Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Camilaa
Posty: 1338
Rejestracja: 19 sty 2018, 20:54
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: Camilaa » 07 maja 2018, 15:19

Malina dla mnie Ty jesteś dzielna, tak dlugo walczylas...

Niezapominajka
Posty: 393
Rejestracja: 06 kwie 2017, 11:07
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: Niezapominajka » 07 maja 2018, 20:35

No Camilla, fakt, to było przerażające co mi wyznał, że jak amok osiągnął szczyt to był gotowy na wszystko, co tam ja i dzieci, był tylko on i ona, jedno jej bądź dla mnie cały i by był. Ale nie chciała. Nigdy mu przez te 3 lata nie powiedziała, że go kocha a on jej gorąco wyznawał miłość. Jemu starczyło że go akceptowała jakim był i na miłą. Nie potrzebował wyznań. Aż do czasu jak znalazła sobie kolejnego. A mojego męża wyrzuciła na śmietnik. Też miał depresję, płakał, krzyczal, strasznie schudł a mimo to nie powiedział. Dopiero po 2 latach.
Teraz mówi, że docenia mnie, że widzi wartość w byciu razem, w nas, że jest mu dobrze / moje 2 lata terapii po spapranym domu i tym jak mama traktowała ojca/ że w końcu można się ze mną dogadać, że nie ma jazd, ale mnie to strasznie dużo kosztuje, mam problem z wybaczeniem, chyba GL sobie. Że byłam jedzą i wszystko spieprzyłam, kiedyś, że nie umiałam kochać, że niszczylam go, wyzywalam się na nim i dzieciach i sobie. Były we mnie pokłady złości i agresji.
Najważniejsza jednak dla mnie, kluczową, była jego decyzja, że chce być ze mną, gdyby tego nie było nie byłoby nas po tym co mi wylał, bo kto by potrafił być Chrystusem i nieść to że go nie chcą. Czuć się w małżeństwie niechciana i niekochana. Żyć w obojętności.

Camilaa
Posty: 1338
Rejestracja: 19 sty 2018, 20:54
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: Camilaa » 07 maja 2018, 22:32

Niezapominajka pisze:
07 maja 2018, 20:35
Najważniejsza jednak dla mnie, kluczową, była jego decyzja, że chce być ze mną, gdyby tego nie było nie byłoby nas po tym co mi wylał, bo kto by potrafił być Chrystusem i nieść to że go nie chcą. Czuć się w małżeństwie niechciana i niekochana. Żyć w obojętności.
No trochę zazdroszczę że macie taka szansę... tez mi się marzy
Choć narazie jestem na etapie że najchętniej to bym uciekła i tylko o obronie myślę i słabo mi się robi.
To nie mialo tak wyglądać, mieliśmy byc szczęśliwi.
Jak można miec takie klapki na oczach i wbijać nóż ukochanej osobie i nie wiedzieć krzywdy jaka doświadcza osoba zdradzana. Chyba nigdy tego nie zrozumiem.
Niezapominajko trzymaj się bo duzo pracy wlozylaś

Lavenda
Posty: 285
Rejestracja: 05 wrz 2017, 14:14
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: Lavenda » 09 maja 2018, 9:55

Camilaa,
U mnie całkiem podobna sytuacja, właściwie o kilka kroków dalej, bo mój mąż sam jakiś czas temu się wyprowadził, złożył pozew o rozwód, a ostatnio wyprowadził się do miasta kowalskiej ( daleko od nas )...więc nie traci czasu, tak jak pisała Niezapominajka nie liczy się nic co kiedyś było taką wartością...rodzina...dzieci...nasz syn jest malutki, nie rozumiem jak można tak odseparować się nawet od dzieci, bo ode mnie to jeszcze jestem w stanie pojąć ( kowalska jest taka super, nie sięgam jej do pięt :))

Na dniach kolejna rozprawa rozwodowa, mąż próbuje mnie podejść żebyśmy się dogadali i rozwiedli bez orzekania o winie...myślę że obawia się płacenia alimentów na mnie...a moja prawniczka właśnie o to planuje między innymi wystąpić, nie wiem jakie mam na to szanse, ale warto próbować.

marylka
Posty: 1215
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: marylka » 09 maja 2018, 10:33

