Zdrada i rozwalenie małżeństwa

[Rawek]

Dzięki Podbeskidzie za słowa otuchy. Ja również przez ostatnie dwa dni przeczytałem cały twój wątek i cieszę się bardzo wielkim przełomem w twoim małżeństwie i z całego serca życzę wam wielkiej miłości. Rzeczywiście jest wiele podobieństw w naszych historiach. Jednak różnica jest taka że twoja żona od początku się wachała a moja żona od kilu miesięcy potwornie mnie nienawidzi i robi wszystko żeby mi to okazać. Nie jestem w stanie już z nią porozmawiać nawet o dzieciach, wychowaniu i sprawach domowych a co dopiero o relacjach. Wyzwiska, agresja słowna a nawet czasem fizyczna, drwiny, wólgaryzmy i wypominanie przeszłości i to wszystko przy dzieciach. Słowo diabelski amok oddaje to chyba najlepiej. Staram się nad sobą pracować ale w takiej atmosferze jest to bardzo trudne. Nie reaguje już na to ale ciężko jest tak funkcjonować na codzień. Z dziećmi też jest trudniej bo moja żona je nastawia przeciwko mnie. I nawet dzieci już pytają dlaczego nie dam mamie rozwodu. Na żonę nie mam wpływu i widzę że na dzieci chyba też już nie. Ja jedyny zostałem w domu przy Bogu i kościele. Reszta jest przeciwko. Dramat

[Niesakramentalny3]

(...) Ja jedyny zostałem w domu przy Bogu i kościele. Reszta jest przeciwko. Dramat

Rawek - osobę która odchodzi z małżeństwa, może nieco drażnić powoływanie się Boga i kościół - zwłaszcza, jeśli nastąpiła spora zmiana w ostatnim okresie. Czyli jak np. rok, 3 czy 5 lat temu - nie byłeś takim gorliwym chrześcijaninem - więc tylko uczulam, że to może przynieść obecnie więcej szkody niż pożytku - jeśli chodzi o próbę ratowania Waszego małżeństwa.

Z tego co czytam - zwróciłbym uwagę na stanięcie w swojej sile i męskości.
Skoncentrowałbym się na postawienie wyraźnego znaku STOP - na agresję fizyczną, drwiny czy wulgaryzmy (zwłaszcza przy dzieciach).
Tu pewnie doświadczenie Pań z forum będzie cenne - bo przechodziły często coś podobnego, tylko ze strony mężów.

Twierdzenie, że nie masz wpływu na dzieci jest dla mnie trudne do przyjęcia - dlaczego? Bo tak łatwiej? bo wygodniej? - niż podjąć pracę nad sobą i dobrymi relacjami z dziećmi? Bo jak trudno... to "odpuszczam i stwierdzam, że nie mam wpływu"? Dzieci potrzebują Cię teraz być może bardziej niż kiedykolwiek. Taty rozsądnego, spokojnego, stojącego po stronie wartości chrześcijańskich (ale nie chodzi o machanie sztandarem, tylko pracę) - na którego będą mogły liczyć.

[Ruta]

Rawek, w moim odczuciu na razie nadal wisisz na żonie. I koncentrujesz się na tym, by to ona się zmieniła i nawróciła. I dzieci.

Taka postawa może odpychać i pogłębiać przepaść, niszczyć i tak już mocno poranione relacje. Znam kilka przypadków, gdy mąż próbujący "nawrócić" żonę i dzieci zdziwiony kończył z niebieską kartą. Ale też takich, gdy żona zadręczała męża i dzieci nawracaniem ich według pomysłu własnego. Trudne zachowania polegają m.in. na przymuszaniu lub nakłanianiu bliskich do podejmowania praktyk religijnych lub na ostrym ganieniu ich za ich niepodejmowanie, częstej krytyce, straszeniu, narzucaniu materiałów o treściach religijnych. Bywa, że osoba nawracjąca się wpada w rodzaj poczucia wyższości moralnej, zaczyna postrzegać bliskich jako grzeszników. I daje im to odczuć. Wszyscy jesteśmy grzesznikami, a kto stoi, niech baczy, by nie upadł.

Wciskanie żonie materiałów o wierze nie sprawi, że ona się nawróci. Raczej się wścieknie. W nawróceniu też są pokusy i pułapki. I jest ich sporo.

Dlatego pracujemy nad sobą i dlatego pracujemy nad nawróceniem - swoim.

Relacja z Bogiem jest tym miejscem z którego biorę siły do budowania innych relacji, ze sobą, z bliskimi - takimi, jakimi jesteśmy, jeszcze niedoskonałymi. Naszym zadaniem nie jest bliskich udoskanalać, ale ich kochać, okazywać im miłość.
***
Co do wiary dzieci. Moja obserwacja jest taka, że dzieci pozostają przy wierze, gdy ich wierzący rodzic sam ma dobrą żywą relację z Bogiem i gdy jako troskliwy, kochający rodzic, tworzy dzieciom dobry obraz Boga. Także te dzieci mają trudnosci typowe dla dorastania, mierzą się też z medialnym obrazem Koscioła, a nawet mu ulegają, mierzą się i z osobistymi trudnosciami w wierze, wątpliwosciami. Ale wiele z nich zachowuje wewnętrzną więź z Bogiem i gdy się pogubią, łatwiej im potem wrócić.

