie choćby do Szawła, że Bóg może go walnąć przez łeb czy do Łazarza, że Bóg może przyjść 15 minut za późno i jednak zdążyć.

Ale jest to sprawa między Bogiem, a Twoim mężem. Każdy człowiek rodzi się sam, żyje sam i umiera sam. A miłość daje tymczasowe złudzenie, że jest inaczej.

Każda inna osoba może się tylko modlić.

No właśnie jakiś ostatnio coraz częściej myśle w ten sposób rodzi się i umiera sam , jest sam i zrozumienie tego przyszło mi z trudem

Czy mi się wydaje czy to defetyzm? Jak się ma ta refleksja do (a może? NIE-)OBECNOŚCI Boga w życiu człowieka, do słów Boga Stwórcy z Księgi Rodzaju : "«Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc»"? Czy zostaliśmy stworzeni do bycia, życia samemu, czy jest to raczej obraz braku który może lub nie, być zapełniony?
Co prawda też taka refleksja pojawiła się w mojej egzystencji ale wskazała ona na jedyną Pełnię, Boga który JEST.

Sama refleksja oderwana od Stwórcy, uznana za komplementarną prawdę w moim mniemaniu nią nie jest, choć to moje doświadczenie tylko i przekonanie.

Defetyzm? Brak wiary w co? w zwycięstwo na uzdrowienie drugiego człowieka?
Raczej chodzi o zdawanie sobie sprawy na co ja mam wpływ.
A ja mam wpływ na uzdrowienie siebie, wielki. Natomiast niewielki wpływ na uzdrowienie drugiego człowieka bez jego woli i pracy w kierunku własnego uzdrowienia.

Osobność bytu JA natomiast jest faktem. Dla mnie ta świadomość nie jest tragedią, nie jest to defetyzm, a jedynie uznanie faktu, że jestem osobnym samodzielnym bytem.

OBECNOŚĆ Boga w życiu człowieka dla człowieka wierzącego jest oczywista. I jest to najważniejsza RELACJA pomiędzy Bogiem a mną. Ale nadal jest to Bóg i Ja jako osobne jednostki (ja oczywiście jestem pyłkiem w konfrontacji z Bogiem). Nie jest to jednak zespolenie.
Co do Twojego cytatu z Księgi Rodzaju.
Bóg stworzył nas jako osobne byty uzdolnione/(przeznaczone?) do życia w relacji. I każdy człowiek jest w wielu relacjach, te najważniejsze między dzieckiem a rodzicem, między małżonkami (partnerami), przyjaciółmi. Na tym forum podkreśla się, że najważniejsza jest relacja pomiędzy małżonkami sakramentalnymi (mężczyzną i kobietą). Najlepiej jest, aby ta relacja była i rozwijała się. I na tym forum właśnie głównie są ludzie, którzy tej relacji już nie mają lub jest ona słaba. Tutaj pojawia się więc dziura, pustka, z którą radzimy sobie raz lepiej raz gorzej. I głownie szukamy tutaj sposobów na to, jak radzić sobie bez tej relacji.

[ozeasz]

Autonomia a samotność to myślę dwie różne sprawy, może dwie strony tego samego medalu jakim jest osoba ludzka, ale też nie chodziło mi o jakąś dyskusję czy roztrzyganie a o mój odbiór Twoich słów o tym że prawdą jest to, że "jesteśmy samotni a miłość daje tymczasowe złudzenie że jest inaczej".

Bo ja to tak odbieram jak jednak czarnowidztwo a nie stwierdzenie faktu autonomii od narodzenia po śmierć, może to ta użyta forma takie wrażenie we mnie stworzyła, bo dla mnie miłość i relacja jest jedną z niewielu rzeczywistości realnych, ponadczasowych.
.
I dla mnie to jasne na dzień dzisiejszy że mam fundamentalny wpływ na siebie i niewielki na innych, ale to sfera wolności o której napisała też Ruta i do czego się odniosłem powyżej.
Pozdrawiam serdecznie.

[renta11]

Ozeaszu

W moim poście wyraźnie jest napisane słowo "sam" a nie "samotny" jak Ty zacytowałeś. To wiele zmienia.

Każdy człowiek rodzi się sam, żyje sam i umiera sam. A miłość daje tymczasowe złudzenie, że jest inaczej.