Oczywiście Lavendo! Oczywiście, że mąż wymiksowujac się ze zwiazku, nie czuje odpowiedzialności za Ciebie, za maleństwo, które macie. Teraz -rozstańmy sie kulturalnie - chce i wymiksować się z odpowiedzialności materialnej! Jak nie potrzebujesz jego kasy - to odklładaj ją dziecku! Przynajmniej te pieniądze nie wyda na hulanki z kowalska tylko Ty na siebie i dziecko przeznaczysz.
Pozdrawiam Cię i dużo sił życzę. Ja znam przypadki kiedy facet próbował szatażować emocjonalnie - że większy "szacunek" będzie miał jak dostanie bez orzekania. To jest jedna wielka ściema. "Kulturalne" pożegnanie, w miarę bezbolesne i bez konsekwencji dla pana. Dobre. Myślę, że powinnaś posłuchać adwokata. Pozdrawiam

Wiedźmin

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: Wiedźmin » 09 maja 2018, 10:46

marylka pisze:
09 maja 2018, 10:33
[...] Ja znam przypadki kiedy facet próbował szatażować emocjonalnie - że większy "szacunek" będzie miał jak dostanie bez orzekania. To jest jedna wielka ściema. [...]
Marylko - dużo częstsze są odwrotne przypadki - kiedy to kobiety szantażują przy rozwodach swoich mężów - używając dzieci jako głównego oręża. Tam dopiero duża "ściema" odchodzi...

Nie miałbym odwagi tak stanowczo radzić - brakuje tylko w Twojej wypowiedzi jeszcze tego, żeby wbić na pal męża winowajce!

Przyłączę się do głosów kolegów piszących wcześniej - że przebija z Twoich postów jakaś złość na cały rodzaj męski.

Nie wiem - czy pójście "na wojnę" w sądzie (wina wyłączna, alimenty na żonę), będzie najlepszym wariantem dla dziecka.

Camilaa
Posty: 1338
Rejestracja: 19 sty 2018, 20:54
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: Camilaa » 09 maja 2018, 11:44

Lavenda Marylka Aleksander
Ja juz sie przekonalam że każda sytuacja jest inna i trzeba wczuc sie we wlasne serce i sumienie uważam. Czasem trzeba się bronić a czasem pokazac stanowcza miłość. A i tak sobie myślę ze to i tak w jakims sensie wszystko jest trochę manipulacją tzn.nasze reakcje bo wszystko robimy w odpowiedzi na zachowanie drugiej strony i w jakiej sytuacji sie znajdujemy ... bo Zawsze sie zastanawiamy co bedzie lepsze i jaki to bedzie mialo wplyw na nas i małżonka. Dlatego fajnie jesli ktos nie radzi a poprostu opisuje swoja sytuację...

marylka
Posty: 1215
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: marylka » 09 maja 2018, 11:51

Hej Aleks :)
Kto ślubował? Mąż i żona
Kto stworzył rodzinę? Mąż i żona
Kto powołał dziecko na świat? Mąż i żona

Kto się rozmyślił i ślubuje /na uszko/ kowalskiej
Mąż
Kto zrezygnował z relacji z żoną?
Mąż
Kto zrezygnował z bycia ojcem?
Mąż

Naprawdę uważasz, że wina powinna być obupólna lub....niczyja? :shock:
Ja rozumiem, że sprawy czasem są dyskusyjne ale wobec FAKTÓW - to chyba możesz popatrzyć PRAWDZIE w oczy i powiedzieć odważnie co myślisz.
Dla dobra dziecka?????
A to Ty nie widzisz, że to po to, żeby jak najmniej JEGO to kosztowało? Myślisz źe on o dobru dziecka myśli?
Może być, że obrazi się jeszcze bardziej, bo wyraźnie na to się zanosi.
No ale on już przy takiej sytuacji zrezygnował z dziecka
Zgadzam się - dla dobra dziecka. Tyle, że WIELKIM dzieckiem okazuje się tu mąż Lavendy.
Kryzys -pozbierał zabawki i poszedł do ogrodka kowalskiej.
MEGA MĘSKIE.
Nie nabiłabym na pal - to Twoja interpretacja.
Żal mi takich ludzi.

A...wiem, że są kobiety o jakuch piszesz Ale ja piszę do Lavendy.
Pozdrawiam

Lavenda
Posty: 285
Rejestracja: 05 wrz 2017, 14:14
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: Lavenda » 09 maja 2018, 11:54

Aleksander pisze:
09 maja 2018, 10:46
marylka pisze:
09 maja 2018, 10:33
[...] Ja znam przypadki kiedy facet próbował szatażować emocjonalnie - że większy "szacunek" będzie miał jak dostanie bez orzekania. To jest jedna wielka ściema. [...]
Marylko - dużo częstsze są odwrotne przypadki - kiedy to kobiety szantażują przy rozwodach swoich mężów - używając dzieci jako głównego oręża. Tam dopiero duża "ściema" odchodzi...