[renta11]

Rawku

Jeżeli chodzi o agresję słowną i fizyczną to jest dosyć prosta metoda.
Kup dyktafon albo nagraj kilka jej wybuchów agresji telefonem (najlepiej aby się nie zorientowała). W trakcie agresywnych akcji możesz nawet powiedzieć "Przestań, bo przecież słuchają Cię nasze dzieci". I zabezpiecz te nagrania tak, aby żona nie miała do nich dostępu np. prześlij nagranie mailem, umieść w chmurze, zabezpiecz u osoby trzeciej itd.
To w przyszłości może stanowić dowód chociażby przy ustalaniu opieki nad dziećmi czy kontaktach z nimi (odpukać )

A potem po zabezpieczeniu nagrań w jakiejś sprzyjającej chwili odbądź rozmowę z żoną. Powiedz jej, że nie możesz tolerować jej agresywnego zachowania, bo jest bardzo szkodliwe zarówno dla was jak i dla dzieci. I że podejmiesz stosowne kroki, aby je powstrzymać. Jeżeli będzie zaprzeczać, to możesz jej puścić jedno takie nagranie (wcześniej przygotowane w tym celu). Czasami jest tak, że człowiek sobie nie uświadamia, jak bardzo źle się zachowuje, ale jeżeli usłyszy siebie w akcji, to może coś tam dotrze. A może nie dotrze.
Ale zaręczam, że przy następnym wybuchu jednak żona trochę przystopuje. Bo nic tak dobrze nie robi jak to, że ktoś nas obserwuje, czy nagrywa.

[Rawek]

Chyba źle mnie zrozumieliście. Ja nikogo nie nawracam. Nawet modle się jak już wszyscy pójdą spać albo jeszcze nie wstali, chociaż i tak czasem mnie widzą jak sie modle albo ide na Mszę w tygodniu albo w niedzielę ale na to nie mam wpływu. I nie mówie nawet o wierze. Jedynie czasem w jakichś nieporozumieniach podkreślam że nigdy nie zgodzę się na rozwód, jest moją żoną nadal i będzie do końca życia i przysięga jest dla mnie święta (tutaj nie wiem czy dobrze robie powołując się na przysięgę). A gorliwymi katolikami parę lat temu byliśmy oboje, żona nawet bardziej. Zdaję sobie sprawę że nie mam takiej możliwości żeby ją nawrócić i nawet nie próbuję. Wogólę nie mówię w domu o Bogu. Napisałem że jedyny zostałem przy wierze i to jest dla mnie dramat bo widzę jak wszystko bez Boga się sypie jak domek z kart.
Jeżeli chodzi o dzieci za wyjątkiem najstarszego to nie mam możliwości przebicia się do nich i mam wrażenie że im bardziej prubuję tym jest gorzej. Najmłodsze ma ciężką depresję a średnie również pewne zaburzenie o którym nie chce pisać bo internet nie jest anonimowy. Ale nie poddaje się i nadal próbuję. Nie było tak przed wybuchem kryzysu. Budowanie relacji odpuściłem i chce tylko się dogadać z żoną w kwestii wychowywania dzieci, obowiązków domowych i finansów. Zauważyłem że odkąd żona zaczęła przy dzieciach robić mi awantury i wywalać krzywdy które jej robiłem w przeszłości to dzieci nabrały do mnie dystansu. A ja niezamierzam świństw i krzywd których ja doznałem wywalać przy dzieciach. To jest dla mnie chore.

[Niesakramentalny3]

(...) Budowanie relacji odpuściłem i chce tylko się dogadać z żoną w kwestii wychowywania dzieci, obowiązków domowych i finansów. (...)

Mi chodziło o budowanie relacji z dziećmi.

Zauważyłem że odkąd żona zaczęła przy dzieciach robić mi awantury i wywalać krzywdy które jej robiłem w przeszłości to dzieci nabrały do mnie dystansu. A ja niezamierzam świństw i krzywd których ja doznałem wywalać przy dzieciach. To jest dla mnie chore.

Generalnie to zwykle jest tak, że "prawda sama się obroni". I o ile dzieci nie są super małe (2-5) to wcale nie tak łatwo je zmanipulować. Dzieci dużo widzą i dużo rozumieją - i zwykle jest tak, że jednak "bronią" rodzica (tego drugiego, czyli jak próbuje "nagadać" mama... to bronią tatę... a jak tata nadaje na mamę, to stają za mamą).