[Pantop]

/.../Osobność bytu JA natomiast jest faktem. Dla mnie ta świadomość nie jest tragedią, nie jest to defetyzm, a jedynie uznanie faktu, że jestem osobnym samodzielnym bytem./.../

Będzie niełatwo, ale kto obiecywał inaczej

JEŚLI patrzyć na to od strony bycia w materialnym świecie - to TAK jest że

Osobność bytu JA natomiast jest faktem.

Pozostając nadal w rozważanej kwestii w realiach materii potrzeba sposobu aby sobie z tym RADZIĆ.
Pragmatyzm woła na pomoc logikę, a ta wspomożona świadomością, śmiało już - bo wespół ugruntowane - ogłaszają że:

Dla mnie ta świadomość nie jest tragedią, nie jest to defetyzm, a jedynie uznanie faktu, że jestem osobnym samodzielnym bytem.

I to jest w porządku.
Dlaczego.
Bo życie jakie jest każdy widzi i kiedy nadejdą próby relacji, miłości, odporności, wiedzy etc, to muszę mieć w odwodzie skałę swych paradygmatów, bo inaczej o co się oprzeć, kiedy życie i jego próby będą cisnąć?
(A że będą to pewne)

Jeśli wyżej opisany sposób podejścia działa to oznacza że jest skuteczny i można go śmiało stosować.
==============

Jest jeszcze inne podejście (nazwę je - niematerialne - by nie musieć się tłumaczyć co autor miał na myśli ), które po usłyszeniu zdania:

Osobność bytu JA natomiast jest faktem.

robi wielki oczki ze zdziwienia:

A robi je, ponieważ w RZECZYWISTOŚCI jest dokładnie odwrotnie.
==============

Tu zakończę, w nadziei że będę mógł się odnieść do ewentualnych pytań, jeśli się pojawią.

[renta11]

Pantopie

A co Pantop (którego wypowiedzi i przypowieści są tak często wieloznaczne, niedookreślone i dające wiele do myślenia ) ma na myśli?
Bo nie chcę błądzić we mgle.

[Pantop]

Wyjątkowo tym razem - LITERALNIE to, co napisałem.

[Niesakramentalny3]

Wyjątkowo tym razem - LITERALNIE to, co napisałem.

To pomogłeś -

[Zwyklaosoba]

Ruto

To nie mój mąż, nie mój problem, więc u mnie łatwiej o brak emocji. Ale w tych Twoich emocjonalnościach ruszyła mnie jedna rzecz – odebranie nadziei. To mnie jakoś uwiera.

Ale masz rację, że póki życia, póty nadziei. Trudno żyć tylko nią, ale bez niej żyć jeszcze trudniej.

I źle się czuję z tym, że moje wpisy możesz odbierać jako odbieranie nadziei. Nadzieję na wyzdrowienie każdego człowieka należy mieć, choćby to było mało prawdopodobne. Bo zawsze jest to odwołanie choćby do Szawła, że Bóg może go walnąć przez łeb czy do Łazarza, że Bóg może przyjść 15 minut za późno i jednak zdążyć.

Ale jest to sprawa między Bogiem, a Twoim mężem. Każdy człowiek rodzi się sam, żyje sam i umiera sam. A miłość daje tymczasowe złudzenie, że jest inaczej.

Każda inna osoba może się tylko modlić.

No właśnie jakiś ostatnio coraz częściej myśle w ten sposób rodzi się i umiera sam , jest sam i zrozumienie tego przyszło mi z trudem

Czy mi się wydaje czy to defetyzm? Jak się ma ta refleksja do (a może? NIE-)OBECNOŚCI Boga w życiu człowieka, do słów Boga Stwórcy z Księgi Rodzaju : "«Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc»"? Czy zostaliśmy stworzeni do bycia, życia samemu, czy jest to raczej obraz braku który może lub nie, być zapełniony?
Co prawda też taka refleksja pojawiła się w mojej egzystencji ale wskazała ona na jedyną Pełnię, Boga który JEST.

Sama refleksja oderwana od Stwórcy, uznana za komplementarną prawdę w moim mniemaniu nią nie jest, choć to moje doświadczenie tylko i przekonanie.

Miałam na myśli obecność fizyczna drugiego człowieka, uzależnianie życia od drugiej osoby, albo szczęścia… Bóg tak jest ponad tym i trwa i nie przemija, jedyne czego jestem pewna to ze jest, choć czasem się odwracam na te Jego Obecność i zapominam, czuje się jakby opuszczona…
Są chwile gorsze i lepsze, ale drugi człowiek sam ledwo ze sobą wytrzymuje a w parze to już rzeczywiście musi to być uświęcony związek żeby te życie przejść