Nie miałbym odwagi tak stanowczo radzić - brakuje tylko w Twojej wypowiedzi jeszcze tego, żeby wbić na pal męża winowajce!

Przyłączę się do głosów kolegów piszących wcześniej - że przebija z Twoich postów jakaś złość na cały rodzaj męski.

Nie wiem - czy pójście "na wojnę" w sądzie (wina wyłączna, alimenty na żonę), będzie najlepszym wariantem dla dziecka.
Aleksander,

Nie chciałam i nie chcę wojny, przekonywałam nawet ostatnio męża, żeby wycofał pozew i tak nie zatrzymam go siłą w domu ( zresztą już się wyprowadził ) a kwestie finansowe można zabezpieczyć ewentualnie przez sąd...to usłyszałam "o czym Ty mówisz!" nie zależy mi na spotkaniach w sądzie i skakaniu sobie do oczu, ale w takiej sytuacji jak mąż zachowuje się totalnie nieodpowiedzialnie, cały czas okłamując mnie, dzieci i rodzinę...muszę po prostu myśleć o tym żeby zabezpieczyć dzieci i siebie i tu nie ma innej drogi, myśli teraz o swoim szczęściu i kowalskiej :( a jak mi znowu zdrowia zabraknie to nie on będzie się martwił co dalej i nie on przyjdzie z pomocą...jak już raz pokazało życie niestety...

Rozumiem poniekąd Marylkę, ja także czuję złość na mojego męża, choć od miesięcy nad tym pilnie pracuję, bo wiem że to tylko mnie wypala, ale jednak gdzieś tam siedzi i czasami jeszcze wyłazi...bo jak mam się niby czuć, kiedy w kilka miesięcy ktoś podeptał moje życie, moich dzieci i rodziny, w imię swojego nowego szczęśliwego życia, obarczając mnie winą za to że chce rozwodu, wyprowadzając się i zostawiając mnie z dnia na dzień z placzącą córką, która łkała że chce żeby tata był w domu, po czym poinformował mnie w smsie, że na dniach zaczyna nowe życie w innym mieście i wpadnie co drugi weekend do dzieci...a najlepsze jest to, że mam wrażenie że on naprawdę nie widzi w tym wszystkim nic złego...albo tak do brze się maskuje...

Dla dzieci najgorszy jest ruch z jego wyprowadzką, a nie sam rozwód...możemy nie być małżeństwem, ale jakby mieszkał w pobliżu i miał na codzień kontakt z dziećmi one na pewno mniej by to wszystko odczuły...

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 9601
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: Nirwanna » 09 maja 2018, 13:11

marylka pisze:
09 maja 2018, 11:51
Nie nabiłabym na pal - to Twoja interpretacja.
Żal mi takich ludzi.
Marylko, jeśli z Twoich postów przebija żal, to chyba mamy skrajnie odmienne definicje żalu. Bo ja w nich żalu nie widzę. Tylko zupełnie inne uczucie, z innej puli.
Mnie akurat praca nad sobą nauczyła, że jeśli ktoś kolejny raz na coś mi wskazuje, to się temu przyglądam, czasem naprawdę długo, przemadlając równolegle temat i zapraszając Ducha Świętego. Akurat On zawsze pokaże mi prawdę. I często stado tych ktosiów miało rację, okazywało się. Z dystansu lepiej widać. Czasem nie mieli racji. Ale to się okazywało naprawdę po czasie. A wgląd w siebie procentował tak czy siak. Czyli danie sobie czasu i przyglądanie się sobie zawsze wyjdzie na plus. Pod warunkiem, że nie zagadam tematu i dam Bogu w tym temacie popracować w sobie - w ciszy.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

krople rosy

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: krople rosy » 09 maja 2018, 13:31

Ja tak ogólnie napiszę, że ten wrogi stosunek do mężczyzn to czasem próba odreagowania za krzywdy męża/ojca/brata czyli kogoś bliskiego, kto skrzywdził. Widzi się w każdym mężczyźnie zagrożenie a każdą kobietę jako ofiarę dlatego wcześniej pisałam o szablonie który nakłada się na każdą (lub prawie każdą) historię.A przecież jak słusznie zauważyła Camilaa do każdej trzeba podejść indywidualnie. Z dystansem.
Osobiście znam przypadek kobiety skrzywdzonej przez brata która przez pryzmat krzywdy, bólu i złości patrzy na wszystkich mężczyzn. Zaufaniem i podziwem darzyła jedynie kapłanów i w nich właśnie szukała idealnego wzorca mężczyzny. Widzę też, że takie osoby często garną się do pomagania innym i nie byłoby w tym nic złego (bo każde doświadczenie może stać się przydatną wiedzą dla nas i dla innych) gdyby najpierw same ze sobą uporały się z przeszłością i wybaczyły do końca zło.
Z takich osób emanowałby spokój wewnętrzny, równowaga emocjonalna i umiejętność zdystansowania się do obcych krzywd i zranień.