Dobrze, że "nie pierzesz brudów" przy dzieciach - fajnie, że tym zakresie potrafisz się wstrzymać.

A co do powoływania się na przysięgę... myślę, że tu też warto sobie powiedzieć stop. Bo trochę tak, jakby bank wymachiwał cyrografem dłużnikowi przed oczami - "ha... podpisałeś, to mój ci teraz jesteś" - dłużnik spłacający niemal dożywotnio kredyt hipoteczny - wie o tym - i myślę, że takie przypominanie "na siłę" - wiele dobrego w tym momencie nie wniesie.

[Ruta]

Bóg jest cały czas obecny w waszym małżeństwie i jest z każdym z Was, także z twoją żoną i z dziećmi. Nikogo nie opuszcza. Jeśli się sypie, to nie dlatego, że Bóg zniknął.

Mam wrażenie, że jednak wobec dzieci wchodzisz w bezradność: "nic się nie da".
W kryzysach małżonkowie łatwo obwiniają drugiego rodzica za swoje trudności z dziećmi. Zwykle niesłusznie. Dzieci nie tak łatwo nastawić. Jeśli lgną do rodzica bardziej, a od drugiego się odsuwają, to jest to problem w relacji z odsuwanym rodzicem.

Zostaw żonę, zostaw dogadywanie się z nią. Zajmij się sobą. I dziećmi. W relacji z żoną zadbaj o granice. Na początej o to, by zredukować kłótnie do zera. W pojedynkę twoja żona nie da rady się awanturować.

Piszesz, że z dziećmi nie jest najlepiej. Cokolwiek dzieje się z dziećmi, nie jest to "wina żony". Mają oboje rodziców.
Czy wasze dzieci mają zapewnioną profesjonalną pomoc? To ważne by nie zwlekać, także z wizytą u psychiatry, zapewnieniem dzieciom terapii.

Warto wiedzieć, że nie "kryzys" szkodzi dzieciom i nie "rozwód". To takie abstrakcyjne odesłania, w których nikt nie jest tak bezpośrednio odpowiedzialny. Dzieciom szkodzą nieodpowiedzialne zachowania dorosłych. Ten rodzic, który jest zdrowy, nie w amoku, ma za zadanie zacząć dzieci chronić. Nie da rady, gdy sam biega za zamokowaną żoną czy mężem. I sam ucieka, wpada w bezradność, sam siebie nie ogarnia.

Ja w parafii miałam księdza, który wywalił nas z Kościoła. Nas - czyli matki na popołudniowej Mszy Świętej w tygodniu. Powiedział, że rozsyła nas w niedzielę po to, żebyśmy pełniły obowiązki stanu i zajmowały się dziećmi. Jak nam pasuje, możemy chodzić na Msze Święte poranne, o 6.00 rano, zanim dzieci wstaną, wtedy po drodze kupimy jeszcze rodzinie świeże bułeczki. A popołudnia w tygodniu to dla nas czas na obecność w rodzinie. A Kościół to nie azyl przed problemami w domu. Ostro.
Wróciłam do domu. W którym czekały na mnie dzieci. Z dużymi problemami. Jak to w kryzsie. Nie zrezygnowałam z Mszy Świętych. Chodziłam na poranne. Potrzebowałam ich, by brać siły na to, z czym się mierzyłam. Popołudnia zaczęłam spędzać w domu. Jestem wdzięczna księdzu za to otrzeźwienie.

[Pavel]

Rawku

Jeżeli chodzi o agresję słowną i fizyczną to jest dosyć prosta metoda.
Kup dyktafon albo nagraj kilka jej wybuchów agresji telefonem (najlepiej aby się nie zorientowała). W trakcie agresywnych akcji możesz nawet powiedzieć "Przestań, bo przecież słuchają Cię nasze dzieci". I zabezpiecz te nagrania tak, aby żona nie miała do nich dostępu np. prześlij nagranie mailem, umieść w chmurze, zabezpiecz u osoby trzeciej itd.
To w przyszłości może stanowić dowód chociażby przy ustalaniu opieki nad dziećmi czy kontaktach z nimi (odpukać )

A potem po zabezpieczeniu nagrań w jakiejś sprzyjającej chwili odbądź rozmowę z żoną. Powiedz jej, że nie możesz tolerować jej agresywnego zachowania, bo jest bardzo szkodliwe zarówno dla was jak i dla dzieci. I że podejmiesz stosowne kroki, aby je powstrzymać. Jeżeli będzie zaprzeczać, to możesz jej puścić jedno takie nagranie (wcześniej przygotowane w tym celu). Czasami jest tak, że człowiek sobie nie uświadamia, jak bardzo źle się zachowuje, ale jeżeli usłyszy siebie w akcji, to może coś tam dotrze. A może nie dotrze.
Ale zaręczam, że przy następnym wybuchu jednak żona trochę przystopuje. Bo nic tak dobrze nie robi jak to, że ktoś nas obserwuje, czy nagrywa.

Od moderacji: zastanawialiśmy się nad tym postem i jego akceptacją, bowiem nie jesteśmy wielbicielami bezpośrednich rad, instrukcji. Czasem się jednak takie posty ukazywały, dodać więc warto, że to autor takich decyzji będzie ponosił ich konsekwencje na własnej skórze. Jakiekolwiek rady wcieli w życie.

Warto również wg mnie dodać, że zastosowanie się do powyższych instrukcji/rad może skutkować również wzrostem napięcia w małzeństwie, pogłębieniem konfliktu.
Nie musi, ale może.
Dlatego warto (wiem, powtarzam się, to celowe) wg mnie pamiętać, że odpowiedzialność za podjęte decyzje należy do osoby która je podejmuje. I warto nie robić tego pochopnie.

[Ruta]

Rawku

Jeżeli chodzi o agresję słowną i fizyczną to jest dosyć prosta metoda.
Kup dyktafon albo nagraj kilka jej wybuchów agresji telefonem (najlepiej aby się nie zorientowała). W trakcie agresywnych akcji możesz nawet powiedzieć "Przestań, bo przecież słuchają Cię nasze dzieci". I zabezpiecz te nagrania tak, aby żona nie miała do nich dostępu np. prześlij nagranie mailem, umieść w chmurze, zabezpiecz u osoby trzeciej itd.
To w przyszłości może stanowić dowód chociażby przy ustalaniu opieki nad dziećmi czy kontaktach z nimi (odpukać )

A potem po zabezpieczeniu nagrań w jakiejś sprzyjającej chwili odbądź rozmowę z żoną. Powiedz jej, że nie możesz tolerować jej agresywnego zachowania, bo jest bardzo szkodliwe zarówno dla was jak i dla dzieci. I że podejmiesz stosowne kroki, aby je powstrzymać. Jeżeli będzie zaprzeczać, to możesz jej puścić jedno takie nagranie (wcześniej przygotowane w tym celu). Czasami jest tak, że człowiek sobie nie uświadamia, jak bardzo źle się zachowuje, ale jeżeli usłyszy siebie w akcji, to może coś tam dotrze. A może nie dotrze.
Ale zaręczam, że przy następnym wybuchu jednak żona trochę przystopuje. Bo nic tak dobrze nie robi jak to, że ktoś nas obserwuje, czy nagrywa.

Gdy mój mąż był agresywny, dostawałam porady, by go nagrywać. By mieć dowody do sądu i na policję. Długo to rozważałam. Zdecydowałam się tego nie robić. Wydawało mi się to niskie i krzywdzące, niehonorowe, naruszało etos, w jakim zostałam wychowana.

W postępowaniach rodzinno-policyjno-sądowych byłam wtedy jeszcze zielona. Moja decyzja okazała się jednak sensowna. Teraz wiem, że takiego rodzaju nagrania nie grają wcale takiej roli, jak się wydaje. Nagranie awantury jest dowodem na to, że była awantura. I że między małżonkami jest konflikt. Nie są to dowody na przemoc. W postępowaniu rozwodowym są to dowody przemawiające za rozwiązaniem małżeństwa, bo zdaniem wielu, jeśli nie większości, sądów rozwód zapobiega eskalacji konfliktu. Większość tego typu nagrań robionych przez małżonków ląduje nie w sądzie, a w koszu. A gdy lądują w sądzie lub na policji - nie przynoszą powalających efektów. Tak więc nagraniami niewiele bym zyskała. Tym bardziej się z mojej ówczesnej decyzji cieszę.

Nagrywanie awantur, ani posiadanie haka na małżonka w postaci nagrań, awanturom nie zapobiega. Dlatego zamiast nagrywania skupiłam się na tym, jak zacząć stawiać granice. Uczyłam się też jak się robi pauzę, stop, i co to jest zasada HALT. I to pomogło. Teraz nie mam czego nagrywać, ani zgłaszać, bo nie ma awantur, agresji, ani przemocy.

Nagrywanie jest dla relacji niszczące. Wiem, bo mój mąż także był namawiany do nagrywania - mnie i dzieci. I przez jakiś czas za tym poszedł. Nagrywał nas potajemnie. A jednak się zorientowaliśmy. Co przeżywaliśmy jako ci nagrywani? Poczucie upokorzenia, silnego naruszenia przestrzeni osobistej, zaburzenie poczucia bezpieczeństwa w domu. U mnie skończyło się krótkiej na fali gwałtownych uczuć, ale młodszy syn przez jakiś czas obawiał się przyjmowania od taty jakiegokolwiek prezentu, pewny, że może w nim być zamontowany podsłuch. Obawiał się też, że tata może go zamontować, albo nawet kamerę. Przestał spać, czuł się stale obserwowany, nie chciał się przebierać inaczej niż pod kołdrą. Wyprowadzenie go z tego stanu objęło wiele sesji terapeutycznych. Jego zaufanie do taty legło w gruzach.