marylka
Posty: 1215
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: marylka » 09 maja 2018, 14:59

Lavenda pisze:
09 maja 2018, 11:54
[w takiej sytuacji jak mąż zachowuje się totalnie nieodpowiedzialnie, cały czas okłamując mnie, dzieci i rodzinę...muszę po prostu myśleć o tym żeby zabezpieczyć dzieci i siebie i tu nie ma innej drogi, myśli teraz o swoim szczęściu i kowalskiej :( a jak mi znowu zdrowia zabraknie to nie on będzie się martwił co dalej i nie on przyjdzie z pomocą...jak już raz pokazało życie niestety...

Rozumiem poniekąd Marylkę, ja także czuję złość na mojego męża, choć od miesięcy nad tym pilnie pracuję, bo wiem że to tylko mnie wypala, ale jednak gdzieś tam siedzi i czasami jeszcze wyłazi...bo jak mam się niby czuć, kiedy w kilka miesięcy ktoś podeptał moje życie, moich dzieci i rodziny, w imię swojego nowego szczęśliwego życia, obarczając mnie winą za to że chce rozwodu, wyprowadzając się i zostawiając mnie z dnia na dzień z placzącą córką, która łkała że chce żeby tata był w domu, po czym poinformował mnie w smsie, że na dniach zaczyna nowe życie w innym mieście i wpadnie co drugi weekend do dzieci...a najlepsze jest to, że mam wrażenie że on naprawdę nie widzi w tym wszystkim nic złego...albo tak do brze się maskuje...

Dla dzieci najgorszy jest ruch z jego wyprowadzką, a nie sam rozwód...możemy nie być małżeństwem, ale jakby mieszkał w pobliżu i miał na codzień kontakt z dziećmi one na pewno mniej by to wszystko odczuły...
Lavendo - czytam Twój wątek nie od dziś. Doceniam Twoją mądrość, ogromny wkład jaki włożyłaś w ratowanie tego małżeństwa oraz drogę jaką przebyłaś w pracy nad soba.