Od innych rodzin, które doświadczyły nagrywania wiem, że tego rodzaju lękowe reakcje dzieci doświadczających nagrywania nie są wcale rzadkością. Nawet jeśli to nie one są nagrywane, ale gdy to rodzice nagrywają się wzajemnie, lub jedno nagrywa. To samo dotyczy nagrywania rozmów telefonicznych. Ujawnienie nagrywania i części dzieci powoduje silny przewlekły stres i lęki.

Nagrania jakie wykonał mój mąż miały zerową wartość dowodową - i wylądowały w koszu. Jak większość takich nagrań. To co przeżyliśmy jako rodzina zostanie z nami. Nie jestem mściwa. Ale mam nadzieję, że radzący takie rzeczy mojemu mężowi dostaną swoją zapłatę. Mój mąż dostanie ją z chwilą, gdy uświadomi sobie, jak nas takim postępowaniem skrzywdził.
***

Dodam tylko jedną uwagę. Jest moim zdaniem jeden wyjątek, niezwykle istotny, gdy chodzi o nagrywanie. Jeśli dochodzi do maltretowania, znęcania się, przemocy seksualnej, szczególnie wobec małego dziecka lub osoby, która się nie komunikuje, a sprawca panuje nad ofiarą i maskuje się, nagranie działania sprawcy z ukrycia jest jak najbardziej uzasadnione. Takie nagrania pozwalały zatrzymywać przemoc opiekunek w instytucjach, niań, rodziców lub innych osób. Natomiast w takim przypadku należy skorzystać z pomocy profesjonalisty. Niewłaściwie wykonane nagranie, czy niewłaściwie zainicjowana rozmowa rozpoczynająca nagranie mogą obniżyć wartość nagrania jako dowodu. Można też zaalarmować sprawcę, który stanie się jeszcze bardziej ostrożny.

[Rawek]

Tak mam sporo nagrań już od dłuższego czasu i żona o tym wie jednak nawet i to jej nie powstrzymywało. Są to bardzo "mocne" nagrania ale nie chciał bym ich wykorzystywać i mam nadzieje że nigdy nie będę musiał. To bardzo upokarzające zarówno dla mnie jak i dla żony. Myślę że dla dzieci również chociaż ich na nich prawie nie ma a jak już to przypadkiem. Zresztą wiem że żona też zaczęła mnie nagrywać ale mimo prowokacji nic sensownego tam nie ma. A świadomość że jestem nagrywany pomaga mi bardziej panować nad sobą.

[Ruta]

Rawek,
Myślałeś nad tym, by awantury zatrzymać? Na forum nauczyłam się kilku prostych zasad, które pomogły mi nie wchodzić w awantury z mężem. Napiszę ci, jak stosuję je w swoim życiu.

Zasada numer 1: Nie. Nie da się kłócić w pojedynkę. Jeśli nie wezmę udziału w awanturze, do awantury nie dojdzie.

Zasada numer 2: Pauza. Gdy tylko czuję, że we mnie lub w drugiej osobie wzrasta poziom emocji, wycofuję się z interakcji.

Zasada numer 3: Stop. Gdy emocje ostro idą w górę, jest tuż przed wybuchem moim lub drugiej osoby lub awantura się już zaczęła - robię stop. Ja wtedy oddalam się fizycznie, aż moje własne emocje i napięcie opadną.
Warto drugiej osobie, także dzieciom dać jasny komunikat - o sobie, nie o małżonku - np. wychodzę odzyskać spokój, wrócę, gdy moje emocje opadną.

Komunikuję co robię dlatego, że jeśli rodzic w czasie napięcia/awantury wychodzi z domu bez wyjaśnienia, dzieci przeżywają napięcie i lęk. Jeśli rodzic wyjaśni co robi, czują się bezpieczniej.

Zasada numer 4: HALT. Gdy czuję się:

Hungry - głodny, Angry - Zły, Lonely - Samotny, Tired - Zmęczony

- nie wchodzę w interakcję. To są stany w których poziom samokontroli spada, więc wymagają najpierw interwencji wobec siebie, zaopiekowania się sobą, więc np. jem, wyciszam się, modlę się, odpoczywam.

*Głód może oznaczać głód fizyczny, ale i psychiczny. Głód psychiczny może wynikać np. z niezaspokojonej potrzeby - na przykład potrzeby zrelaksowania się, rekreacji.

Stosowanie zasady HALT daje jeszcze jedną korzyść. Uczy samoobserwacji oraz brania osobistej odpowiedzialności za siebie i własne stany.
***
Te cztery zasady: Nie. Pauza. Stop. HALT.
pomogły mi całkowicie zakończyć awantury. Ważne jest, by działać, a nie gadać.

Robię pauzę, a nie mówię, że ją zrobię.

Wychodzę, a nie mówię, że wyjdę (następnym razem, zaraz, jeśli ty... to ja...).
***

Piękno tych zasad polega na tym, że nie wymagają współdziałania drugiej osoby. Nie potrzeba ich z drugą osobą omawiać, zapowiadać ich wdrożenia, ani nic wyjaśniać. Wystarczy je stosować. Są skuteczne nawet, gdy druga osoba nie jest zainteresowana zakończeniem awantur. A także, gdy świadomie stara się je prowokować.

[renta11]

Tak mam sporo nagrań już od dłuższego czasu i żona o tym wie jednak nawet i to jej nie powstrzymywało. Są to bardzo "mocne" nagrania ale nie chciał bym ich wykorzystywać i mam nadzieje że nigdy nie będę musiał. To bardzo upokarzające zarówno dla mnie jak i dla żony. Myślę że dla dzieci również chociaż ich na nich prawie nie ma a jak już to przypadkiem. Zresztą wiem że żona też zaczęła mnie nagrywać ale mimo prowokacji nic sensownego tam nie ma. A świadomość że jestem nagrywany pomaga mi bardziej panować nad sobą.

No to mamy podobne doświadczenia. U mnie "kiedy mleko się wylało" zdarzyły mnie się takie akcje. Po drugiej mąż mnie nagrał i potem mi puścił to nagranie. Nie było fajnie siebie usłyszeć, inaczej pamiętałam to zdarzenie. Ta agresja i te niefajne emocje w głosie. I mnie także świadomość, że mogę być nagrywana, pomogła bardziej panować nad sobą.
Zdarzyło się także, że kilku moich klientów w sytuacji okołorozwodowej, miało założoną tzw. "niebieską kartę". Na ile było to uzasadnione, nie wiem. Ale im właśnie pomogło to, że mieli także nagraną żonę, która wykazywała dużą agresję. I było to brane pod uwagę przez odpowiednie organy. I akurat tym moim klientom to bardzo pomogło w udowadnianiu swoich racji.

Co do sędziów. Są tylko ludźmi. Jeden sędzia dopuszcza takie nagrania jako dowód w sprawie, inny nie. W sądach rodzinnych większość sędziów stanowią kobiety (mam kilka takich koleżanek), które bardziej identyfikują się jednak z kobietami. Nie bez powodu sądy w Polsce orzekają tak jak orzekają np. w sprawach opieki nad dziećmi. Mężczyźni są tutaj poszkodowani i jest to faktem. A agresja najbardziej przypisywana jest właśnie mężczyznom. Czasami trudno uwierzyć, że mała, filigranowa, urocza kobieta w sądzie, a może być głównym agresorem w rodzinie. Taki mit, a trzyma się nadal dobrze, choć oczywiście w Polsce zmienia się to szczególnie w ostatnich latach. Na babskich spotkaniach z takimi sędziami często o tym rozmawiałyśmy. O wpływie płci na sposób orzekania, szczególnie jeżeli dotyczy to opieki nad dziećmi, czy agresji.
Moim zdaniem warto takie nagrania mieć. A czy je wykorzystamy, czy nie, to jednak dużo zależy od okoliczności i postępowania drugiej strony. Na siebie mamy wpływ, na innych nie.

[renta11]

... Moja decyzja okazała się jednak sensowna. Teraz wiem, że takiego rodzaju nagrania nie grają wcale takiej roli, jak się wydaje. Nagranie awantury jest dowodem na to, że była awantura. I że między małżonkami jest konflikt. Nie są to dowody na przemoc. W postępowaniu rozwodowym są to dowody przemawiające za rozwiązaniem małżeństwa, bo zdaniem wielu, jeśli nie większości, sądów rozwód zapobiega eskalacji konfliktu. Większość tego typu nagrań robionych przez małżonków ląduje nie w sądzie, a w koszu. A gdy lądują w sądzie lub na policji - nie przynoszą powalających efektów. Tak więc nagraniami niewiele bym zyskała. Tym bardziej się z mojej ówczesnej decyzji cieszę.

Nagrywanie awantur, ani posiadanie haka na małżonka w postaci nagrań, awanturom nie zapobiega. Dlatego zamiast nagrywania skupiłam się na tym, jak zacząć stawiać granice. Uczyłam się też jak się robi pauzę, stop, i co to jest zasada HALT. I to pomogło. Teraz nie mam czego nagrywać, ani zgłaszać, bo nie ma awantur, agresji, ani przemocy.

Nagrywanie jest dla relacji niszczące. Wiem, bo mój mąż także był namawiany do nagrywania - mnie i dzieci. I przez jakiś czas za tym poszedł. Nagrywał nas potajemnie. A jednak się zorientowaliśmy. Co przeżywaliśmy jako ci nagrywani? Poczucie upokorzenia, silnego naruszenia przestrzeni osobistej, zaburzenie poczucia bezpieczeństwa w domu. U mnie skończyło się krótkiej na fali gwałtownych uczuć, ale młodszy syn przez jakiś czas obawiał się przyjmowania od taty jakiegokolwiek prezentu, pewny, że może w nim być zamontowany podsłuch. Obawiał się też, że tata może go zamontować, albo nawet kamerę. Przestał spać, czuł się stale obserwowany, nie chciał się przebierać inaczej niż pod kołdrą. Wyprowadzenie go z tego stanu objęło wiele sesji terapeutycznych. Jego zaufanie do taty legło w gruzach.