Masz rację - jak ktoś czuje ból i złość - to ja też to czuję, cierpię razem z Tobą- ja jak piszę to wchodzę cała w tą sytuację a nie stoję z boku i klepię to samo każdemu - kochaj współmałżonka swego bo on jest jedyny, a urazy chętnie daruj, a jak on w ciebie kamieniem to ty go chlebem i nawet jak on cie odpycha i nie chce znać ciebie ani dzieci - to ty czekaj i poprawiaj się.
No niestery taka nie jestem i nie będe.
Dla mnie - stety.
I powiem to tak samo każdemu mężczyźnie jak i kobiecie zranionej.
Najbardziej szkoda mi dzieci - niczemu niewinnych istot, a najbardziej skrzywdzonych. Domyślam się jak cierpisz a co dopiero one - zdezorientowane, bo przecież nie do końca rozumieją o co chodzi i czemu nagle tata wychodzi.
Jestem pewna, że potrafisz ogarnąć wszystko i wkrótce staniesz na dwóch silnych nogach.
Tego samego jestem pewna odnośnie Ciebie Camilo. Stworzycie piękny i ciepły dom z dziećmi.
Jesteście silnymi kobietami, może chwilowo zachwianymi, ale znacie swoją wartość.
Mam wrażenie, że jesteśmy podobne do siebie.
Jestem pewna, że ZROZUMIAŁYŚCIE, że po prostu na chwilę obecną się NIE DA.
I dbacie o swoją godność. Nie godzicie sie na rolę nie wiadomo kogo w domu, byle za wszelką cenę wisieć w domu na jego rękawie. Jaki taki - byle był.
Ani to Wam nie pomoże a tymbardziej mężom w ich wzrastaniu i przebudzeniu. I szanowaniu Was.
Bądźcie silne i mocne Bogiem. Niech zobaczą, co stracili. Powiem Wam że kowalska też człowiek i też z naturą zdradzacza. Więc - kwestia czasu. Niech zobaczy mąż co stracił. Dbajcie o siebie dziewczyny. Wspieram Was modlitwą. I Wasze małżeństwa. Wierzę, że potrzebujecie czasu ale jeszcze będziecie razem. Nie chcę przytaczać konkretnych wątków z forum żeby nie rozdrażnić przewrażliwione osoby, ale zobaczcie.....nie wszystkie historie kończą się z chwilą wyprowadzki i rozstania. Często jest PRZEBUDZENIE I CHĘC NAPRAWY
Piszę do Was tutaj, ale zachęcam, żebyśmy zostali w kontakcie na priv. Nie mam zamiaru tutaj tłumaczyć sie z bzdurnych teorii ludziom, którzy siedzą w domu i chcą zabłysnąć tutaj jako wszechwiedzący jedynie słuszni znawcy tematów wszelakich
A widzę, że jak człowiek ma inne zdanie to podnosi się wrzask od (chyba) katolickich i tolerancyjnych forumowiczów.
Do końca będę broniła każdego małżeństwa, ale przede wszystkim - krzywdzone osoby. W spadającym samolocie matka musi najpierw sobie maskę założyć, żeby potem podać tlen dziecku i go uratować. Ja wychodzę z tego samego założenia. W małżeństwie też tak jest. Zbudujcie najpierw siebie, żeby w czasie powrotu męża mieć siłę i odwagę stawiać mąsre wymagania. O konkretach jak będziecie chciały - pogadamy na priv. Bo są tu osoby, które tylko czekają, żeby móc się udzielić i napisać o mnie, jaka to ja nie jestem. Tu piszą osoby bardzo rozwodnione teksty. Nie wiadomo jakie mają zdanie o co im chodzi. Tak ogólnie...kochaj, pracuj...ale konkretów to żadnych. Np czyja wina ma niby być orzeknięta u Lavendy? Wiadomo, że to należy do sądu ale co napisaliście Lavendzie?
Bo ja tylko zrozumiałam jak bardzo Was pobudziło moje stanowisko. Proponuję podawać argumenty na temat opisywany a nie na MÓJ temat.
Mi też nie wszystkich teksty teafiają do serca - to akurat normalne. Ale po prostu nie biorę sobie ich do serca! A nie - czekam aż cokolwiek napisze, żeby tylko zaatakować.
No chyba, że idea tego forum jest taka, że tylko garsteczka ludzi ma swoją wizję i tylko oni i ich zwolennicy mają prawo głosu. Nie podoba Wam się inne spojrzenie?
Często cytujemy tutaj ks. Dziewieckiego. Nie wiem czy muszę przytoczyc linka z konferencją gdzie mówi o tym jak powinna zachować się osoba zdradzona i kiedy może wrócić. Jak ma zadbać o możliwie najwyższe dla siebie alimenty.
Dla mnie ks. Dziewiecki był przewodnikiem duchowym w czasie separacji. Kilka jego wypowiedzi wprawiło mnie w osłupienie, że Aż tak radykalnym należy być. A wrócić może jak PRZEPROSI I ZADOŚĆUCZYNI. i ani dnia wcześniej!
Zaufałam mu i CO DO JOTY u mnie się sprawdziło.
Nie interesuje mnie kto mi wierzy lub nie, więc darujcie sobie komentarze. Camilo, Lavendo - wspieram Was, Waszych mężów i Dzieci Modlitwą

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 9601
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: Nirwanna » 09 maja 2018, 15:59

Marylko, mogłabyś tak precyzyjnie wskazać gdzie na forum wystąpił wobec Ciebie "wrzask" i "zaatakowanie"?
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

renta11
Posty: 565
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: renta11 » 09 maja 2018, 18:38

Nirwanno

Cóż, jest coś takiego jak słuszny gniew. I temu słusznemu gniewowi należy także dać wybrzmieć.
Miłosierdzie jest fajne, ale nie zawsze się sprawdza.I jak słusznie pisze Marylka, zdania uczonych mogą być różne. I często są.
Nagabywanie, napieranie, nawet delikatne, jak często zdarza się na forum ze strony starych, doświadczonych forumowiczów (miłosierdziem obleczonych) jest narzucaniem jedynej, słusznej linii partii. A to się nie sprawdza. I nie pisz, gdzie, co, jak napisałaś. To jest mój odbiór, subiektywny.
św. Augustyn
"W zasadach jedność, w szczegółach wolność, we wszystkim miłosierdzie".

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 9601
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Kryzys - Tak, chęć odbudowy-?, zdrada?

Post autor: Nirwanna » 09 maja 2018, 18:43

Renta, masz do tego odbioru pełne prawo :-)
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Astro, Google [Bot] i 18 gości