Od innych rodzin, które doświadczyły nagrywania wiem, że tego rodzaju lękowe reakcje dzieci doświadczających nagrywania nie są wcale rzadkością. Nawet jeśli to nie one są nagrywane, ale gdy to rodzice nagrywają się wzajemnie, lub jedno nagrywa. To samo dotyczy nagrywania rozmów telefonicznych. Ujawnienie nagrywania i części dzieci powoduje silny przewlekły stres i lęki.

Nagrania jakie wykonał mój mąż miały zerową wartość dowodową - i wylądowały w koszu. Jak większość takich nagrań.

Rozumiem, że Ty miałaś takie doświadczenia.
Ale skąd wiesz, że nagrania nie grają takiej roli, jak się wydaje?
Skąd wiesz, że większość takich nagrań ląduje w koszu?
Czy ludzie, z którymi rozmawiałaś, to grupa reprezentatywna?
Jeżeli opierasz się na jakichś badaniach, to proszę podaj źródło.
Jasnym jest, że w sytuacji konfliktu ludziom puszczają nerwy, zachowują się źle. Ale jedni mniej, inni bardziej. No i bywają również kobiety, które są agresywne i bez konfliktu. W sytuacjach okołorozwodowych rodzice wykorzystują w swojej walce także własne dzieci i częściej robią to kobiety. Bo się niejako "zrastają" bardziej ze swoimi dziećmi traktując siebie i dzieci jak jedność.
A moje osobiste doświadczenia, zarówno jako prawnika i wynikające z rozmów z innymi prawnikami, są jednak inne niż Twoje. Moje koleżanki sędziny wręcz mówiły, że ich pogląd się w wyniku odsłuchania takich nagrań mocno zmienił. I właśnie także przez odsłuchanie takich nagrań inaczej patrzą już na kobiety, nie tak schematycznie.

[Rawek]

Rawek,
Myślałeś nad tym, by awantury zatrzymać? Na forum nauczyłam się kilku prostych zasad, które pomogły mi nie wchodzić w awantury z mężem. Napiszę ci, jak stosuję je w swoim życiu.

Zasada numer 1: Nie. Nie da się kłócić w pojedynkę. Jeśli nie wezmę udziału w awanturze, do awantury nie dojdzie.

Zasada numer 2: Pauza. Gdy tylko czuję, że we mnie lub w drugiej osobie wzrasta poziom emocji, wycofuję się z interakcji.

Zasada numer 3: Stop. Gdy emocje ostro idą w górę, jest tuż przed wybuchem moim lub drugiej osoby lub awantura się już zaczęła - robię stop. Ja wtedy oddalam się fizycznie, aż moje własne emocje i napięcie opadną.
Warto drugiej osobie, także dzieciom dać jasny komunikat - o sobie, nie o małżonku - np. wychodzę odzyskać spokój, wrócę, gdy moje emocje opadną.

Komunikuję co robię dlatego, że jeśli rodzic w czasie napięcia/awantury wychodzi z domu bez wyjaśnienia, dzieci przeżywają napięcie i lęk. Jeśli rodzic wyjaśni co robi, czują się bezpieczniej.

Zasada numer 4: HALT. Gdy czuję się:

Hungry - głodny, Angry - Zły, Lonely - Samotny, Tired - Zmęczony

- nie wchodzę w interakcję. To są stany w których poziom samokontroli spada, więc wymagają najpierw interwencji wobec siebie, zaopiekowania się sobą, więc np. jem, wyciszam się, modlę się, odpoczywam.

*Głód może oznaczać głód fizyczny, ale i psychiczny. Głód psychiczny może wynikać np. z niezaspokojonej potrzeby - na przykład potrzeby zrelaksowania się, rekreacji.

Stosowanie zasady HALT daje jeszcze jedną korzyść. Uczy samoobserwacji oraz brania osobistej odpowiedzialności za siebie i własne stany.
***
Te cztery zasady: Nie. Pauza. Stop. HALT.
pomogły mi całkowicie zakończyć awantury. Ważne jest, by działać, a nie gadać.

Robię pauzę, a nie mówię, że ją zrobię.

Wychodzę, a nie mówię, że wyjdę (następnym razem, zaraz, jeśli ty... to ja...).
***

Piękno tych zasad polega na tym, że nie wymagają współdziałania drugiej osoby. Nie potrzeba ich z drugą osobą omawiać, zapowiadać ich wdrożenia, ani nic wyjaśniać. Wystarczy je stosować. Są skuteczne nawet, gdy druga osoba nie jest zainteresowana zakończeniem awantur. A także, gdy świadomie stara się je prowokować.

Ruta o ile jeszcze jakiś czas temu czasem wdawałem się w dyskusje tak od kilku tygodni poprostu milczę, ewentualnie spokojnie odpowiadam na jakieś pytania. Nie wdaje się w awantury. Często zaraz wyczodzę z domu gdy żona się uruchamia. Nigdy pierwszy się nie odzywam, raczej unikam przebywania razem w jednym pomieszczeniu, ale i tak żona wpada w furie. Ta jej nienawiść do mnie jest wręcz nieludzka, dziwna. Jest cisza spokój, nie wchodzę jej w drogę i nagle bach... atak, wywalanie coraz to nowych, prozaicznych rzeczy z przeszłości, wyzwiska, przekleństwa i to wszystko w obecności dzieci. Już się zastanawiam czy nie jestem za miękki w stosunku do żony tzn. czy nie za bardzo daję się jej poniewierać. Trzeba by jakoś stanowczo ale umiejętnie postawić, ale nie eskalować

[Ruta]

Ruta o ile jeszcze jakiś czas temu czasem wdawałem się w dyskusje tak od kilku tygodni poprostu milczę, ewentualnie spokojnie odpowiadam na jakieś pytania. Nie wdaje się w awantury. Często zaraz wyczodzę z domu gdy żona się uruchamia. Nigdy pierwszy się nie odzywam, raczej unikam przebywania razem w jednym pomieszczeniu, ale i tak żona wpada w furie. Ta jej nienawiść do mnie jest wręcz nieludzka, dziwna. Jest cisza spokój, nie wchodzę jej w drogę i nagle bach... atak, wywalanie coraz to nowych, prozaicznych rzeczy z przeszłości, wyzwiska, przekleństwa i to wszystko w obecności dzieci. Już się zastanawiam czy nie jestem za miękki w stosunku do żony tzn. czy nie za bardzo daję się jej poniewierać. Trzeba by jakoś stanowczo ale umiejętnie postawić, ale nie eskalować

Rawek, wygląda na to, że pierwszy etap masz za sobą. Nie eskalujesz, nie wchodzisz w awantury, schodzisz z linii strzału.

Wiem, jak jest trudno mierzyć się z agresją. Mój mąż również atakował i wyzywał mnie przy dzieciach. Pomogła mi zmiana myślenia. Uznanie, że na męża nie mam wpływu. Mam za to wpływ na siebie. Zamiast myśleć co zrobić, by on przestał, zaczęłam myśleć, co ja mam robić, by chronić przed jego agresją siebie i dzieci.

Kontynuowałam mozolnie, co zaczęłam: nie, pauza, halt i stop. Gdy tylko mąż się uruchamiał, wychodziłam, by nie miał okazji wyzywać mnie przy dzieciach. No i nie miał.
Pomogli mi też koledzy z forum, mówiąc, że mężczyzna potrzebuje szacunku i wyjaśniając mi, co pod tym pojęciem rozumieją. Zupełnie co innego niż ja. Gdy zaczęłam stosować te zasady w duchu szacunku, agresji mężowskiej zaczęło ubywać szybciej.

Myślałam nad tym, co z kolei dla mnie było trudne, gdy to mój mąż zaczął stosować te same zasady wobec mnie. Co było moim kobiecym odpowiednikiem "potrzeby szacunku". Nie powiem za wszystkie kobiety. Powiem tylko za siebie.

Potrzeba bezpieczeństwa. Mój mąż stosował pauzy i stopy łagodniej niż ja wobec niego. Czasem żartobliwie, na przykład cytując moje słowa z sytuacji, gdy to ja robiłam stop, zdrabniając miło moje imię (ważne - nie każda kobieta lubi zdrabnianie swojego imienia, ja lubię), patrząc na mnie. Nie robił stopu czy pauz na zimno, nie wychodził bez słowa. Często dodawał, że porozmawiamy, gdy się wyciszę. To też dawało mi poczucie bezpieczeństwa.
Wkurzałam się na te stopy, na to, że zostawałam sama z silnymi emocjami, ale czując się bezpiecznie wyciszałam się.

Aż do tej pory nie zdawałam sobie sprawy, że mój mąż "łagodził ciosy". Gdyby robił te pauzy i stopy na zimno, doświadczałabym lęku przed odrzuceniem, niepewności, może nawet aż do wejścia w panikę.

Sądzę, że ważne jest też, by te stopy i pauzy robić kiedy jest potrzeba, w reakcji na konkretne sytuacje. Milczenie jak grób, unikanie drugiej osoby "na zapas", bywa przemocą i dotkliwie rani. Reakcją może być wtedy wywołanie awantury, by przerwać ciszę, wejść w interakcję. Pokręcone, ale bywa. Warto się przyjrzeć, czy się odcinam, czy faktycznie stawiam granice dla ochrony.